Djinghis Khan skrev:Menar du i och med detta att samerna skulle vara mer uppblandade med andra folk än indoeuropeiska nordbor? Låter tveksamt då en av de större auktoriteterna på området, Svante Pääbo, menar att det är tvärtom

Nu kommer vi på in på politisk korrekthet och annat som egentligen inte hör hemma för den som söker sanningen. Problemet är dock att om man inte är same själv så kommer det omedelbart att leda till diverse förtalskampanjer om man uttalar sig om sånt här. Men jag kan ju alltid ducka och säga att det inte finns någon anledning betvivla Svante Pääbo om han nu har uttalat att samerna i antropologisk mening utgör en ovanligt distinkt grupp.

I själva verket är det nog det som den främsta anledningen till att betvivla att samer och finnar delades upp i två grupper för ca 2000-3000 år sedan. De är helt enkelt för olika i antropologisk mening, det är kanske den viktigaste orsaken till antagandet om gåsmarsch snarare är en gemensam grupp vid anländandet till Norden för ca 2000 år sedan. Det är denna otydlighet som i vissa kretsar givit spelrum åt fria fantasier.

Å ena sidan tyder följande på invandring under senare delen av sista årtusendet före Kristus:
1. Det är svårt att förklara hur samerna skulle kunna leva som egen grupp i norden så länge.
2. Lingvistiskt så bör de inte ha skiljts från andra finsk-ugriska stammar för allt för länge sedan
3. Arkeologiskt finns vissa belägg för folkvandringar i området under denna tid.

Mot det står:
1. Kanske något för stor språklig skillnad mot finskan
2. Den stora antropologiska skillnaden mot finnar.

Det kan naturligtvis enklast förklaras med att två grupper från ungefär samma område flyttat ungefär samtidigt. Men otydligheten används av de som vill säga: ni vet ju inte ändå så då hävdar jag att det är så här, och så hittar man på något.

Så har läget varit, men nu har det alltså hänt något intressant. När man tittar på y-kromosomerna så visar det sig att sammansättningen hos samerna och finnarna är mycket lika. Egentligen skulle man kunna säga att samernas y-kromosomsamansättning förefaller vara 20% svensk och 80% finsk. Så enkelt är det dock förmodligen inte, se nedan. Men vi har helt plötsligt fått ett stöd för att det ändå relativt sent flutit befolkningsgrupper mellan de båda folken och plötsligt så har vi en möjlig bärare av det gemensamma språket. En bärare som mycket väl kan ha burit det någon gång under första årtusendet före Kristus. Detta ger naturligtvis i sig ett kraftigt stöd åt den traditionella invandringsantagandet. Men inte nog med det när man tittar på den finska gruppen så har den något så ovanligt som nästan en 100% befolkningstäckning med endast tre y-kromosomer. Det betyder att man befunnit sig mycket långt från tätbebyggda jordbruksbygder långt fram i tiden ! Till på köpet så ökar frekvensen av den nordiska y-kromosomtypen Ia1 ju längre västerut man mäter vilket betyder att genpolen ännu inte hunnit jämnats ut. Snacka om överväldigande stöd för den sena invandringsteorin !

Sedan angående de antropologiska skillnaderna, ja de måste ju fortfarande få en förklaring. Den enda möjligheten är faktiskt att y-kromosomerna hos minst en av grupperna inte är representativ för hela gensammansättningen. Eftersom den finska gruppen är mycket större så bör den stämma hyfsat där, men den samiska befolkningen har ju varit liten ända in i modern tid så man bör nog börja att titta där.

En möjlighet är slumpmässig genetisk drift vilket jag försökte förklara innebörden av i ett annat inlägg:

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=25262

En sådan drift skulle kunna gjort att man trots en olika fördelning från början (betydligt högre andel N3 hos samerna) till slut ändå råkat få samma resultat. En annan möjlighet är att det finns en direkt påvisbar händelse.

För att beskriva en sådan händelse spekulerar jag fritt:
--------HYPOTES VARNING------
Det skulle kunna vara att den samiska gruppen från början, relativt sent, bildats av finska män. Men av kvinnor från ett annat forntida folkslag någonstans vid Volga. Till exempel det folkslag som redan till drygt hälften utgör de finska förfäderna. Naturligtvis en extraordinär händelse, men som sagt samerna är inte många så det kan vara fråga om en enstaka händelse. Är så fallet så skulle det kunna synas i mt-DNA. Ett belägg skulle vara om samerna hade en mycket hög andel icke-europeiska haplogrupper och finnarna en i proportion mot N3-gruppen.

Det var anledningen till att jag ställde mig frågande till att man bara redovisade en gengrupp här:

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=20080&start=120

-----HYPOTES SLUT----

När jag ställde frågan valde jag dock att inte förklara vilken "äldre teori", dvs "kontinuitetsteorin" jag avsåg för att få se svaret. Rapporten är alltså synnerligen märklig, data beträffande y-kromosmen indikerar entydigt i riktningen att N3 kommit sent och ändå väljer man en krystad förklaring för att påstå det motsatta. För att eventuellt slutligt kunna lösa frågan skulle man kunna jämföra med mt-DNA, det görs tydligen inte.

Hitpil valde tyvärr att svara med ett raseriutbrott istället för att ge någon förklaring till varför han ser rapportens slutsatser som det troligaste. Den förtydligade frågan har tyvärr heller inte ännu besvarats.

Men det är dock så att jag inte vet om det finns mt-data för Finland ännu och de data jag sett för samer har varit väldigt osäkra. Men skulle mt-data komma som visar sig vara enligt hypotesen ovan så skulle jag nog vilja säga att frågan slutgiltigt är utredd. Då kom helt enkelt samer och finnar till norden strax före Kristi födelse.

Dock är det inte säkert att mt-data ger varken bu eller bä, det kanske inte finns någon relevant haplogrupp att titta efter, men vi får vänta och se. Men så länge de inte visar det direkt motsatta så kvarstår dock det mycket tydliga indiciet från y-kromosomerna.

supergeten skrev:Idag tänker sig de flesta i Sverige enbart samer som en renskötande folkspillra i norr – men för inte länge sedan bodde de i Dalarna, liksom i Trysil i Norge. För 2000 år sedan var större delen av dagens Sverige-Norge samiskt område – och förmodligen talades samiska språk i Norden när de germanska en gång kom in.

http://www.uit.no/ssweb/dok/seminar/sorsamisk/INGER.html

Låt oss säga så här att Inger Zachrissons ståndpunkt är lika välkänd som ogrundad. Hon erkänner dock uppenbarligen att invandring varit den gängse meningen och förbluffande nog att detta uppenbarligen är provocerande för henne, så agendan är klarlagd. Den starka betoning på invandringsteorin som lades fram på det stora historikermötet i Trondheim 1984 förbluffade och provocerade oss. Vidare skriver hon, De flesta arkeologer har däremot svårare att utifrån enbart fornlämningarna yttra sig om kulturtillhörighet i meningen ’etnisk tillhörighet’ Denna mening bör dock analyseras vidare. Varför var det svårt 1999? -Jo därför att Inger Zachrissons och ett antal gelikar intensivt förtalade dem som råkade påpeka att det faktiskt går att se skillnad på skelett och att de forntida faktiskt inte är samiska. Idag är sådant förtal svårare då nya genetiska studier ger nära nog exakt samma övergripande kara som de tidigare studierna och således stärker dem.

Ingers idé om att det skulle funnits samiska språk när germanerna "kom in"* är däremot helt ogrundad. Tvärt om är det tämligen väl klarlagt att det samiska språken sent skiljt sig från de finsk-ugriska vid volgatrakten, dessa språk inklusive samiskan har också låneord från andra språk i den trakten varför man måste konstatera att det var där de skiljdes och således sent kom till norden. I det germanska språken finns dock vilket ibland påpekas substratord som skulle kunna tänkas härstamma från ett äldre språk. Vad som vissa väljer att inte påpeka när det påpekar detta är att dessa ord inte är finsk-ugriska. Om teorin stämmer så rör det sig alltså om ord från ett idag utdött forntida språk och har intet med samerna att göra.

* Jag skriver "kom in" inom situationstecken eftersom det vanliga idag är att man använder en snäv definition av germanska språk och således bör de som införde det indoeuropeiska språken vid tidpunkten ännu inte kunna kallas germaner. Det germanska språket i sig kan således knappast sägas ha kommit in, utan bör med med modern snäv definition utvecklats här.

Tänkte att det kunde vara av intresse att i varje fall nämna att det finns möjliga lösningar på haplogruppsgåtan som får betraktas som tämligen sannolika och i varje fall inte leder till inre konflikt eller konflikt med resultat från andra disipliner. Men då är det lämpligt att utvärdera frågan i ett nordeuropeiskt perspektiv. Den mest sannolika förklaringen till Y-haplogruppernas utbredning torde vara ungefär som följer.

Den äldsta gruppen i Nordeuropa är I1a och följde med all sannolik med en tämligen liten grupp jägare som följde iskanten och senare bredde ut sig över en stor del av kontinenten. I andra delar av Europa finns fler grupper också andra undergrupper till I, men framförallt blir R dominerande. R1b i väster och R1a i Europas östra utkanter. Det är inte troligt att flera grupper skulle bli bestående över tid i samma område beroende på genetisk drift och den då fåtaliga befolkningen. (Observera att detta endast är en företeelser som gäller Y och mt haplogrupper som ärvs enkönat, andra gener och därmed utseende fungerar annorlunda.)

I dagens skandinaviska befolkning finns en relativt stor mängd R1b, den kommer med all sannolikhet tillsammans med jordbruket för ca 6000 år sedan, vilket sannolikt introduceras från sydväst där denna grupp är helt dominerande. Dock torde den inte längre vara allenarådande och genetiska spår finns från ännu tidigare jordbruksområden. Det tycks alltså som att jordbruket kommer med invandring, dock inte övertagande av områdena, i Skandinavien är I1a fortfarande dominerande. Här vore mycket intressant om man kunde bekräfta R1b förekomst i tidiga mänskliga lämningar från trattbägarekulturen, men jag vet inte om det är möjligt. Till Finland når inte jordbruket under denna epok.

I både Finland och längs de svenska kusterna upptas dock konsten att tillverka keramik (från ett eller annat håll) av maritima jägarsammhällen, de Kamkeramiska respektive Gropkeramiska kulturerna. Hos dagens finska befolkning finns inga R1b-grupper varför man kan dra slutsatsen att det inte var jordbrukbefolkningen som kom dit. Hur det var med den Gropkeramiska kulturens folk ursprung går inte att svara på med denna metod, men förmodligen fanns i varje fall initialt en genetisk gradient med stigande andel I1a ju längre norrut man kom, även hos trattbägarekulturens folk borde inslag av I1a komma med tiden. Dock kan det faktum att vi genom haplogruppsanalysen fått en bekräftelse på att det vid denna tid fanns två olika folkslag i området kanske göra att man åter omvärderar huruvida skillnader på skeltett beror på genetiska faktorer eller kostvanor; vilket i sin tur kan tolkas.

I hela Nordeuropa från Tyskland och österut, dock med lägre intensitet i Danmark finns idag också R1a grupper. Dessa kommer österifrån där koncentrationen är mycket hög och kan på mycket goda grunder förknippats med stridsyxe/snörkeramisk kultur, eventuellt också senare invandringar under bronsålder, men då var befolkningstätheten så hög att det torde varit av mindre betydelse.

Under senneolitisk tid går den gropkeramiska kulturen och stridsyxekulturen samman, med hjälp av dagens spridning av haplogrupper verkar det sannolikt att detta också gäller befolkningen. Om man så vill kan man säga att följden blir det som kallas germanska folk. Nu är förstås detta en term som använts på många olika sätt, men ur genetisk synvinkel så är det troligt att befolkningen får ungefär samma utseende som fortfarande är fallet. Språkligt kan det förstås vara annorlunda, det är väl knappast troligt att ett gemensamt språk uppstår på en gång i detta stora område, kanske är det troligare att det först funnits ett mindre delområde som talat dagens germanska språk vilket senare spridits. I Finland uppstår samtidigt och på liknande vis Kiukaiskulturen och förmodligen också befolkningen. För Finlands del medför det en befolkning med Y-haplogrupperna I1a och R1a, R1b finns inte där.

Under bronsålder sker en ökning av kontakterna mellan folk och områden, kulturellt och sannolikt också genetiskt varför en viss spridning av R1b bör ha skett även i Finland. Mot bronsålderns slut verkar det som om det finska kustlandet avfolkas eller i varje fall minskar antalet lämningar och den kvarvarande bronsåldersbefolkningen längs kusterna har förmodligen långt senare uppgått i den nuvarande svensktalande. I inlandet torde dock den ursprungliga befolkningen varit kvar om än glest, klimatet försämrades som bekant.

Efter bronsålderns slut under århundradena kring Kristi födelse är det troligt att en ny finsktalande befolkning anlänt österifrån till inlandet. Denna befolkning har med sig den för finskugriska folk karakteristiska gruppen N3 och eventuellt också R1a som är vanligt österut. Det är troligt att denna befolkning varit relativt mångtalig eftersom språket kommit att ta över trots att det inte finns några spår av elitherravälde eller andra orsaker som givit språket en fördel. Mångtaligheten bekräftas också av en relativt hög spridning av undergrupper av N3. Den befolkning som nu skapas när invandrarna möter urspungsbefolkningen blir dagens finnar.

Det kan alltså konstateras att spridningen av Y-haplogrupper idag är koncistent med vad man kan kalla klassisk forskning. Naturligtvis kan och bör man ifrågasätta dessa förhållanden men det bör ske på ett vis så att hela bilden går ihop.

Jotuni skrev:Lappalainen et al, finskspråkiga här i tabell 1 på sidan 3:

http://vetinari.sitesled.com/finns.pdf

Nja, den tabellen är inte uppdelad efter språkgrupper förutom i Österbotten och där är skillnaden tydlig, dock har även i den svenskspråkiga gruppen där en lägre andel R1b än i Sverige. Det är naturligtvis att grupperna inte är separerade som drar upp medlet. Det finns länkar till flera undersökningar ovan där grupperna är separerade. Du har ju till och med länkat en själv.

Jotuni skrev:Tambets at al, sami R1b ser du på tabell 3 i här:

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/j ... 83.web.pdf

Det bör dock påpekas att för slutsatserna gör det ingen skillnad om det handlar om 1% eller 3-4% R1b. Det avgörande är att relationen mellan I1a och R1b är en helt annan i Finland än i Sverige och därför kan inte I1a i huvudsak kommit med en sentida (yngre stenålder och framåt) folkvandring från Sverige. I1a måste alltså funnits i Finland redan tidigare.

Pierre skrev:

Att du konsekvent kommer till en annan slutsats än seriös forskning kan bero på "politisk agenda".

Kan vara så. Nätet är översållat med "skit" om finnar och deras ursprung. Se bara Flashback, Debatten osv. Andra europeiska folk kommer lättare undan.

När utgångspunkten för vissa som du i ditt inlägg är att förtala alla som inte följer din politiska agenda så ger det naturligtvis upphov till en allmänt infekterad stämning som givetvis också kommer till utryck på de fora du nu nämner. Ur den seriösa forskningens perspektiv är emellertid saken klar sedan länge, haplogruppen N3, som är en mycket tydlig markör för finskugrisktalande har kommit till norden sent, senare än alla andra dominerande genetiska markörer och inte tidigare än under första årtusendet före Kristus.

Tyvärr är det väl så att du och sådana som du sällan tar ansvar för de reaktioner ni åstadkommer när ni ser det som viktigare att själva framstå med den ena eller andra imagen. Men reaktionerna blir förstås att vissa känner att "samhället" i form av PK-mobben, samma mobb som genom historien ställt till med så mycket elände, försöker lura dem och naturligtvis fördjupas därmed eventuella konflikter. Men jag förutsätter att någon slags avbön knappast kommer, utan när ni blir nakna så blir istället reaktionen ytterligare förtal, inte sant? Var är ansvarstagandet för det egna handlandet då?

Frågan har dock en djupare dimension som kan vara nämnd att uppmärksamma, för det är nog så att mindre grupper, som finnar, samer, basker osv. studeras oftare. Förklaringen torde vara så enkelt att det är enklast att börja med dessa grupper då de är överskådligare. Om detta kan man i och för sig ha sina funderingar. Men väsentligt viktigare torde vara att det finns krafter i dessa grupper som väldigt starkt engagerar sig själva och som ständigt kräver att detta perspektiv lyfts fram. Det är ju just så som tex. debatten på detta forum drivs, trots att det finns så mycket intressantare närliggande områden som kan diskuteras. Men det är klart att så länge det finns folk som häver ur sig saker som att finnarna kom för 10 000 år sedan, samerna Sveriges och helst Europas ursprungsbefolkning osv. osv. så kommer det att generera svar.

Tyvärr är det också så att dessa grupper och då även i mer seriösa sammanhang alltid kräver sin dimension. Men hur tusan skall man kunna ge en samisk dimension på stenåldern när det inte fanns några samer under stenåldern? I Norden fanns det inte ens några som talade finskugriska språk och en stor del av anfäderna till de som idag gör det hade överhuvudtaget inte anlänt? Att då utsättas för att bli beskylld för att vara rasist för att man glömt den så viktiga finska eller samiska dimensionen är faktiskt inte rimligt.

Faktum är att det gått så långt att man nästan måste ha med dessa dimensioner för forskningsanslag. Kanske vore det rimligt att seriöst värdera om PK-ismen inte gått farligt lång för något positivt kan den aldrig föra med sig och slopa dessa mer eller mindre krav på en samisk/finsk dimension?

För det var väl just det du, pierre, efterfrågade när du ansåg att frågan om finnarna diskuterats för mycket? - eller var du av åsikten att alltid måste sätta upp som axiom att samer och finnar är hela Europas ursprungsbefolkning och om man inte lyckas förena det med vetenskapen så skall analysen inte få göras?