"Isak". Når det gjelder dine vurderinger rundt gen-forskningen,så tror jeg du må ta inn over deg at:
-halvparten av samiske menn tilhører haplogruppe N3 som er mest kjent fra de finske ugriske områdene.
-under 9% av samiske menn tilhører haplogruppe R1b med opphav i Spania.
På kvinnesiden er det derimot stort innslag av de baskiske gruppene. Det er antatt at disse vandret østover etter istiden og blandet seg med menn fra dette området før de vandret nordover gjennom finnland. Den samiske innvandringen til Norge antas derfor å ha kommet fra øst/nordøst.
Ergo kan ikke de funnene som er gjort for 12000 år siden stamme fra samene.Altså bodde det allerede et folk her som hadde befolket kysten,før samene vandret inn fra nordøst etter at isen hadde smeltet på innlandet (mye senere).

Alt dette genetiske og arkeologiske burde være irrelevant for hvilke vilkår mennesker blir gitt for å leve i dagens Norge,men det kan være nyttig for å sette ting litt i perspektiv rundt forholdet mellom norsk,finsk,kvensk og samisk i et riktig historisk bilde.
Siden det(utrolig nok) er blitt relevant.

"Isak". Det står beskrevet i bl.a. i: presten Nils Vibe Stockfleth`s bidrag til “kundskap om quænerne” fra 1848.
Der står store deler av quænernes historie i Norge gjennom tiden beskrevet ganske godt.
Han beskriver også sin oppfatning:at den norske stat ikke kan se på nytilflyttede kvener som innvandrere,da mange av deres folk har bodd der i flere generasjoner, og enkelte før nordmenene kom dit.
Han har også tatt med et utdrag av sorenskriver krafts topografiske beskrivelse av norge som går tilbake til 11-1200 tallet,hvor det blant mange ting er beskrevet at kvensk befolkning var dominerende i bl.a. deler av Malangen.
Beskrivelsene går også lenger tilbake i tid.

Når det gjelder troverdig teori om kvenenes kultur, folkedrakt, kultur, språk, næring osv.. så har jeg vel gitt ganske gode forklaringer på alle disse tema tidligere, men det virker som om du har bestemt deg for at ingenting av dette eksisterer.
Jeg gidder ikke gjenta det flere ganger hvis du ikke leser teksten allikevel. Det er uansett hverken jeg eller du alene, som bestemmer utfallet av kvenenes fremtid i Norge.

Visste du forresten at Jotunheimen også er oppkalt etter kvenene(jotene/gotene)?
Og at finnene nede i finnskogene ble referert til som kvener?
Kan virke som finnebegrepet gjaldt det finskspråklige folket her..en kan lære mye av å besøke et musèum.

Isak. Det var vel det jeg poengterte at du sa.
Jeg ser at du er av en annen oppfatning enn de styrende myndigheter ang.betegnelsen språk eller dialekt.
Hvis du ser svaret jeg ga til Thomas B. lenger oppe,så ser du begrunnelsen for hvorfor kvensk er et eget språk,kontra sjøsamisk eller andre dialekter av et språk som snakkes i Norge.

Du påpekte selv at de to språkene i Norge er norsk og samisk..ikke Finsk. Å forlange at kvenene som har dokumentert sin tilhørighet til landet nærmere tusen år tilbake i tid,skal dra til Finnland for å prate finsk, istedet for å kunne bruke sitt eget kvenske språk i Norge er useriøst.

Isak. Vanskelig å ta dette seriøst.
Men skal gjøre et forsøk. -Ser at du med dette mener at kvenene som hadde bodd i dagens Norge i mange hundre år før landegrenser og fornorskningspolitikk var et tema,bare måtte akseptere å bli tvangs-fornorsket og at det er på sin plass. Ikke nok med det. Du mener også at enhver iraner, pakistaner eller innvandrere generelt skal tvangs-fornorskes.. og at de kan dra til hjemlandet sitt for å snakke morsmålet sitt!?
Dette er rimelig ekstreme standpunkter,som ikke gir mye annen informasjon enn å si hvor du står politisk,og viser et hint av frykt.

Men hvis du med dette erkjenner at fornorskningspolitikken har rammet kvenene så hardt at det kvenske språket"nesten" forsvant. Så kan jeg bare henvise til min forrige kommentar: “Det er nok riktig at det etter den langvarige fornorskningspolitikken mot kvenene eksisterer litt forvirring og uenighet om slike ting som språk.
Å bruke dette som argument mot det kvenske,ser jeg på som å sparke noen som ligger nede.
Husk å ikke spark for hardt. Dere kan få bruk for oss når vi reiser oss opp.”

Til slutt vil jeg tipse deg om at du med slike bekymringer og argumenter motsier deg selv i forhold til din egen kommentar lenger oppe hvor du poengterer at myndighetene ikke lar seg påvirke av uriktige påvirkninger. Så hvis det ikke var et språk, ville vi nok aldri fått det godkjent som eget språk. (iflg. dine betraktninger)

Thomas B. Fint at de også har vektlagt uttalelser fra de som kjenner språket,historien, og miljøet direkte. Det er med på å øke troverdigheten til beslutningen. Insinuerer du at myndighetene lar seg påvirke til å gjøre gale beslutninger av et så lite og ubetydelig miljø?
Den finske språkpåvirkningen har variert fra sted til sted i nyere tid.
Det er nok riktig at det etter den langvarige fornorskningspolitikken mot kvenene eksisterer litt forvirring og uenighet om slike ting som språk.
Å bruke dette som argument mot det kvenske,ser jeg på som å sparke noen som ligger nede.
Husk å ikke spark for hardt. Dere kan få bruk for oss når vi reiser oss opp.

Isak. Som et eksempel: -Kvenene/finnene fikk ikke lov å snakke kvensk på skolen(hverken i timene eller i friminuttene) Forbudet mot å undervise i finsk varte helt frem til 1986! Dette må ses på som grunnlag for å miste retten og muligheten til å bruke og utvikle sitt morsmål i samfunnet. Siden dette forbudet varte så lenge har det satt dypere spor enn hos andre etniske grupper. Enhver nordmann har vel hatt denne retten hele tiden..så svaret på spørsmålet ditt blir nei.

For å få deg til å forstå hvordan etterkommerne av kvener og samer har mistet grunnlaget for å stå likt med etterkommerne av norske familier idag vil jeg minne deg om at på 1930-tallet nådde fornorskningsiveren en topp, og ønsket man å bli tildelt grunn for nyrydding, måtte man demonstrere at man hadde gode norskkunnskaper.
Svaret på spørsmålet ditt er fortsatt nei..

For at du skal ta inn over deg hvor effektivt dette var;-viser jeg til at i folketellingen av 1930 så oppgir over halvparten av befolkninga i Kvænangen enten samisk eller finsk som hjemmespråk, i 1950 oppgav én person å snakke samisk og én å snakke finsk.
Mye peker på at svaret på spørsmålet ditt nok må bli nei.

Til ditt andre spørsmål om kvensk er et språk". Så kan jeg vise til dine egne argumenter i tidligere innlegg hvor du sier-" de som styrer, kjenner til historiske fakta, og skjenker ikke deres forsøk en tanke."
Ellers når det gjelder ord i språket o.l. så tilhører jeg generasjonen som ikke fikk lære språket så dette har jeg ikke nok kunnskap om enda..holder på å lære det:-)
Men vet av “førstehånds informasjon” fra de gamle som brukte og bruker språket at det ikke er “orntli finsk” som de sier. De klarer å gjøre seg forstått overfor en finnlender. Men det må oppfattes som et helt annet språk,med innslag fra både norsk,finsk og samisk.
Som du vet har myndighetene i samråd med eksperter sagt at kvensk er et eget språk.

Thomas B. Endelig noen som kommer inn på temaet.
For det første: så antar jeg at du gjennom dette referer til nyere dokumentasjon..la oss si 17-1800- tallet?
-
-Når det gjelder det med at kvener på denne tiden trolig hadde begynt å kalle seg “suomalaiset” istedet for “kainolaiset”.

-Det er ikke unaturlig i det hele tatt,da kvenenes land(Kainuu) nå var blitt en del av Finnland(Suomi). At de i svenske og finske skattemanntall betegnet seg som kainulaiset kan tolkes på mange måter,kansje som en stille protest,men mest sannsynlig for å gjengi hvor i landet de kom fra. Akkurat som nordlending osv..
Kvenene har bestandig vært kjent for å være tilpasningsdyktige i samfunnet. Vi er kjent som “det stille folket”. Det bringer oss inn på temaet om hvorfor “Børselv-kvensk” idag danner mye av grunnlaget for det kvenske skriftspråket..Det kvenske folket har gjennom fornorskningsprosessen vært så stille og tilpasningsdyktige at staten “nesten” lyktes i å fjerne språket fra dagliglivet til kvenene før vi reagerte. Metodene som ble brukt var så effektive at det hendte at besteforeldre ikke lenger var i stand til å snakke med barnebarna sine.
Når kvenene nå skal revitalisere språket sitt for ettertiden er det nok naturlig å se til børselv, hvor det kvenske faktisk sto sterkest på slutten. Mange lærer seg også finsk, da dette er et levende språk, som er nært beslektet.

Alt dette er snakk om begrepsendringer,fornorskning o.l. i nyere tid som resultat av nasjonsbygging og de nye statenes politikk i nordområdene. Kvenene var de som stilletiende “trakk det korteste strået” i denne politikken. Det er ikke mye heder i å bruke dette som argument mot kvenene i ettertid.

Jeg tror forresten ikke de “gamle”(hverken kvener,finner,samer eller nordmenn) som levde sammen med felles respekt, ville etterlatt dette utgangspunktet for oss og dere, hvis de visste at deres etterkommere ville lage et slags genetisk register som grunnlag for rettigheter i landet.

"Isak". For det første ser jeg ikke på meg selv som det du kaller"kvenaktivist". Det har jeg påpekt og begrunnet i tidligere kommentarer også.
Men innlegget som denne tråden startet med; at kvener er som innvandrere å regne i Norge fordi de som kaller seg kvener idag ikke kan vise til genetisk materiale tilbake til 1613 er mildt sagt urimelig.

For å prøve å understreke hvor urimelig dette er har jeg flere ganger sammenlignet det med samenes urfolksstatus(indigenous people) som ble gitt på bakgrunn av kravene for “Indigenous peoples” i ILO konvensjonen 169 artikkel 1 Denne konvensjonen gjelder for:
a) stammefolk i selvstendige stater som gjennom sine sosiale, kulturelle og økonomiske forhold skiller seg fra andre deler av det nasjonale fellesskap, og hvis status helt eller delvis er regulert av deres egne skikker og tradisjoner, eller av særlige lover eller forskrifter;
b) folk i selvstendige stater som er ansett som opprinnelige fordi de nedstammer fra de folk som bebodde landet eller en geografisk region som landet tilhører, på det tidspunkt da erobring eller kolonisering fant sted eller de nåværende statsgrenser ble fastlagt og som, uavhengig av sin rettslige stilling, har beholdt noen eller alle av sine egne sosiale, økonomiske, kulturelle og politiske institusjoner.

Altså stilles det krav om at folket bebodde landet eller en geografisk region som landet tilhører..(F.eks.Norge eller Scandinavia). Da de nåværende statsgrenser ble fastlagt(i 1751).

Disse tingene er veldokumentert for kvenenes del i likhet med samenes.
Så hvis det å kreve en viss likebehandling mellom folk kvalifiserer for å være “aktivist”,så har du kansje rett,for da er jeg nok det. Og jeg ser isåfall ingen grunn til å være skamfull over det.

Jeg prøver heller ikke å skade samenes sak,men debattens utgangspunk har bragt oss inn på dette temaet,og det må være lov å stille spørsmål til de konklusjonene som er fattet uten å bli satt “i bås”. Mange av de temaene vi har kommet inn på underveis er irrelevante for diskusjonens utgangspunkt,men er interesante i et historisk perspektiv.
Jeg kan ikke se at jeg har plassert noen i noen form for “sameaktivist” eller andre båser,selv om enkelte i debatten,til tider undergraver det kvenske og prøver å latterliggjøre vår kamp for å revitalisere vår delvis frarøvede historie kultur og språk.
Hvis det er metoden for å hevde seg i debatten,så må jeg si at det virker rimelig desperat.

Jeg finner forresten ingen steder at det “bare” er samene som besitter disse genene. Det står at de har de største forekomstene av dem..finnene har dem også. Forrige gang jeg minnet deg om dette sa du noe sånn som at “det tyder på at finnene egentlig er samer”. Jeg har gjentatte ganger luftet teorien om at finnene kan være de opprinnelige bærerne av genet,men at de har blitt utvasket i de finnene som bosatte seg i de etterhvert folkerike jordbruksområdene østover osv.
Må nesten understreke til slutt her at dette ikke er en faktabasert “påstand”,men en faktabasert “teori”.

Jan H. Jeg ser fortsatt ikke den store forskjellen i betydningen av “nesten og omtrent” for innholdet i teksten.Men la gå,jeg ser at du syns dette er viktig,så da skal jeg forsøke å bruke “nesten” for fremtiden.

Vil uansett korrigere det jeg sa tidligere om at “tidligste kjente beskrivelse av finnene var fra år 94 e.kr.” Sannheten er at de er fra år 98 e.Kr. Da skriver den romerske historikeren Tacitus om folket fenni.

Isak. Til ditt innlegg lenger oppe; >

Du prøver vel ikke å si at denne genforskningen for å finne folks vandringer og slektskap over flere tusen år, er like sikker som DNA prøvene som blir tatt for å sette enkeltpersoner i direkte sammenheng med forbrytelser som har skjedd innenfor relativt korte tidsrom?

Genforskningen vi snakker om her er bare et bakgrunnsmateriale for teorier og antakelser..det er ikke felt noen dom i denne saken.
Jeg vil minne deg om at Norge som eneste av de landene med moderne samisk talende folk har anerkjent samene som urfolk. Finnland,Sverige og Russland har ikke akseptert de genetiske “bevisene” som er fremlagt, som troverdige bevis. Samene har derfor minoritetsstatus i disse landene. I likhet med andre minoriteter.

Norge anerkjente heller ikke “dokumentasjonen” til samenes fordel før Alta utbyggingen. Denne saken satte som kjent staten i et dårlig lys, både nasjonalt og internasjonalt. Så det å ikke vektlegge påvirkningens kraft i denne saken er lite troverdig.

Jan H. Hentet det fra en oversettelse som har ordlagt det på en annen måte. Ser ikke den store forskjellen på betydningen av “omtrent og nesten” i denne sammenheng..tydeligvis ikke den som har gjort oversettelsen heller.
Ved å poengtere slike bagateller virker det bare som du prøver å omgå innholdet.

Hvis du leser det jeg har skrevet,så ser du vel at jeg ikke har påstått at de snakket det samme språket. At de snakket et språk som var omtrent/nesten det samme, betyr vel at forskjellene ikke var så store, eller i det minste at det var store likheter.
Hvis du ser på innholdet så ser du også at jeg påpeker det samme som deg, at bjarmernes språk nok var mer preget av det uralske språk enn det finnespråket de snakket i Finnmark. Det er både logisk og naturlig.

Jeg påstår heller ikke at moderne samisk språk ikke inneholder paleo-europeisk språk,men jeg legger frem som en mulighet at det stammer fra de finnene som bebodde landet før samene gradvis innvandret fra øst. Og siden “Finnmark finnene” hadde bevart sitt opprinnelige språk mye bedre enn de øvrige finnene, er det mulig å finne tydelige spor av dette i “moderne samisk.” Du finner enda spor av paleo.europeisk språk i finsk også selv om det har blitt mer utvannet.

Ditt siste innlegg får deg bare til å fremstå som en fordomsfull bedreviter.

Jan H. Ja jeg er klar over det. Ser at teksten ble litt uklart satt opp,da jeg misforsto utgangspunktet ditt med opprinnelig folk osv..

Men som Ottar beskrev det: “Målet de talte var om lag det samme som finnene sitt.”
Siden det da var etablerte bosetninger i dette området(Bjarmeland) i mye større grad enn i Finnmark, må vi vel ha som utgangspunkt at levekårene her var bedre enn i Finnmark,med tanke på klima,jordbruk osv. og at majoriteten av folkene som bodde her på denne tiden,i hovedsak var kommet inn via den østlige eller sørlige ruten. Mest sannsynlig fra områdene rundt dagens Finnland eller lenger øst.

Med dette som utgangspunkt,kan det vel hende at finnene som er beskrevet i Finnmark. Grunnet klimatiske forhold og store avstander,som levde mer isolert i sine stammekulturer over lang tid ungikk stor påvirkning fra andre språk, og dermed snakket et språk som var nærmere det ur-finske.

Det kan vel da tenkes at de 10000 år gamle sporene som ble funnet på norskekysten var spor etter ur-finner. Og at utvandringen sør/østover mot finnland o.l. startet herfra. Ettersom tiden gikk og isen smeltet kom det flere folkegrupper inn til området rundt østersjøen østfra,og det ur-finske språket ble mer og mer utvannet i områdene som idag er kjent som Finnland. Men områdene i Finnmark var fortsatt langt unna jordbruksområdene og hadde et klima som på den tiden ikke egnet seg til mye annet enn fangst og fiske. Områdene i Finnmark var jo nærmest ubebodde, så de finnene som tidvis og/eller permanent var her fikk derfor fortsatt liten innblanding av andres kultur,språk og genetikk.

 
Dette harmonerer jo godt med både språkforskning og gen-forskning som er gjort.
Feilen som da er gjort siden området idag forbindes med samer, må være at alt er snudd opp-ned. pga en antakelse om at alt som er funnet av spor er samisk og stammer derfra. Vi ser samme gen og språk spor i finne-folket lenger øst også, men i mindre grad. Helt i takt med den massive påvirkningen østfra.

Du sier at det finnes spor etter forløperne til det ur-samiske språket i Dvina området. Dette underbygger jo en teori om at det samiske språket i utgangspunktet kommer østfra,men at den evt. samiske innvandringen ikke fikk skikkelig fotfeste i de lengre sørliggende og allerede veletablerte jordbruksområdene i øst. Når de kom til de tynt befolkede områdene i Finnmark og andre områder i nord som ikke var egnet for å drive jordbruk var det lettere å få etablert deler av det samiske språket i den lille, men allerede eksisterende fangst kulturen.

Kansje visste folk som bebodde verden på den tiden hva folket her kalte seg, alle beskrev dem jo som finner(eller fènni)bl.a. ottar på 800 tallet og det var vist beskrevet så tidlig som i år 94? e.kr. av en høytstående person jeg ikke finner navnet på i farten..mener han holdt til i nærheten av middelhavet..

Jan H. Ok,da misforsto jeg deg nok. Men på 800 tallet snakket de jo et språk som lignet på det språket bjarmerne snakket. Det var vel opprinnelig finsk ugriske stammer som bebodde Bjarmeland som er beskrevet i Ottars beretninger.. De som var i Finnmark på den tiden må jo derfor ha snakket noe som lignet et finsk ugrisk språk.. Dette kan jo ha vært noe som lignet på både kvensk,finsk,samisk osv. Å påstå at det var samisk virker litt bastant. Det er vel ikke noe rart med at de som bor i området idag og har levd relativt isolert frem til nyere tid,har både genetiske spor og har bevart rester av språket og kulturen i mye større grad enn de som har levd langs kysten og dermed opplevd en mye større gjennomstrømning og utskifting/påvirkning av både arvemateriale og språk fra andre deler av verden. Det samme kan vel sies om områdene i øst,som hadde mye større påvirkning av folkemassene fra kontinentet..

Nei det er mulig at jeg ikke har forstått mye,men du tar feil i at det ikke er mye å gjøre med. Jeg lærer underveis og håper du gjør det samme.
Håper oppriktig,og tror i likhet med deg at alle som med vilje og viten farer med løgn og bare forsøker å forfalske historien uansett formål og hvilket folk det gjelder vil få tilsvar..Det vil vi være tjent med i fremtiden.

Jan H. Jeg mener finnefolket som befant seg i Finnmark på 800 tallet og talte omtrent det samme språket som bjarmerne/de finsk ugriske stammene i Bjarmeland.
De folkene du referer til som det er funnet spor etter 10-12000 år tilbake i tid vet vel ingen hvem var.
Det er bygget opp mange velbegrunnede antagelser gjennom likhet med paleo-europeisk språk og div kromosomer at de tilhører folket som bor i området idag og kaller seg samer.
Her er det jeg stiller meg litt spørrende til konklusjonen din. Kan det ikke tenkes at det var finner som var på finnmarkskysten på den tiden og bevarte sitt språk og sin genetikk i mye sterkere grad enn de gruppene i øst og følgelig ble sterkere påvirket av det uralske språket og selvfølgelig også genetikken. Vi finner jo spor av den samme “ukjente genetikken” og det paleo europeiske språket i finner østenfor..

Til ditt andre innlegg kan jeg si at jeg ikke tar så mye for å være “god fisk”,som du kansje har oppdaget:-)
Jeg prøver etter beste evne å gå gjennom kildene.
Jeg har sett mange av de som tilhører Kvenlandsforbundet debattere her inne,og jeg må si de klarer seg bra. De har en litt annen vinkling på de dokumenterte fakta og jeg syns det er viktig for debatten å få belyst alternative teorier. Jeg har med dette ingen belegg for å si at alt de sier er rett,men interessant og logisk argumentasjon er det absolutt i mange tilfeller.

"Jan H."

Nei. Det er vi ikke. Vil understreke at jeg ikke uttaler meg på vegne av foreningen,og har ikke mandat for det heller. Jeg uttaler meg som privatperson. Jeg henter derimot mye informasjon fra bl.a. Kvenlandsforbundet og fra norske kveners forbund da de sitter inne med kilder til informasjon om ting som forundrer meg. Det er litt av grunnen til at jeg kom inn på forumet her også. Det er mye interesant informasjon her og mange som åpenbart har inngående kunnskap om temaer knyttet til historien på nordkalotten.

"Isak." Jeg har vel svart på dette med genforsknig ved flere anledninger,så hvis du vil ha svar så bør du vel nesten lese det jeg har skrevet.Jeg har vel ikke sagt at det ikke er drevet genforskning,men historikerne og andre som har satt dette i sammenheng med det samiske er det grunn til å stille spørsmål ved.
Men jeg prøver en gang til..jeg siterer- “Først etter de store folkevandringene har same navnet kommet til. Å da er det vel naturlig å spørre seg om dagens samer er etterkommerne av de finnene som var her for 1000 år siden..eller om de er et nyere ankommet folkeslag som blandet seg med den eksisterende finnebefolkningen. Og at dermed de genetiske spor som blir funnet og satt i sammenheng med tidligere bosetning er finnenes og ikke samenes..”

Med dette stiller jeg meg spørrende til om genforskning kan fortelle hvilket navn det var på det opprinnelige folket i nord. Jeg lurer på om samisk innvandring gradvis over århundrene har overtatt identiteten til det opprinnelige finnefolket som ikke var så mange i utgangspunktet,gjennom sammenblanding ved giftemål osv.osv. en naturlig utvikling på den måten. Da er det også mulig å sette mange av disse folkene i sammenheng med de mye omtalte finnene gjennom genforskning..folkegruppene spesielt inne på vidda levde mer isolert enn folk langs kysten og derfor har disse arvematerialene vært mulig å spore også i nyere tid. Når vi ser kriteriene for å kunne kalle seg same,tar jeg det for en selvfølge at ikke alle samer er DNA testet..

Jeg har ingen problemer med å la meg gen teste for å finne mitt opphav og frykter ikke resultatet av det. Kansje viser det seg at jeg er same for alt jeg vet.. eller at jeg er suomalaiset eller kven.Mest sannsynlig alle tre. Jeg har uansett ingen motforestillinger mot noen av folkeslagene(folk er folk). Er bare uenig i politikken som blir ført,og historiefremstillingen som er skapt.

Thomas B. Det kan godt tenkes at han bodde der da og skrev dette i disse årene. Jeg etterlyser den dokumentasjonen som med kravene som stilles i denne tråden til kvenene,også må gjelde samene og andre folkeslag i Norge. Dere har gjentatte ganger fremlagt kilder fra nyere tid(lenge etter 1613) på at samene i nyere tid har blitt forbundet med finnene. Dette bestrider ikke jeg og sannsynligvis ikke så mange andre heller. Jeg har etterlyst dokumentasjon eller kilder som kan sannsynliggjøre at dagens samer er “de samme” som datidens finner. Og ikke bare et folk som har kommet til senere og gradvis “stjålet” deres identitet og gjort den samisk (gjennom en naturlig utvikling). Jeg har sett i alle svarene deres at dere unnlater å svare på dette,og går derfor ut fra at dere ikke kan svare.

Da ingen kan fremlegge noe informasjon om dette,bunner vel hele diskusjonen ut i at kvenene har dokumentert sin tilstedeværelse i Norge fra minst 1500 tallet og har blitt nevnt som den naturligste ting i Norge,helt frem til idag. Vi er derfor kvener og er stolte av det.
Amtmann Collet i Finnmark skrev forresten i 1754:

”De i Torneå lappmark fødte kvener er et nyttig folk. Mennene er vandt med å bruke jorden, bygge tømmerhus, arbeide elvebåter og snekre, tilvirke sko, støvler og pjæser. Kvinnene kan arbeide på jorden sammen med mennene, de kan skjære åker, berge høy, spinne og veve, strikke og sy. De forsøker aldri å oppnå fordeler på den norske folks bekostning.”

Gamle skrifter viser også at kvenene her i landet ble behandlet med stor imøtekommenhet, men det var før fornorskningsprosessene kom i gang.

Jan H. Jeg prøver her å poengtere at myndighetene nærmest har akseptert at samer er det opprinnelige folk i nord,lenge før forskningen har vært foretatt. Da sitter det langt inne å innrømme noe annet i ettertid. Dette opplever folk daglig og har gjort det siden dette skjedde. Det kan ikke være noen nyhet for deg heller, at gamle tufter og kulturminner av en viss alder som blir funnet og ikke kan knyttes direkte til det “norske” blir registrert som samisk. Dette skjer fordi noe annet vil være med på å fragmentere historien som er skapt og vil derfor danne grunnlag for å stille spørsmål ved det vedtatte.

Kan vise til eksempler fra nærmiljøet her under en verneprosess av naturområdene i Kvænangen,hvor det i første utkast av verneplanen ikke var nevnt noe om rettighetene til det kvenske og lokalbefolkningens bruk av området. Det kunne nesten oppfattes som om vi var ubetydelige i vår egen bygd.

 Det sto derimot masse om samiske rettigheter,reindrift og samiske kulturminner.
Vi i Kven og sjøsamisk forening måtte kjempe med nebb og klør for å få lov å være med på prosessen for å belyse den historiske aktiviteten og de kulturminnene som dermed stammet fra lokalbefolkningens side i områdene. I det endelige utkastet ble det bedre og det ble poengtert at mesteparten av kulturminnene og aktiviteten som hadde foregått i området var resultat av kvensk og lokal bosetning. Dette viser vel at disse fagfolkene som blir fremstilt som “hellige kyr” av enkelte,bare er mennesker med begrenset kunnskap,som er avhengig av påvirkning fra flere hold for å komme til en troverdig konklusjon.

Resultatet av verneplanen ble ikke optimal siden vi nok kom alt for sent med i prosessen, men den ble mye bedre for vår del enn det bl.a. myndighetene og samene hadde kommet frem til før vi fikk være med.
Vi jobber enda med å få registrert kvenske kulturminner i området, men det virker ikke som om viljen er tilstede fra myndighetene og vi må derfor jobbe mye hardere og lengre for det vi vil oppnå.

Vet ikke om det er nødvendig å forklare deg hvem som lønnet de som jobbet med denne prosessen,  hvem som åpenbart hadde størst påvirkningskraft og til slutt hvem som hadde muligheten til å fatte vedtak?

Jan H. Det er vel ingen som overser noe som helst,og spesielt ikke detaljer. Det å bli kalt for konspirasjonsteoretiker,historieforfalsker og amatør er vel noe man må regne med når en stiller spørsmål rundt forskning og teorier som myndighetene og de etablerte fagmiljøene har konkludert med. Norge som eneste land! lenge før denne forskningen forelå! Derfor er det også grunn til å stille spørsmål rundt forskningen som er gjort spesielt i ettertid.
Hvis ikke noen hadde tatt seg bryet med å bli stemplet som idiot osv. så hadde vi kansje enda trodd at jorda var flat. For ikke nevne konspirasjonsteoretikeren Thor Heyerdal,som gikk imot det som var opplest og vedtatt.
Jeg registrerer at du tar alt som kommer fra forskere,historikere o.a. til etteretning,men jeg vil gjerne forstå det før jeg evt. aksepterer det. Den store majoriteten i Nord Norge aksepterer ikke disse påstandene,det ville derfor kansje vært smart å vente med å konkludere,til det fantes overbevisende kildemateriale,istedet for antakelser.

Ps. Jeg har ikke til hensikt hverken å hylle eller diskreditere forskere og andre..som sagt er de bare folk. Og selvfølgelig skal de ha lønn for arbeidet sitt,som alle andre. Jeg vil heller diskreditere oppdragsgiverne og de som har påvirket dem til å evt. anta feil konklusjoner.

Jeg fikk forresten ingen svar på om det er slik at alle som erklerer seg for samer idag,faktisk stammer fra de samene som visstnok bodde her for flere tusen år siden,og dermed er urfolk? Siden det kreves at kvenene skal dokumentere sin tilhørighet 500 år tilbake i tid.

Jan H. og Isak. Det stemmer nok at det var folk fra andre folkeslag og nasjonaliteter her før 1613. Men aldri så mange at de fikk etablert sine kulturer,sitt språk osv. og dermed ikke kan sies å ha tilhørighet som folk. Vi snakker vel her om store folkegrupper som bodde her eller brukte området i stort omfang over lang tid,sånn som jeg ser det. Når bosetningen og bruken er så omfattende at steder blir satt i forbindelse med kvener vil jeg si at vi snakker om annet enn “en og annen suomi finne”.

Det er vel en kjent sak at det ikke bodde så mange folk i disse områdene før de store folkevandringene begynte,dette gjelder også samene og alle andre som virket og levde i nærhet til områder med hungersnød. Så at kvenene ble kraftig utvannet av finner og samer på bakgrunn av dette er nok naturlig. På lik linje med utvanningen av samene.
Problemet er(som jeg har vært inne på tidligere) at dere hevder at kvener nærmest skal dokumentere sitt genetiske opphav tilbake til 1500- tallet for å kunne kalle seg kvener,mens for å kunne kalle seg same er det nok at besteforeldrene har snakket samisk..det kan jo like godt ha vært en innvandret suomi finne som i omgang med samer snakket samisk….hvorfor denne forskjellsbehandlingen? hva er dere redde for?

Mine besteforeldre var i likhet med mange andre her trespråklige og snakket både kvensk,samisk og norsk. Den kvensken de pratet seg imellom blant bygdas folk var ikke finsk,de klarte å gjøre seg forstått i samtale med en finnlender,men det var store forskjeller fra riksfinsk.
Jeg kunne sånn sett meldt meg inn i samemanntallet,fulgt strømmen og bidratt til å la det kvenske språket og kulturen som mine forfedre levde i forsvinne og bli glemt.Men det føles ikke rett,det er en del av meg.
Det er i tillegg så mye med historien og den politikken som er skapt som ikke henger på greip og ikke er bra for fremtidige generasjoner i Nord Norge(hverken samer,nordmenn,kvener,finner eller andre). Jeg klarer derfor ikke slippe taket i dette.

Til slutt vil jeg nevne at det ser ut som om dere stoler blindt på både myndigheter, historikere, forskere og annet, så lenge de taler deres sak. Hva så med alle disse fagfolkene som sier at vi er kvener, og alt annet som går imot dere? Stoler dere blindt på fagfolk og myndigheter.“punktum”? Det gjør nemlig ikke jeg ..man bør se på hvem som betaler lønna til disse folkene, mye av det de konkluderer med er bygd opp av antakelser og sannsynlighet, derfor er det også interessant hvem og hva som har påvirket dem og dermed hvilket grunnlag de har for hva som blir fremlagt.. De er jo trossalt bare folk,de som oss.

Jan H. Ingen tvil om at de som kaller seg samer, i nyere tid har blitt referert til som fjellfinner. Dette har jeg poengtert ved flere anledninger.
Jeg prøvde vel i mitt svar til Isak å få svar på hvor det samiske i dagens Nord Norge er nevnt i historien.(hvis en ser bort fra det som har skjedd i nyere tid)? Kansje du kan svare på dette?

Jeg ser at bjarmere, kareler, skridfinner, terfinner, kvener og flere folk er nevnt i forhold til området i gammel historie som var mer og mindre uhildet av dette genfokuset vi har fått idag. Men samer ser jeg ikke nevnt her,så da lurer jeg litt på hvor det begrepet kommer fra..og i hvilken tidsepoke kan man finne samene beskrevet i norge første gang? Det kan ikke være et navn som bare dukket opp fra intet og plutselig ble tatt i bruk.

Jeg holder meg litt til Ottars beretninger nå..der kommer det frem at han “samarbeidet” med disse finnene, de betalte skatt til ham etter evne og han fikk dem til å passe reinsdyrene hans mens han var ute på nye “eventyr”,han snakket språket deres osv..
Hvis det var slik at finnene omtalte seg selv som samer, så skulle en vel tro at Ottar og hans menn kunne forstå dette og kalle dem for samer istedet for finner? og hvorfor skulle han kalle dem for finner! av alle ting, når de på alle andre områder hadde så god kommunikasjon og forståelse seg imellom… Jeg tror ikke han ville syntes det var hverken klokt eller særlig godt for relasjonsbyggingen,til folk han (etter egne beskrivelser) var blitt så avhengig av og hadde stor tillit til.

Isak. Viste ikke at jeg var “kveninist”,hva nå det måtte være? Kan tenke meg at det var noe som tidligere nevnte Ottar og andre folk fra et ganske stort geografisk område må ha vært? De fablet jo høylydt om kvener,finner,Kvenland og gudene vet hva annet sprøyt de klarte å rable ned i sine fabler??
Eller kansje de bare var blitt utsatt for noen av mine “kvenistiske” forfedre,som åpenbart må ha lurt dem inn på dette villsporet… Løgnene deres må ha vært omfattende og fikk visst leve ganske lenge i samfunnet også, siden det forsatt er mulig å dokumentere stedsnavn, kultur, språk, navn og andre spor etter disse folkene som må ha forsvunnet et sted mellom 1600 og 1800- tallet etter dine teorier?…
Det var ikke min intensjon å være frekk,jeg visste (med handa på hjertet) ikke om at kvenene ikke eksisterte lenger.

Når jeg ser nærmere på dette,så ser jeg at det du sier blir helt meningsløst. Jeg tenker du må ha ment at det kvenske begrepet nok ble vasket mer og mer ut,ettersom de store folkevandringene til Norge fra Finnland tok til under hungersnøden osv. siden det da kom en stor mengde folk fra Finnland som kalte seg finner og blandet seg med kvenene.. Allerede på den tiden ser det ut til at de “frekke” finnene/finnlenderne hadde stjålet samenes “finne” identitet!

Kan det tenkes at både kvener,finner og samer drev med reindrift, fisket i fjordene, fangstet, sanket og drev jordbruk..og rett og slett utnyttet naturgrunnlaget der de var, siden det på den tiden ikke hadde blitt bestemt at de måtte tilhøre det samiske folket for å drive reindrift osv. Og at det har blitt sammenblanding av begrepene av den grunn? Altså kan en like godt si at samene har stjålet identiteten fra finnene.. Kvenene vil jeg ikke beskylde for tyveri hvis det er slik at de ikke eksisterer lenger og ikke kan forsvare seg. Såpass respekt bør man ha.

Det stemmer som du sier,at samene fortsatt forbindes med finner, men det er nettopp på grunn av at statens historie har blitt preget sterkt av identitetstyveri og forfalsking av historien.De har faktisk vært hovedkilden til dette selv.

Til slutt vil jeg si at det ikke øker troverdigheten din å påstå at Maya indianerne heller ikke eksisterer lenger, som du gjør i din spenstige sammenligning : -“De stjeler noe fra et historisk folk som ikke kan forsvare seg lenger. Det er som om franskmenn skulle plutselig påstå at de var Maya indianere.”
Hvis de ikke eksisterer lenger så må de isåfall ha blitt utryddet ganske nylig, for de hadde vel representanter som besøkte Norge senest i fjor,tror jeg det var.

Thomas Bech. Hovedforskjellen på en kven og finner er at; “en kven” er entall,mens “finner” er flertall.
Fra spøk til alvor: Jeg snakker ikke om “finn-samer”,men om “suomi finner”. Dette fordi det har foregått en nasjonalistisk politikk,med begrepsendring som virkemiddel fra myndighetenes side gjennom flere århundrer under oppbyggingen av nasjonalstaten Norge,som tok sikte på å fjerne alt som kunne settes i sammenheng med finnene i Finland. Å kalle samer eller lapper for finner var neppe naturlig i tiden før dagens nasjonalstater begynte å posisjonere seg for å hevde rettigheter til landområder.
Grunnen til at jeg prøver å benevne dem samlet,som “Kvener/finner”,er at det dreier seg om folk som har dels felles kultur,språk o.a. Også her var det viktig for staten å bruke fellesbenevnelsen “kvener” om alle med kvensk og/eller finsk avstamning for å kamuflere Finnlands rolle i områdene i tiden før nasjonsbyggingen. Dette selv om og uavhengig av at ikke alle finner så på seg selv som kvener og omvendt.

Isak. Det har du helt rett i,jeg har blandet navn her siden begge innleggene refererte til samme sak. Det var selvfølgelig Thomas Bech som spurte etter “disse bygdene”. Jeg beklager dette.
Når det gjelder dette med beiteområder,så var det ikke tamrein,men villrein som befant seg nede ved sjøen helt til like etter 2. verdenskrig hvor de siste villreinene ble skutt eller fanget og tatt opp i reindriftsutøvernes flokker. Vi har eksempler på lokale kvenske/finske stedsnavn (som oversatt til norsk heter villrein neset) som bekrefter dette.
Din påstand om at alle som ble kalt for finner og drev med rein,var samer er nok basert på en standard som er innført i mye nyere tid enn Ottars tid.
Det er vel liten tvil om at reindrift var en viktig næring for folket som har bebodd områdene her oppigjennom tiden,og at det har skjedd mye grusomheter og urett (spesielt fra den norske stats side) i kamp om ressursene mot folk som allerede benyttet områdene,er om mulig enda mer sikkert.
Du har nok også rett i at når jeg skal bedømme hvem som er innvandrer i Norge og danne meg en mening om hvem som har hevd og bruksrett gjennom aldertids bruk til områdene vi snakker om,så legger jeg ikke en mangelfull titusen år gammel historie som er bygd opp av antakelser og tvilsomme motiver til grunn. Dette fordi det ikke er relevant for de instansene i Norge som avgjør slikt heller. Derfor blir det litt meningsløst å diskutere dette i den sammenhengen også.

Det som kan være relevant derimot,er at da den nomadiske tamreindriften virkelig tok til,antakeligvis på 15-1600 tallet så bodde det allerede finske/kvenske,norske og sjøsamiske folk i bygdene her nord som drev fiske i kombinasjon med bl.a. rein og andre husdyr av forskjellig slag og benyttet skogen og tilliggende fjellområder til beite for disse husdyrene. Reindriften var da ikke så langt ute av proporsjoner som idag og det var derfor ikke nødvendig for de som drev med reindrift å jage reinen ned til bygdene for å finne mat. Derfor var det selvfølgelig mindre grunnlag for konflikter også.

Det du sier om at “samene har hatt områdene som sitt beiteland i tusener av år” oppfatter jeg som at du prøver å fremsette historien som om samene nærmest innførte “reinflokkene sine” til områdene for tusener av år siden. Hvis det er dette du mener er fakta så syns jeg du skal stikke fingern i jorda før du forteller hvem som har kunnskap og bedømmer hvem som er interessert i fakta.
Hvis vi derimot kan være enig om at villreinen som folket her oppe fangstet og jaktet på,beitet i de områdene vi snakker om. Så har jeg allerede sagt meg mer enn enig.

Thomas B. Kildematerialet er fra Svenske skattelister.

Isak. Når det gjelder “disse bygdene”,så tror jeg du må lukke både øyne og ører for ikke å se dem eller høre stridighetene som pågår. Har vel ikke bare nevnt"en jordlapp",men områder. Det skjer f.eks. i min bygd,hvor utmarken blir disponert fritt av reindriften etter at de plutselig fikk beiterett på 1970-80- tallet i de historiske beiteområdene tilhørende de fastboendes og deres husdyr.

Dette skjedde uten at noen av de som bodde i og brukte bygda ble spurt om deres mening. Historisk har reindriftssamene og kvenene,finnene,nordmennene og samene som bebodde området hatt en gjensidig respekt for hverandres drift og områder. Reindriftssamer bodde ofte hos folket her nede som venner de periodene de var nede fra fjellet. Det sier seg vel nærmest selv at disse periodene ikke var så langvarige da de ikke så det nødvendig å bygge egne hus/gjeterhytter el.l. De gamle fra bygda kunne fortelle at det aldri var slike stridigheter som idag,fordi reinen var på fjellet og ikke nede i skogene og bygdene.
Så de “løgnene” du påstår at jeg fremsetter kommer ifra munnen på hedersfolk som er mye mer ærekjær enn du kan forestille deg..de ville aldri risikert å bli utsatt av skammen i å uttale slikt hvis det var løgn.
Jeg vet egentlig ikke hva som er påstanden din om “løgn” heller. -Er det løgn at det er rein på jordlappene og i områdene rundt bygder? -eller er det “løgn” at reindriften ikke alltid har brukt disse områdene som beite.

Hvis det er noen av disse alternativene du oppfatter som løgn,så må jeg nok skuffe deg med at det enkelt kan motbevises.
Det at du kaller problemene som blir fremsatt av bygdene i nord(både kvenske,finske,sjøsamiske og norske) som vrøvl,løgn og er basert på mangel av fakta sier vel litt om at din virkelighetsoppfatning av situasjonen er ganske forskjellig fra de menneskene som har opplevd den gjennom generasjoner og opplever den daglig.

Thomas B.,jeg antar at du ved en feil koblet galt navn til uttalelsen og derved feilaktig beskyldte Bengt A Berntsen for å ha fremsatt mine påstander;"Kvenene har dokumentert sin tilhørighet og bosetning i dagens Norge langt tilbake i middelalderen”?
Jeg ser nå at dette nok ikke er fremsatt på den måten jeg hadde planer om.Jeg mente å presisere at “kvenene har dokumentert sin tilhørighet i Norge og Scandinavia langt tilbake i middelalderen”
Ganske lenge før det var noen kjente landegrenser i områdene nord i Scandinavia.

Dette er hentet fra bl.a. kong Alfreds av Englands oversettelse av Osirinius Verdenshistorie hvor han hadde fått opplysninger fra Ottar om landet han bebodde. I Egils sagaen fra 1200- Tallet beskrives kvener og Kvenland som kjente begrep. Islandske annaler og beretninger inneholder også disse begrepene om folket og områdene i Skandinavia.
Jeg har også sett det du poengterer om at betegnelsen “finn” idag ofte blir forbundet med samer. Dette er etter mitt syn,en litt rar og ufin måte å betegne et folk som skulle foretrekke å kalle seg for samer eller lapper på 800 tallet..syns ikke du?

På 800 tallet og lang tid etter det,hadde de ikke slike problemer. Da kalte de folk for det de kalte seg selv,eller de ble betegnet etter levemåte,eller andre særtrekk. Dette nettopp fordi det ikke eksisterte nasjonalstater som folk kunne forbindes med. Folket som levde i samme områder (finner,lapper,samer,kareler osv.) hadde nok like måter å livnære seg på og relativt lik kultur,uavhengig av etnisitet. Så det å si at det var samer som ble beskrevet,basert på benevnelsen “finner” er vel litt drøyt..Spesielt siden vi vet at det har blitt ført en aktiv politikk for å endre begrepsbruken blant folkeslag de siste århundrene.

Uansett hva du måtte mene om alt dette,så må du vel kunne innrømme at det er “noget spesielt” å hevde at et folk som har flerehundreårig tilhørighet og historie i et land,blir kalt for innvandrer. Urfolksststusen ble gitt til samene på bakgrunn at de oppfylte ILO 169 konvensjonens krav om å tilhøre folk i selvstendige stater som er ansett som opprinnelige fordi de nedstammer fra de folk som bebodde landet eller en geografisk region som landet tilhører, på det tidspunkt da erobring eller kolonisering fant sted eller de nåværende statsgrenser ble fastlagt.
Det samme er grundig dokumentert og kan dermed med enkelthet sies om det Kven/finske folk i nord. Så dermed vil jeg si at “innvandrerpåstanden” som blir fremlagt “er helt på jordet”.

Det å plutselig gå imot ILO konvensjonen, ved å bruke en omskrevet 400 år gammel historie(og lenger) for å fastsette kvenenes eller finnenes rettigheter oppleves for meg som desperate forsøk på å stikke kjepper i hjulene for disse folkene.

Jan Hansen,vi skal vel ikke stole blindt på historien og språkvitenskapen når vi kjenner til hvordan det finske og kvenske har vært forsøkt fjernet fra det norske/danske samfunnet i lang tid?
Det kan hende at du faktisk mener at det av en ukjent årsak..?bodde så mange kvinner på alle stedene som inneholder ordet kven/kvæn,som f.eks. Kvenvik,Kvænangen,Kvænan som du nevner osv. eller at de som ga navn til disse stedene syntes utformingen av fjordene eller andre formasjoner lignet på kvinner..? Dette er isåfall helt ny informasjon som vil skape store endringer rundt lokalhistorien på de enkelte steder.
Kvænangen antas uansett å komme av Kvæn; norrønt for finsktalende folk,og angen;norrønt for fjord. Det kvenske navnet Naavuono,som har samme ending som den finske skrivemåten er dokumentert tilbake til 1586.

Isak,jeg vet at det skal være forsket endel på dette,men vet også at sametinget satte seg på bakbeina da de ville forske på DNA fra levningene etter skoltesamene for å teste om det var sammenfallende DNA spor med de som idag ærklerer seg for samer. Dette var jo også oppe i programmet Brennpunkt for en tid tilbake. Skoltesamene som mener de er de rettmessige etterkommerne etter disse levningene ville at det skulle utføres DNA prøver for å endelig få bevist deres påstander,men mye tyder på at frykten for hva denne forskningen ville vise ble for sterk kost for enkelte.. Vi andre kan bare sitte spørrende igjen om hva det opprinnelige folket var redd for? Og det er vel ganske naturlig å stille seg spørsmål om hvem som er samer,finner,kvener og annet her nord etter slike merkelige utspill fra sametinget?

Når det gjelder avendsjuka som du nevner,så har jeg i motsetning til deg,intrykk av at svært få i det kvenske/finske miljøet egentlig er ute etter selve urfolksstatusen,mange gremmes ved tanken av å bli nedverdiget av særbehandling. Noen ønsker derimot likebehandling med samene. Når vi ser på historiske rettigheter,bruksmønster og andre fakta så er det på sin plass. Dette ønsket forsterkes når folk opplever at områder som har blitt brukt til husdyr,jordbruk,skogsdrift og annen tradisjonell virksomhet i Kven/finske bygder blir ofret til fordel for nytt beiteland for en reindrift ute av kontroll.
Etter mitt syn har det derfor ikke noe med avendsjuka å gjøre,men heller sunn fornuft og retten til å leve og utvikle vår kultur på lik linje med øvrig befolkning i Norge,uten å bli tråkket på eller å tråkke på andre.

Jan Hansen
Fjellet Kvænen på Senja er et vel kjent me``punkt for fiskerene på ytre Senja.Vi brukte Kvænen som me når vi fisket ned efter vesterbakken på Svendsgrunnen med line. En båt satte efter etter høgste Kvænen nr.2 etter 1. kvæntuva.Osv.Kvænen ser ut som en stor stavnebåt fra sjøsiden kvænan sett godt synelig i båten. Eventyret om Kvænen på Senja forteller at kvænan prøvde å ro Senja laus fra fastlande,så det kan stemme bra med andre eventyr . Men sola kom, å roeran (kvænan)stivna. Derfor det smale Gisundet.Men for sikkerhets skyld bør du og Isak komme dere opp på gvænen og ta en gentest,kansje samisk ?

Isak-Fysakken:

Siden du har vanskeligheter med lesing og alfabetet gjentar jeg nok en gang:

Har også vært i kontakt med ikke regjeringsparti i Finnland, … som understreker den skjøre sammensetningen (6 partier) av regjeringen som tok ca. 2 måneder, … så dette med ratifisering av ILO169 vil sannsylig bli skjøvet ut i evighete.

Gjenngivelsen din viser tydelig din upålitelighet.
M.a.o. Fysakken bidrar kun med løgn og manglende dokumentasjon.

Som et apropos velger jeg å sitere førsteamanuensis ved Høgskolen i Finnmark, Odd Mathis Hætta. (Odd Mathis Hætta er en av stifterne av Norske Samers Riksforbund (NSR). Han har også vært leder av NSR i en periode. Han er også vokst opp i Indre finnmark. Han skriver i ”Sagat” og ”Altaposten” at :

”I løpet av en menneskegenerasjon, fra Samekomiteens utredning i 1959 til Sametingets åpning i 1989, har det skjedd som mange ønsket, og som noen fryktet: “Kua dør mens graset gror”. De samiske skikker og sedvaner er nesten borte, samisk bosettingsform og ressursutnyttelse er gått i glemmeboka, samisk språk er så til de grader forsvunnet at selv sameorganisasjonene foretrekker å bruke norsk språk, og et solid flertall av sametingsrepresentantene snakker kun norsk. Det som kanskje er igjen og som skiller de samer som ikke helt er fornorsket fra nordmenn, er ambivalensen (=dobbelthet i følelser og ønsker). Disse samer legger gjerne et reinskinn på stuegulvet foran TV, tiltaler bestemora som “áhkku”, sier nå og da “buorre beaivi”, og krever at sameflagget heises over alt den 6. februar. Men ellers er de i sinn og skinn helnorske i tankegang, skikker og sedvaner, og under skistafetten roper de “heia Norge” foran TV-skjermen.”

Så langt som jeg har klart å følge med, er det ingen som har imøtegått førsteamanuensis Odd Mathis Hætta her.

Isak viser til at det i ILOs håndbok om C169 blant annet skriver at "Kjennetegn ved urfolk inkluderer:- kultur og levemåte som er forskjellig fra de andre delene av den nasjonale befolkningen, f.eks. deres levebrød, språk, sedvaner o.l»…… og anonymusssen skriver så: “Dette har samene til fulle.”

Jeg har sett på hvem som står i Sametingets valgmanntall i Hammerfest kommune og Alta kommune. Jeg kunne ikke oppdage en eneste person i disse manntallene som kan sies å komme inn under denne beskrivelsen. Så langt som jeg kunne se så skilte ikke en eneste av dem seg ut fra den øvrige befolkningen når det gjelder deres daglige språk, og deres levesette og seder og skikker.

Og jeg må tilføye: Sammensetningen bærer heller ikke noe preg av å bestå av personer som sitter nederst ved bordet når det gjelder politisk innflytelse og makt, sosial og økonomisk stilling. Mantallene i disse to kommunene bærer heller preg av at det er en overrepresntasjona av personer som sitter ved den øvre delen av samfunnsbordet i sine miljøer.

(Og jeg oppfordrer alle leserne til å ta en tur innom de steder i sin kommune, ved kommende stortings-og sametigsvalg, hvor manntallslistene er lagt ut, for å kikke på hvem som står innmeldt i sametingets valgmanntall. Da er valgmanntallet for sametinget lagt ut.)

ILO utdyper på side 24 i samme håndboks hva som kjennetegner et urfolk. Der kan man lese at: «Urfolk og stammefolks skikker og tradisjoner er svært sentrale elementer i deres liv. De utgjør en integrert del av urfolk og stammefolkskultur og identitet og skiller seg fra det nasjonale fellesskapets skikker og tradisjoner. Dette kan inkludere å tilbe sine forfedre, religiøse eller åndelige seremonier, muntlige tradisjoner og ritualer som har blitt overlevert gjennom mange generasjoner. Mange seremonier involverer offer til ære for naturånder for å opprettholde balanse i naturen.»

Kan Isak fortelle leserne hvor i Norge man finner en slik befolkningsgruppe? For det er selvsagt ikke nok at det finnes noen enkeltpersoner som muligens faller inn under denne beskrivelsen.

Isak har annammet Sametingets propaganda om at samene bosatte seg først på Nordkalotten og derfor er et urfolk og ditto derfor har krav på permannte politiske privilegier eller særordninger.

Isak er ett levende bevis på at Sametinget oppnår det de er ute etter når de helt bevisst lyver om hva som ligger i begrepet urfolk.

Her velger jeg å sitere professor Knut Skog ved universitet i Tromsø, som i et utførlig debattinnlegg i Nordlys 28/2-06 skriver at : ”Betegnelsen `urfolk` er snedig. Den gir assosiasjon til `de første`. Så vel i Bibelen som i Koranen er disse gitt fortrinn. Vi finner det også i odelsretten. Ved å kalle samene for `urfolk` utnytter man en slik rettstradisjon……Når samiske rettighetsforkjempere i dag kaller samisk ættede for `urfolk`, er det en metode for å tilegne seg en `førstefødtes rett` som ingen hjemmel har. Når de i tillegg bruker ILO – konvensjonen, er det et utilbørlig misbruk.”

Kan Isak legge fram et eneste offisielt sitat eller en eneste henvisning som bekrefter at begrepet urfolk har noe som helst med hvem som kom først å gjøre?

Og påstanden om at forskningen har kommet fram til at samene kom først til “områdene våre”, hvilke områder det nå måtte være, ber jeg deg om å legge fram dokumentasjon på. Hittil har anonymussen bare drevet på med besvergelser.

Jeg har ovenfor lagt fram sitater fra hva ILO selv sier angående det begrepet for indigenous peoples som er blitt til urfolk på norsk. Ikke en eneste merknad til det kommer fra Isak. Jeg tror at leserne nå forstår at anonymussen Isak lider av total lærevegring i dette spørsmålet.

Isak skrev: “nå er det jo begrepet urfolk som er brukt, fordi samene er de første som bosatte seg i de samiske områdene.”

Komplett kunnskapsløs her – pluss sterk læringsvegreing hos anonymussen.

Det er så ille at jeg har en mistanke om vedkommende driver på med provokasjoner.

Jeg har lest det JanH har skrevet og lagt ut og kan ikke på noen som helst måte se at denne anonymussen har lagt fram, beviser på at samene kom til Nordkalotten for 10 000 år siden, så du må nok pent hjelpe meg og andre som leser denne tråden til å begripe at så er tilfelle. Du har kommet med en bombastisk påstand. yunes du at det er urimelig at jeg ber om belegg for påstanden? Jeg venter og venter derfor på at du kommer med belegg.

Eller er det bare tomtønneramling du driver på med?

Anonymusen Isak har til nå ikke lagt fram en eneste dokumentasjon på at samene kom til Nordkalotten for 10 000 år siden på tross av at hun(?) lovte å gjøre det.

Isak (Sellanrå) skrev:
………mens det ennå ikke eksisterte noe annet en kilometertykk is over det som idag er Finnland. Genforskning, språkforskning og arkeologi har alle kommet til det samme,……

Takk for enda en god latter på morgenkvisten.

1:
Jeg lurer fortsatt på hvilke genmateriale det har blitt forsket på, mens det ennå lå kilometertykk is over Finnland?
2:
Språk. Kan det finnes hemmelige samiske lydopptak fra den tiden isen lå kilometertykk over Finnland, … og ble disse lydopptakene gjort over eller under isen?
3:
Kan det finnes hemmelige samiske arkeologiske funn fra den tiden isen lå kilometertykk over Finnland?
4:
Det er totalt nytt for meg at ALLE innom forskning har kommet fram til det samme!

Lille venn, nå skal du høre på meg, i allefall litt:
Da isen lå kilometertykk over Finnland, lå den også kilometertykk over Nordkalotten.
I påfølgende epoke var det ikke mye nyskapning/utvikling innenfor datidens kulturliv i Nord-Europa.
M.a.o. var kulturen i Nord-Europa temmelig ensartet, selv om det på den tiden eksisterte flere stammesamfunn, og da blir det selvsagt ytterst vanskelig å skille mellom de enkelte folkegruppene.

Tror du trenger profesjonell hjelp.

Jeg kjørte umiddelbart til legevakta p.g.a. dine anmodninger.
Kan berolige deg med at alle legene sa at diagnosen din var fullstendig gal, … hinsides enhver fornuft.
Men som plaster på såret skal du vite at:
I kirka kan man tro, … her bør en vite!

Man trenger ikke å si opp ILOkonvensjon nr 169. Dette fordi at inneholdet i konvensjonen ikke er relevant for forholdene i Norge. Eller sagt på en annen måte: Det finnes ikke slike folkegrupper i Norge som C169 er ment å gjelde for.

Dette har jeg skrevet mere om i et lite notat. Det kan du lese om på

http://edl.no/index.php?option=com_content&view=article&id=314:hvem-er-ilo-konvensjon-nr-169-ment-a-gjelde-for&catid=8:aktuelt&Itemid=122