Fra same til kven på to minutter

KVENER.NO: NRKs dokumentar «Hvem tror du at du er?» den 7. januar omhandlet kjendiskokken Eyvind Hellstrøm og hans leting etter sine røtter i håp om å finne ut hvor hans fars slekt stammer ifra, noe han nær sagt hadde lite kunnskap om. Resultatet skulle vise seg noe uventet for den 64-årige mesterkokken fra Moss.

På besøk hos historiker Johanna Bergkvist i Oslo skjønte Hellstrøm snart at slekta hans ikke alltid hadde bodd på Østlandet. Det kom frem at dette folket hadde kommet ned langs norskekysten helt fra Alta, via blant annet Senja og Karmøy på vestlandet. Et slikt vandringsmønster, over så kort tid, kunne minne noe om taterne, mente Bergkvist.

NRK TV: Her kan du se dokumentaren.

Hellstrøm tok turen videre til Karmøy, der hans besteforeldre hadde holdt hus i 1880-årene, for å finne ut mer. Historiker Rune G. Håkonsen kunne fortelle at de hadde kommet til vestlandet grunnet gruvevirksomhet, der de jobbet i en kobbergruve på Avaldsnes. Dette var ikke uvanlig på denne tiden, da gruvedrift var en vanlig arbeidsplass, gjerne for hele familien.

Underveis ble det klart av kirkeboken at Hellstrøms oldemor (farmors mor) var av «lappisk» avstamning, mens oldefaren var norsk. «Det er sameblod her» sa han, – og dette ville han vite mer om, så turen gikk videre nordover til Alta, hans oldemors fødested, hvor han møtte historiker Einar Niemi. Sistnevnte kunne fort gjøre det klart for Hellstrøm at det ikke alltid er korrekt, det som står i kirkeboka.

«For to minutter siden var jeg samisk. Og nå er jeg ikke det lengre»
Eivind Hellstrøm

En rask titt i den lokale kirkeboka viste at Hellstrøms tippoldeforeldre bar slektsnavn som ifølge Hellstrøm selv «høres ut som to finske langrennsløpere». Savilla og Mämmilä. Tippoldeforeldrene til Eyvind Hellstrøm var altså kvener som kom til Kåfjord i Alta fra Tornedalen, nettopp på grunn av gruvevirksomhet. Hans tippoldefar Isak Savilla ble betegnet som «verkets smed», trolig en opparbeidet og høy stilling den gangen.

Det ble en spennende og emosjonell reise for Hellstrøm, som blant annet fikk et helt nytt syn på sin egen far…

eyvind, hellstrøm, kven, qven, qvæn, kvæn, kvensk, qvensk, qvænsk, kvænsk, kvener, qvener, qvæner, kvæner, same, samer, samisk, lapp, lapper, lappisk, finn, finner, finlender, finland, suomi, slektsforskning, røtter, kåfjord, alta, savilla, mämmilä, nrk, senja, karmøy

Vist 438 ganger. Følges av 7 personer.

Skriv ut

Del med andre

Pål V. E.

torsdag 10. januar kl 03 Bra! fra kjell k. , Viggo E. og en annen Bra?

Kommentarer

Jeg skrev tidligere om at karelerne kan ha reist steinen på Mortensnes. Jeg tenkte jeg kunne legge ut noen kilder til denne fortellingen. Siden som er avbildet er tatt fra O.S. Rydberg: Sverges traktater med fremmade magter. Stocholm 1877, Bind 1., side 511. På den er referert fortellingen nederst på siden og at den står på Mortensnes finner man øverst på side 511.

I finsk og svensk historie er således denne fortellingen om steinen på Mortensnes tatt med. I følge disse, som bygger på russisk historie, er steinen reist av karelske soldater under ledelse av Varrent (Valit) til minne om seier i et slag over nordmennene.
Ifølge Wallenius: “Petsamo” har dette slaget funnet sted i 1302. Jeg vet selvfølgelig ikke hvilke kilder han bruker, men det er finske og russiske.
I følge russisk oppfatning under forhandlingene med Danmark i 1595 – 1601 opprettet karelerne ved denne seieren på ny kontrollen over “Det murmanske land” til Rieka Ivgei (Målselv). Jeg har ikke lest detaljene, men det er tydelig at det mellom russerne og danskene i 1595 forelå betydelig avvikende oppfatninger av hvem som “eide” Finnmark. Tsaren mener sørgrensen for det murmanske land er Malangsfjorden. Men Russland var militært svakt den gang, etter perioden med mongolerne, og Danmark/Norge klart sterkest.

“Minnesteinen” ble ifølge fortellingen reist ved siden av “Mortens hus” i Varanger. Og derfra er det jo lett å trekke trådene over til Martin (Morteen) Finnekonge som i 1311 besøkte Kong Håkon i Bergen.
Siden det fins fortellinger og forskning om hvordan steinen er kommet dit, syns jeg det er påfallende at museet i Varangerbotn, og heller ikke boka “Samenes historie”, nevner disse teoriene, selvfølgelig som en blant flere teorier; når man skriver om steinen på Mortensnes.
Fortellingen om Valit er tatt med av Friis i boka: En sommer i Russisk lappland……,, så det er ikke det at ikke de norske/samiske historikere ikke kjenner til fortellingen. Det er andre grunner til at den utelates.

Er det noen andre her på tråden som vet mer om russisk historie på dette punkt? Hvorfor er denne interessante fortelling visket helt ut av vår historie. Den hører jo hjemme her. Hvorfor skal vår forhistorie siles? Vi er jo i stand til å tenke selv.

Bjørnar S.

Både kvenene og Bjarmene kom til kysten og fjordene i Norge, første gang omkring 1250. De fikk da lov av den norske kongen å slå seg ned i fjordene på samme tid som han tillot fjellfinnene å gjøre det samme. Alle var blitt drevet nord vestover av tartarene som herjet lengre øst. Også lyngen var, helt fra Ottars tid, en del av kongeriket Norge. Selv om Lyngen var sterkt preget av en kvensk befolkning i nyere tid omkring 1751 da grensene ble fastsatt i området, er det ingen tvil om at området hele tiden har vært en del av kongeriket Norge. Denne kvenske befolkningen ble sakte assimilert inn i den norske befolkningen, og er i dag norske som er stolte av sitt kvenske opphav.

Ole M. R.

Vedrørende reindrift i Uniten og andre steder: Det er ikke slik at samene til enhver tid har hatt “enerett” på reindrift. Mange kvener og sikkert andre har drevet med reindrift. I Norge er det vel slik i dag, at kun samer har LOV til å drive med rein.

@ Bech

Selvsagt gjør jeg ikke det.

Minner i denne sammenehngen om at i 1750 bodde det bare ca 3500 personer i Finnmark, ca 50% finsk-urgisk talende og ca 50 % norsktalende. Det er etter dette tidspunket at befolkninggsveksten av “finner” skyter fart i fylket. Denne veksten er så stor at den ikke kan skyldes noe annet enn en betydelig innvandring av “finner” fra Finland.

Dette er jo også forklaringen til at så mange av slektsgrenene til perosner som har samiske eller kvensk/finske aner, forsvinner inn i Finland på 1800-tallet. Dette kjenner nok Bech godt til, om han driver på med slektsgranskning. Men det vil han ikke fortelle noe om til leserne.

Befolkningsveksten av norsktalende skyter fart fra omkring 1814. Også denne veksten er så sterk at den ikke kan skykldes noe annet enn en betydelig innvandring fra områder lengre sør i Norge. Dette er jo også forklaringen til at så mange av de som har norske aner ser at slektsgrenene forsvinner ut av fylket og til sørligere deler av Norge.

Bech prøver å underslå disse fakta fordi de undergraver Bech og co sin propaganda om at Finnmark er et “urfolksfylke” eller et “urbefolkningsfylke”.

Jarl T. H.

Og som et apropos: De aller, aller fleste av oss som bor i Finnmark er etterkommere av personer som innvandret til fylket etter 1750. Og de som har finske/kvenske-, eller samiske aner har slektsgrener som forsvinner inn i Finland eller svensk side av Tornedalen.
Slik er det nok også med Thomas Bech.

for en time siden Bra! fra edgar b. og kjell k. Bra?

Forsøker igjen, selv om det virker herfra.Norområdepolitikk og urfolk dilemma

for en time siden Bra?

Hellesvik: Nja, er nok litt sånn både og.

Thomas B.

Ser at Bech som pleier å være svært så ivrig i å få vite om andres aner, er påholden når det gjelder hans egene aner. Hvor stor del av anene til Bech forsvinner ut av Finnmark før og i løpet av 5. og 6. ledd?

Det stemmer det, Bjørnar, ikke alle var samer nei! Noen vil at bestefar Nilima skal være same, men jeg kan godt tenke meg at for å få den stillinga som leder av “Kotzebue opplæringssted” så måtte han si han var same, for det var bare samer som skulle lære inuittene reindrift. Kanskje han ble lei av å være same og at det var derfor han var den første til å selge sine 1200 private rein til Lomen & Company. Senere ble han hotell- og butikkeier i Kautokeino.

Grete A. N. M.

Her er lenken klikkbar.
Feilen var at det var kommet med et punktum på slutten.

Arnfinn B.

De som dro til Alaska for å lære eskimoene reindrift var nok ikke samer alle sammen, selv om dagens historieforfalskere vil ha det til det. Det var mange finner blant dem. Jafet Lindeberg, som fant gullet i Nome var nå slett ingen same, men finne. Nilima var nok neppe heller same.

Kjell, det dreier seg vel ikke egentlig om rase.? Det dreier seg om makt først og fremst og for enhver pris.

Dessuten må du huske på at den totale økonomiske innsprøytingen til sametinget, og andre “samiske” aktiviteter er i størrelsesordenen omkring en milliard. Slike beløp kan korrumpere de fleste, og har allerede klart det når det gjelder forskning, doudji og historieskriving.

Der gir man kun midler til aksjonsforskning som har som målsetning å bevise at samer var her for 10000 år siden eller mere, at samer var den egentlige og opprinnelige befolkningen i Norge, At de samiske innvandrere egentlig eier den jorda vi bor på her nord, og hvis de kommer med andre resultater, blir det ikke flere bevilgninger fra Sametinget.

Når så AP regjeringen har overlatt svært mye av dette, nettopp til Sametinget å bestemme, har egentlig slike forhold fjernet svært mye av forskningen bort fra enhver seriøsitet. Denne metoden ble også benyttet av nazistene når de skulle bevise den ariske rases fortreffelighet og opphav.

Det virker til tider som om Beck tror at kun hans kilder er de riktige og at når andre kommer med.
sine bemerkninger så er det forfalskninger alt sammen. Også Jan Hansens bemerkninger virker
til tider som han selv skriver forfjalskninger ! Så det andre kommer med. er altså ikke riktig.
Jeg har en mistanke om at roret til disse personene har låst seg i en bestemt retning samt at
de har fått på seg skylapper. Men det har vært antydet at målet helliger midlet.
Folket på Nordkalotten er ikke mere en rase.

Prøv dere å se om dere finner EN ENESTE
person som er såkalt renraset og fremstill denne som renraset om dere kan. Det klarer dere ikke.
Vi er alle en herlig blanding av hummer og kanari, noe finsk, noe samisk, noe norsk, kanskje noe
russisk, noe bjarmisk og karelsk, men en entydig rase er vi med. denne blandingen.
Jeg skulle blitt glad om dere kunne innse dette. Dere er ikke hverken verre eller bedre enn alle
andre, bare at dere er så forbasket steile og stae at dere ikke kan innrømme dette.
Uansett – ha en god weekend samtlige, også Bech og J.H.

kjell k.

På historisk vis benytter vi slutten av jernalderen som et skille mellom den tid hvor man bare har arkeologiske funn som kilde, og til man begynte å få skriftlige kilder å bygge historien på. I den senere tid har noen innført et begrep som samisk jernalder. Dette må være en stor feil, for så langt vet jeg ikke om noen funn som på noen vis bekrefter at samene tilvirket hverken jern eller tidligere bronse. Bronse trenger tinn sammen med kobber for å kunne tilvirkes, og jern, er jo tilgjengelig overalt, men teknikken med jernutvinning og bearbeidelse, har jeg aldri vært borti at samer har bedrevet. Er det noen andre som har hørt om samisk jern? Eller bronse for den saks skyld? Den nærmeste kjente forekomsten av tinnmalm finner vi i Cornwall som leverte tinn helt til 1950 tallet, og hadde forsynt vår verden med tinn i tusenvis av år.
Når det gjelder overgangen til skriftlige kilder når det gjelder samer, så begrenser disse seg til det som andre etnisiteter har beskrevet helt til opp mot 1800 tallet. Man kan jo hevde at Ottars beretning beskriver samer, men dette er i så fall svært omstridt. Han beskriver Terfinner og Finner samt Kvener og Bjarmer, ikke ett eneste ord som tilsier at noen av disse gruppene var samer.Man påberoper seg også Tacitus beskrivelse av de germanske stammer og de ville som befant seg utenfor Germania, men han beskriver faktisk også bare noen han kaller fennas, og ikke her oppe i nord Skandinavia, men først og fremst i midt Sverige.? De kunne godt være kvener. Så om det har eksistert en samisk jernalder, har den jo nesten vart opp til våre dager? Jeg tror, at de samiske små gruppene skaffet seg jern fra kontakten med nordmenn og Kvener, de laget det aldri selv. Slik kunne de ha fått tak i jern allerede for 1000 år siden. Og da må man vurdere om samer noen gang i det hele tatt har hatt noen “samisk jernalder”.. På begge sider av hvor det sies at det eksisterte samiske grupper fant man norrøn bosetning alt omkring år 700 i Novgorod i øst, og Norge i vest enda tidligere omkring 500 fkr som laget jern, Det er da et åpent spørsmål om hvorvidt samene en eller annen gang begynte å bruke jern de fikk tak i hos vikinger på øst eller vestsiden, selv om de aldri var i stand til å lage det selv.

for sytten timer siden Bra! fra Gunnar M. Q. , Bjørnar S. og en annen Bra?

Under dokumenter her på tråden, er Ottars reise omtalt. Der har man tatt seg visse friheter, og utelatt også vesentlig informasjon. Man skriver to steder:_ Videre seilte Ottar langs kysten av Finnmark og Kolahalvøya, og deretter inn i Kvitsjøen og et stykke opp langs Dvina_.
Ottar nevner aldri Dvina, han sier derimot at han hele veien seiler med landet på styrbord til han kommer til en stor elv, den første nokså store han ville komme til ville da være Ponoy, deretter ville han komme til Varzuga hvor det har vært drevet jordbruk i uminnelige tider, og senere til Umba hvor også det er gamle jordbrukstradisjoner. For å komme til Dvina måtte han ha krysset Kvitsjøen, og ingenting er nevnt om noe slikt.
Man skriver også:
Nordmannaland var meget langt og smalt, og alt dyrkbart land lå ved sjøen, og ennå er mange steder svært fjellfylt. Østafor ligger ville fjellstrekninger (…) imot øst er det bebygde landet bredest (…) deretter ligger på den andre siden av fjellstrekningen Svialand langs dette landets søndre del, og langsmed den nordre del ligger Kvenland. Ottar sa at landsdelen der han bodde, het Hålogaland, og at ingen bodde nordafor
Her tar man seg nye friheter, han nevner aldri noe sted som heter Hålogaland. Han nevner Svialand øst for sør Norge, og Quenaland øst for Nord Norge. Han sier han bodde i Helgaland, og ingen dyrket jord nord for han.
Sitater som ikke er korrekte, er sitatfusk. Han forteller også at han på hele reisen nordover hadde åpent hav til Babord, og øde land til styrbord, Dette stemmer dårlig med både malangen og andre sørlige lokasjoner av Ottars kongsgård. Åpent hav til styrbord begynner først etter passasje av magerøysundet.

for seksten timer siden Bra! fra Trond M. , Jarl T. H. , Bjørnar S. og en annen Bra?

Jeg syns din innfallsvinkel til Ottars reise,Ole Martin Rønning, er god. Den bør vi kunne arbeide videre med. Jeg lærte for lenge siden at Ottar var fra Lenvik. Men er nå blitt usikker på om dette stedsnavnet står nevnt i beretningen? Det har jo vært så mye sitatfusk knyttet til denne beretningen av man ikke lengre vet hva som er originalt og hva ikke. Lenvik er siste bygd på fastlandet før man går inn Malangsfjorden. Malangen var et gammelt skille mellom bumenn og finner, mener jeg å ha vært borti. Rett nord for Lenvik ligger også Rautabergir (Rødbergsodden) som også skal være et gammelt grensemerke om jeg ikke husker feil. At grensen gikk fra sjøen Ulen i Jemtland langs Kjølen til Raudabergir. Men det er så lenge siden jeg jobbet med disse ting at jeg må lese meg opp for å henge med på lasset.
Jeg er heller ikke så dyktig på seiling, så jeg må spørre dere som er mer eksperter på det. Kan det være mulig at Ottar var fra Lenvik, seilte ut Malangsgapet og utaskjærs nordover? Jeg har vært borti at det har vært seilet utaskjærs fra Finnmark og utenfor både øyene i Troms og Senja og helt ned til Lofoten, men jeg vet ikke om dette er mulig.
I en bok om vikingetidens seilingsteknikk av Lennart Meri, vitenskapsmann, selv aktiv seiler, senere president i Estland, skrev han at man i vikingetid og senere målte seilingsdistanse i antall døgn. Man gikk ut fra en kjent havn og la til ved neste kjente havn, og distansen der i mellom ble kalt et seilingsdøgn. På samme måte som man måler reiser over land i antall dagsmarsjer. Klarer vi å finne ut hvilke havner Ottar har brukt på sin ferd nordover og østover. Gjesvær var helt sikert ei havn, for den er nevnt flere ganger i sagaliteraturen. Men hvilke andre steder kan han ha stoppet for kvil?
Meri mente for øvrig at årsaken til at Ottars beretning kommer med i Kong Alfreds geografi, er at Ottar beskriver en ny vei til Bjarmeland. Tidligere hadde ruta fra England til Bjarmeland gått inn gjennom Østersjøen og opp etter elver og innsjøer opp til Kvitsjøen.
I en dansk bok om vikingetiden leste jeg at Ottar var en av de som måtte flykte fra Norge på grunn av at han var en av Harald Hårfagres motstandere. Tar gjerne mer informasjon om Ottar om du har.

for fem timer siden Bra! fra en annen Bra?

Seppola. Les boka “Er samene Finnmarks urbefolkning” av arkeolog Karsten Adriansen. Her vil du finne det beste estematet om hvor Ottars gård lå. Egentlig er boka en doktoravhandling som ikke ble godtatt.

Gunnar M. Q.

I Ottars beretning beskriver han Norge som et smalt og langt land. I sør grenser det til Sverige, og i nord til Kvenland. Kvenene herjet hos nordmennene, og angrep dem over innsjøene i lette båter som de bar med seg. Og noen ganger herjet Nordmennene hos kvenene. Så Kvenene befant seg en plass mellom Finnland, Nord Sverige, og Norge/Finnmark. Vi kan vel gå ut i fra at det dekket store deler av Tornedalen, og nord Finnland. Dette området er i følge Ottar Quenland. Hvis dere ønsker orginalteksten, kan jeg finne den frem? At han bodde på ei øy, var nok ikke noe spesielt, bortsett fra at det ga ekstra beskyttelse mot herjinger. Hvis øya på toppen av det hele hadde god jord, var det perfekt.

Sepppola. Kvenene kan ikke betraktes som innvandrere.Stockfleth og Crowe hadde ikke tilstrekkelig innsikt i kvenenes historie her nordpå. Kvenene var her da grensen mot Sverige ble fastsatt i 1751. Birkarlene skattla Finnmark og Troms fram til 1600-tallet. Norsk suverenitet fra Malangen og nordover baserer seg på tidligere avtaler om at dette området har vært norsk skatteland. Kvenene var her allerede på 800-tallet. Det vet vi fra Ottars fortelling. Muligens var det slik at Ottar og hans menn var inntrengere på kvenenes område. Man kan spørre om hva som var grunnen til at han måtte bo på en øy?

Det norske navnet Kautokeino heter på finsk Koutakeino. Pseudonymet Isak som er fra Kautokeino, men som ikke våger å så fram med eget navn, gir således en uriktig opplysning når han her på tråden skriver at Kautokeino ikke har et finsk/kvensk navn.
Navn med forstavelsen Kouta- finner man flere steder i Nord-Finland, eks Koutamaa , Koutalahti, mfl. Og hos Karelerne i Kvitsjøen finner man også navnet Kouta. Ordet betyr en en liten bue. F eks har økseegga en buet form som kalles “kouta”. Jeg stod for en del år siden sammen med en eldre finsktalende mann i Kautokeino som fortalte mente navnet kom av at elva gjorde en sving, en “kouta” på stedet.

Bech. De aller fleste arkeologererer er enige om at det ikke har eksistert en egen samisk jernalder. Poul Simonsen, ved Tromsø Museum, er vel den eneste som har gjort forsøk på det ved å justere noe på tidligere tids tidsregning. Her i Norge har man heller ikke kunnet påvise egne samiske tettsteder(lappebyer) før 1751. Etter grenseavtalen med Sverige dukket Avjovarre opp som et overvintringssted for lapper, som den eneste. Den typiske lappiske etableringen har i landet, er at de gradvis har samlet seg rundt et allerede eksisterende bosted(bygd).

Thomas Bech: Vet du om Kautokeino er et samisk eller et kvensk stedsnavn?

Isak skriver: Niemi er en kvenaktivist, hvis teorier er blitt dratt sterkt i tvil, bl.a ved UiT og andre forskningsmiljøer.

Det skulle ikke sjokkere meg om UiT drar dem i tvil, men meg bekjent er da Niemi i arbeid for nettopp UiT.

JTH, De første fastboende i Karasjok var også Kvæner.

Når hoveddelen i en NOU er skrevet av Steinar Pedersen, er den så politisk som den går an å bli. Om noe er publisert på forskning.no, betyr ikke dette at det er seriøs forskning. Samisk forskning som publiseres, er oftest finansiert av sametinget, og organisert som såkalt aksjonsforskning, eller bestillingsverk for et spesielt politisk formål. Dette er et problem som andre forskere har påpekt og debattert mange ganger. Slik useriøs aksjonsforskning, skjemmer ut de seriøse, og skaper mistillit til forskning i sin helhet.

Du kan ikke nekte for at NOU 1984:18 faktisk ble forfalsket av Norsk samisk institutt all den tid orginalinformasjonen er tilgjengelig for gransking, og denne avviker sterkt fra hva man skrev i NOUén. De har oppgitt de som er telt som Finner til å bli Samer i tiden fra 1567 til 1845. Du finner det på side 83 i NOUén. Dette er gjort med hensikt for å skape et inntrykk av at samene var flere i antall enn de faktisk var.

Og selv bygder som Karasjok og Kautokeino var finske/Kvenske bygder frem til 1751 når lappene begynte å innvandre og å slå seg ned, men det nevner man ikke. Man er frekk nok til å referere til A. Helland som bevis for riktigheten av opplysningene, som jo er forfalsket. Dette er ei stygg ripe i lakken til Carstein Smith som ledet samerettsutvalget, og som lot slik falsk informasjon passere.

for tre timer siden Bra! fra Peter P. og en annen Bra?

Når det gjelder professor Einar Niemi så er vel han en av de få som virkelig er profesjonell, skolelærer Steinar Pedersen når ikke opp i ankelhøyde der i gården. Jeg har aldri lest noe av Niemi som ikke har vært godt begrunnet og underbygd med kunnskap. Så det er lite troverdig når den anonyme Isak forsøker å kaste dritt på Niemi.

Fagfolkene på Nordisk samisk institutt forfalsket tabellen til Friis over befolkiningsutviklingen i Finnmark når de endret overskriften på stolpen "finner " til “samer” i nevnte tabell. dett5e gjorde de i den delen de skrev i NOU 1984:18(Samenes rettstilling). Og fette gjorde de i den hensikt å villede Storting og styringsverk. Gjør du deg naiv eller er du det?

Hvorfor har ikke de angivelige seriøse institusjonene kommet opp med et eneste navn på en eneste arkeolog som konkluderet med at vedkommendes forskning har påvist at samene har bodd på Nordkalotten i omkring 10 000 år?

Nei, jeg anser deg fortsatt for å være en bløffmaker, her akkurat som når det gjelder din påstand om at samer i Karasjok skiftet til norske navn for å få tildelt jord.

for syv timer siden Bra! fra Ole M. R. , Peter P. og en annen Bra?

I P. L. Smith sin bok ”Kautokeino og Kautokeino-lappene,en historisk og ergologisk regionalstudie” ,side 314 kan vi lese: ”Den opprinnelig kvænsk-pregede flokk av fastboende er i tidens løp blitt sterkt innblandet i det lappiske folkeelement, så de alle har slektninger og venner blant flyttlappene”

P. L. Smith var prest i Kautokeino far 1910 til 1922. Hans kjærlighet til stedet og folket fikk han til å skrive et betydelig verk om Kautokeino og Kautokeino-Lappene som utkom i 1938. Arbeidet er basert på arkivmateriale fra Sverige for tiden før 1751.

Flyttlappene begynner å bosette seg blant den kvenske befolkningen i Kautokeino etter at grensen mellom Norge og Sverige ble trekt i 1751. Flyttlappene som bosetter seg i Kautokeino, blir etterhver så mange at kvenene blir asimilert inn i det samiske. Etterkommerne av kvenene ble følgelig samer.

Når etterkommere av kvener blit assimillert inn i det samiske så er de ifølge Sametinget og dets støttrespillere samer: BASTA! Når samer blir assimillert inn i det norske så er de ifølge Sametinget og dets støttespillere samer like forbannet.

for fem timer siden Bra! fra Ole M. R. , Peter P. og en annen Bra?

Isak sier jeg skal respektere fagfolka hans, men, jeg respekterer ikke “fagfolk” fom farer med sitatfusk for å villede andre. Jeg respekterer heller ikke gjettverk som fremkommer i aksjonsforskning betalt av sametinget, hvor målsetningen med forskningen er å bevise samisk tilstedeværelse i 10.000 år. Det blir for dumt for meg. Forskning som, med et nøytralt utgangspunkt, går inn for å finne sanheten uten forutintatte holdninger eller krav til bevis av en spesiell art, har jeg den største respekt for, men bestillingsverk, klassifiseres med like stor tiltro som det jeg kan lese i en roman.

Når man snakker om gravplassen på Kirkegårdsholmen, er det å bemerke at samene sjelden eller aldri etablerte gravplasser som var felles for flere mennesker. Det andre å bemerke, er at gravplassen nok har sin opprinnelse under Svartedauen, Den traff oss her omkring år 1350, og krevde mange offer.På den tiden var det de færreste steder som hadde gravskikker som besto i å ha en felles gravplass. Når man f. eks. studerer gamle Nidaros, var gravplassene for 1000 år siden mellom husene, og gjerne side ved side med en brønn. Samene hadde ikke slike skikker, de begrov sine døde i ei ur, eller under noen steiner der de døde, hvis de begrov dem da. Gravskikker med felles gravplass kom betydelig senere inn i samisk kultur. Å omtale dette som samiske graver, er å tilføre samer på den tiden en gravkultur det ikke finnes belegg for å hevde eksisterte.

Gravskikker som medførte felles gravplass, kom først til norden med kristendommen. De første samer som lot seg kristne, var de som Håkon IV lot flytte ned i fjordene omkring 1251 mot å la seg kristne. Fra den tid, og til de gamle gravkikkene ble endret, til felles gravplasser og vigslet jord, gikk det enda mange år, kanskje flere hundre år.

Viser til nevnte Kirkegårdsøya. UiT med støtte fra samisk senter har fått i oppdrag å forske på tidlig samisk kristen gravskikk i graver som skulle vært fra 1600-tallet.

Etter analyse viser det seg at gravene er mye eldre. De er ikke yngre enn fra 1400-tallet, kanskje så gamle som fra 1100-tallet. Fremdeles omtales kirkegården som samisk, til tross for viten om at samene ikke ble “kristnet” før på 1600-tallet. Det skal bli spennende og se konklusjonen når den kommer. Kanskje de første kristne samene i verden bodde i Rypefjord på 13-1400 tallet.

Trond

Isak, det finnes ingen kilder å sammenligne med. Av den grunn at ingen seriøs forskning har noen gang kunnet fortelle hvem som var her først etter istiden.

Det finnes mye seriøs forskning ute. Problemet ligger i at sametinget sitter på pengesekken her nord og bestemmer over hva de vil forske på.

Isak, dine kilder kan sammenlignes med de kildene som fremstiller at andre verdenskrig i Norge kun foregikk rundt Oslogryta. En påstand på en webside e ingen dokumentasjon, det e og forblir en påstand. Dessverre e det sånn at all slik forskning i Finnmark finansieres av staten gjennom Sametinget, og da blir jo ofte konklusjonen deretter. Se f.eks. gravene på Kirkegårdsøya utenfor Hammerfest. Antatt samiske graver som Sametinget finansierer forskning på. Så e det fremkommet indikasjoner på at gravene fra 11-1200 tallet ikke kan være samiske, men likevel får Sametinget råderett over funnene og bevisene som har ligget begravet.

Den fremste forskeren man har å vise til, er Steinar Pedersen, onkelen til Helga Pedersen. De har hatt tilgang til å forfatte en masse tøv i opptil flere NOUèr og slik bidratt til den historieforfalsking som pågår. Steinar Pedersen har selv servert fra talerstolen i sametinget at det har vært samer i Finnmark i 10.000 år. Det er det ikke mange som tror på.

Her snakker man i artikkelen fra Forskning.no om bosettinger som synes å være statiske. Det merkelige er at Lapper/finner/samer og spesielt Terfinner som er omtalt av Ottar, ikke hadde faste bosted. De flyttet omkring. Og vi vet at disse gruppene var på vandring mot nord i mange hundre år før de kom hit for omkring 1200 år siden. De folkegrupper som kom hit like etter at isen hadde trekt seg tilbake, har vi ingen dekning for å hevde var hverken Samer, Norrøne eller Finner. Det er faktisk ikke mulig med mindre vi finner genetisk materiale, selv da vil sansynligvis dette materiale ikke kunne gi noen sikker identifikasjon. Så langt vet ikke jeg om at noe slikt materiale er funnet, og derfor blir denne påstanden direkte latterlig uansett om det er sametingspresidenten eller Isak som fremsetter den.

Hvor er dokumentasjonen på genforskning her? Fra arkeologene vet vi at europeere fulgte etter (vill)reinen fra alpene og nordover. Det e jo høyst sannsynlig at samene e etterkommere av en aller annen av disse, men det e nok andre også. Så vi e nok sikkert sneglespisende franskmenn alle sammen, men æ kan jo ikke dokumentere det via foreliggende genforskning. Det blir jo bare en antagelse. :-)

Forøvrig første gang æ har sett FrPs valgprogram fremstilles som dokumentasjon fra fagfolk… :-)))

fredag 18. januar kl 24 Bra! fra en annen Bra?

Isak har endelig et seriøst innlegg, hvor han har sakset fra en artikkel skrevet av Maja Sojtaric. Men å sette likhetstegn mellom dette og samisk bosetting, blir for drøyt. Samene innvandret en gang for maksimalt 1200 år siden til området. Ingen har benektet at det var folk på Finnmarkskysten for omkring 9000 år siden, men disse kunne helst være Sunnmøringer.

At en samisk drømmetyder har fått for seg at samer har befolket Finnmark i 13000 år, uten noe mere enn dette, gjør ikke påstanden mere riktig. At det har vært mindre grupper av mennesker her nord, kanskje omkring 12-13000 år siden, er nok mulig. Men så langt er det kun i drømmer man kan hevde at disse var samisk. Den eldste kjente befolkningen det kan føres arkeologisk bevis for eksistensen av, er norrøn. Men da går vi maksimalt 1500 år tilbake. Når drømmetyderne begynner å fabulere om 13000 år, møter de bare smil fra seriøse fagfolk som da tenker at dette var en god historie, og ikke noe mer enn det. Men, at Egil Olli ikke vil tillate andre nøytrale å forske på såkalte samiske funn, men kun de som sametinget av erfaring vet stiller de konklusjoner de er tjent med, har han jo selv fortalt i TV programmet som ga støtet til å starte denne diskusjonen her på Origo.

Isak og mange andre driver med gammel samisk fortellertradisjon. I den tradisjonen finnes både stoalloer og troll og andre overnaturlige vesen. Alle disse vesenene vet vi i dag er fri fantasi. Det samme trikset bruker disse personene, og også Egil Olli i dagens kronikk i Finnmark Dagblad. Der snakker han om en 12000 år lang samisk historie på Mortensnes. Altså mer enn dobbelt så gammel som pyramidene i Egypt. Når slike historiefortellere slipper til, kan det være spennende å høre på, men det meste de forteller er bare dikt og nettopp ei god historie uten rot i virkeligheten.

Ole Martin Rønning, du vet hva du snakker om! Det er også derfor jeg tror mange av disse “innvandrerne” har “lappisk” merket bak seg i kirkeboka. Dersom de oppga seg som lappisk og disse prestene som kunne språket kunne kommunisere med dem på samisk, så var det jo greit – og dermed var det mye enklere for dem, f.eks å få tak i eiendom og bli “godkjent”, enn om man ble ansett som kven eller finlender (Les: Den finske fare).

Thomas Bech snakker til stadighet om Friis når han setter manndalinger inn i den samiske tvangstrøya si. I Lisa Vangens arbeide skriver hun imidlertid noe interessant, som enten kan bety at de fleste av disse samene Friis har sett var finsktalende, eller rett og slett at de var finlendere/kvener? Jeg siterer: “Når Friis gjør sin etnografiske telling i 1861, sier han at 4 av 25 familier var finske, en familie var norsk og resten samiske…” Så kommer det som er interessant: “I 22 av 25 familier i Manndalen er det noen som snakker finsk. De finske familiene danner et sammenhengende bosetningsområde på den ene siden av dalen, fra Løkvoll og opp til Storvollen” , altså snakkes det finsk i alle hjem unntatt tre. Bech, hadde du kommet med dine løse påstander til Manndalen på 50-tallet ville du blitt kjeppjaget…!

Jarl Torfinn, Isak har kanskje ingen dokumentasjon og det får være hans sak. Jeg vet ikke hvorfor Kunnari-navnet forsvant ut av slekta vår, men jeg har mine anelser. Det samme gjelder selvsagt alle de andre finske/kvenske etternavnene som engang var i bruk i bygda. De forsvant nok fordi man godtok å “bli” norske (eller samer?) av rent praktiske årsaker.

Isak driver på og forkynner, også her, at samer ikke fikk eie jord i Finnmark. Dette er direkte sprøyt som vanlig. Denne loven gjaldt utenlandske statsborgere. Det var en masse innvandrede personer fra Finnland som tok bosted i Finnmark, og disse var som utlendinger å regne. Det var nok både samer, kvæner og finner blant dem. Finnland var en del av det russiske tsarriket. Man fryktet at Finnmark skulle bli finlandisert, og at Tsaren, som allerede i tidligere år, hadde forsynt seg med store deler av de norske besittelser spesielt på Kolahalvøya, skulle få enda en unnskyldning til å også la denne ekspansjonen inkludere Varangerområdet.

Så de samer som ikke fikk eie jord i Finnmark, var Finske statsborgere, så snart de ble norske var det helt OK. Forbudet mot at utlendinger kunne eie jord i Norge, besto helt til 70-80 tallet. Dette var ikke en Norsk/Samisk konflikt, som Isak forsøker å skape, men et helt legalt vern mot den Russiske tsars ekspansjon i Nord.

Dette forteller at man skal være forsiktig med å trekke bastante slutninger om hvilket språk den enkelte snakket som hovedspråk, som er registrert i kirkebøker og andre historiske dokumenter under forskjellige kategorier. Dette tilfellet viser at selv om en person er registret som lapp i et historiske dokument, så trenger vedkommende slettes ikke å ha hatt samisk som sitt hovedspråk.

I Sverige er lapp også brukt på personer som lappet. Begrepet er altså opprinnelig ikke knyttet til språk og etnisitet, men til levesett.

I alle opptellinger over befolkningen i Troms og Finnmark er begrepet “finn” blitt benyttet som en fellesbetegnelse på de som snakket et finsk-urgisk språk. Dette varte helt fram til 1845, da man i de norske folketellingene, begynte å skille på lapp/same og kven/finn og norsk i folketellingene

Isak glemmer en svært relevant faktaopplysning: Fornorskningsprosessen rammet ikke bare samene. Kvenene gjennomgikk akkurat det samme. Det kommer ikke så ofte frem, men det er vel så viktig. Man er da like mye verdt uansett etnisitet?

Isak skriver: I denne tellinga ble man regnet som same dersom man daglig brukte samisk språk. Her er det viktig å huske på at svært mange samer og kvener kunne hverandres språk. Viktig er det også å huske på at den som tok “avgjørelsen” om hva som var “samisk” kan ha satt alt som ikke var norsk under denne kategorien.

Isak: Ja det tror jeg du har rett i. Mange kvener kunne samisk og mange samer kunne kvensk. To- og trespråklighet var slett ikke uvanlig i Nord-Norge f.eks på begynnelsen av 1900-tallet.

Poenget mitt er nok heller at uansett hva en er betegnet som i kirkeboka, så skal man ikke ta det første og beste for god fisk. Dette var et av de klassiske eksemplene – der et barn som har finske eller kvenske foreldre får “lappisk” i merknadsfeltet. Det er viktig at folk er klar over at slike “feil” skjedde.

Thomas: For all del – poenget var ikke å “gjøre kven” av Hellstrøm, det var heller å få oppmerksomhet gjennom en litt småprovoserende overskrift :-) Det jeg personlig syns var viktig her var å fremme dette poenget med feil i kirkebøker og andre steder. Hellstrøm (og andre) må nesten få betegne seg som det han selv føler er riktig.