Okunniga politiker (Sap-sidan)

Trodde ju heller inte att jag skulle få applåder av dig, MRX. Men MRX, du har fel; det är ju sametinget som tvingas rita in Sápmi på sina kartor! Kolla här;
http://www.samer.se/servlet/GetDoc?meta_id=1002
De kartor över Kvänland som Suonttavaara presenterar är faktiskt bevisligen från historiska källor!

OK, bara för att kunna besvara MRX:s och Magnus inlägg ska jag upprepa mig en gång till...Jag numrerar dessa och förkortar dem maximalt (de finns ju att läsa i sin helhet på dessa trådar inom SAP-sidorna januari-juni 2007) för den som vill fördjupa sig med länkar, polemik med Návdi osv...

1. "Lapp” och ”finne” syftar till exempel båda på ett rörligt liv med jakt och fiske och användes som motsats till bofast. En lapp som blev nybyggare upphörde att vara lapp. Sin etniska innebörd fick dessa namn långt senare (Kjellström 2000:292; Wallerström 1997:319ff, 329).
2. "Det etniska namnet ”same” använt av arkeologer som synonym till ”lapp”, kan alltså beteckna grupper med olika etnicitet under järnålder/tidig medeltid. Om etnicitet överhuvudtaget ska vara relevant för arkeologer måste den vara möjlig att urskilja i det arkeologiska materialet (Werbart 2002:12)."
3. "Folkgrupper har blivit utpekade, namngivna och satta på plats av kyrkan och makten i dess strävan att ordna världen överskådligt inom sina intresseområden för mission, handel, plundring
och skattläggning. Huruvida grupperna funnits i verkligheten är svårare att säga, och svårigheterna att känna igen dem i den historiska arkeologins fyndplatser och föremålsfynd är
inte små" (Wallerström 1997).
4. "Bortsett från att det innebär en statisk bild av en föränderlig verklighet kan den lätt användas i politiska syften. Samtidigt är frågan om samernas etnicitet laddad av politik, fördomar och dåligt samvete" (Bozena Werbart 2002:132)
5. "Joensuun yliopiston historian professorin Jukka Korpelan mukaan oli keskiajan kirjallisissa lähteissä "lappalaiset" yleisnimitys erämaaseutujen asukkaille, jotka eivät todellisuudessa olleet kielellisesti, kulttuurisesti tai elinkeinoiltaan yhdenmukaista joukkoa. Sana Lappi saattoi vanhastaan tarkoittaa lähinnä syrjäisessä sisämaassa olevaa paikkaa ja lappalaiset ketä hyvänsä, jotka siellä asustivat. Karjalassa pohjoisempana asuvia ihmisryhmiä on nimitetty lappalaisiksi aivan viime aikoinakin, vaikka nämä eivät saamelaisia olekaan. Esimerkiksi lyydiläiset kutsuvat pohjoispuolellaan asuvia eteläkarjalaisia lappalaisiksi."
6. I Egil Skallagrimmsons saga kan bl.a. läsas om Thorolf Kvedulfsson och kvänernas kung Faravid som år 873-874 slöt ett förbund där man räknade upp landen öster om Norge: ”men öster om Namdalen ligger Jämtland och sedan Hälsingland och sedan Kvänland, så Finland och så Karelen. Och ovanför alla dessa land ligger Finnmarken.”
7. I konung Alfreds anglosaxiska bearbetning av Orosius´ världshistoria från omkring 893 skildrar halogalänningen Ottar sin hemtrakt: "Åt öster ligga vilda fjällsträckningar uppe längs med det bebyggda landet. På dessa fjällsträckningar bo finnar. I söder och norrut ligger längs detta land på andra sidan fjällsträckningen Sweoland, längs dess nordliga del ligger Kvänland. Nordmännen och kvänerna låg i fejd med varandra. Kvänerna hade lätta båtar som de kunde bära mellan de stora sjöarna vilket innebar att de lätt kunde ta sig in i nordmännens områden."
8. Jordanes intygar bl.a. att "Skandinavien var rikt på människor och hade många nationer", av vilka han nämner "screrefinnas" och "finnas". Att sedan sametinget vill ha ägorätt på bägge dessa "folkslag" finns inga som helst historiska eller vetenskapliga belägg för; alltså är det detta som är "hemtillverkad sanning" av sametinget.
9.I Historia Norvegiæ omtalas att; "flera till hedendomen hängivna folk förekomma öster om Norge, som kirjaler och kväner, de behornade finnarne, och de båda bjarmafolken".
10. Den danske konungen Sven Estridssons berättelse hos Adam af Bremen (omkring 1070). Han har under sin ungdom gjort krigstjänst hos svenska konungen Anund Jakop, och berättar; "Från bergen brukar det komma ned på slättbygden ett slags människor, som är av medelstor växt, men starka och viga, att svenskarna därutinnan knappast kan mäta sig med dem. En gång om året eller vart tredje år kom de hastigt fram, ovisst varifrån; om man då inte av alla krafter står emot dem, ödelägger de hela trakter och drar så tillbaka igen."
Inga belägg finns för vad de "medelstora" människorna var för folkslag.
11. " I King Alfred´s Orosius berättar Alfred den store, född 849 och dog 26 oktober 899. Han var anglosaxisk kung 871 till sin död. Kung Alfred återberättar vad Wulfstan, dansk äventyrare och handelsman berättat honom från sina färder i norr där han mötte olika folkslag och upplevde olika länder; "Burgunderna har i väster sjötarmen och Winedas, Sweon i norr och öster om sig Sermende, i söder finns Surfe. Sweon har söder om sig sjöarmen mot Osti, i öster Sermende och norr över Cwenland, i nordväst finns Skridfinnar och i väster Nordmän." "Han sade att Nordmannalandet var mycket långt och mycket smalt.....Sedan finns landet sydöver och den övriga hälften av landet som består av hedmark, Sweoland, och landet nordöver gränsar till Cwena land." (ur Källorna till svenskt 800-tal i europeiskt perspektiv, en kritisk granskning av Lars Gahrns avhandling Sveariket i Källor och historieskrivning, Tema Historia Linköpings Universitet 1995 © Johansson Inger E Linköping 1995)
12. "Landet i norra Sverige och Finland kallades Kajanskij kraij (Kajanska landet) av ryssarna. Som mest omfattade Kajanska landet enligt rysarna allt land kring Bottenviken mellan Skellefteå älv och Pyhäjoki. Moskvastaten övertog Novgorods anspråk på dessa områden. Fursten i Moskva, Ivan III, förde 1496 krig i Kajanska landet och strider utbröt bl.a. vid Torneå och Kalix älvar (ur Suomen Historia II 1984:341 ff)."

Är dessa texter verkligen bevis på att jag tar upp "hemtillverkade argument"? Är de också bevis på att Návdi (som gång efter annan hänvisar bevis för sina teser till dessa källor) kan påstå att jag ljuger när jag gång efter annan menar att hennes källhänvisningar inte visar vad hon vill bevisa?
Märklig diskussion kan man tycka där man bara upprepar sig, trots att de källor man hänvisar som bevis bara bevisar tvärtom vad man avser att bevisa...
 

Návdi; Jag vägrar att börja upprepa mig vad jag kunnat visa gällande dina källhänvisningar. Jag tror att de som läst om vår polemik själva kan ta ställning till vem som går i oärligt syfte och inte...

Ja, du har rätt; sedan maj är Nårsa politisk vilde efter att ha hamnat i onåd hos partistyrelsen. MEN dock fortfarande sametingsledamot och ämnar starta ett nytt parti.
De övriga i Jakt- och fiskesamerna (JOF) är dock lika kristiska i sak som Nårs. JoF är störst av partierna i Sametinget (8 av 31 platser).
Så här skrev ålderspresidenten i sametinget Bengt Sevä i Skogsamerna (4 platser i sametinget) häromveckan:
"JAG ÄR EN av de ledamöter som av JoF anses skriva märkligt formulerade motioner när jag vill återställa samiska rättigheter. Jag hade skrivit en motion som gick ut på att återställa Muonio samebys rätt till att vara en skogssameby, utan jakt- och fiskerättigheter. JoF, genom Eva Bergström, gick emot detta och lämnade en skriftlig reservation. Jag skrev motionen med utgångspunkt från en statlig utredning ”Samernas sedvanemarker” (SOU 2006:14), för att man där kommit fram till att Muonio sameby bedriver sin renskötsel på traditionella samiska marker och att i ett historiskt perspektiv alltid har bedrivit samisk renskötsel, tunga argument således och att en omklassificering rekommenderas.
Sedan har Eva Bergström, JoF:s vice ordförande, gjort ett upprop bland markägarna. Texten för uppropet är att markägare och organiserade inom fritids- och turistnäringar motsätter sig samiska rättigheter. Hon menar vidare att samiska rättigheter försvårar för näringar som jakt, fiske, gruvnäring, skogsnäring etcetera. Därutöver hävdar hon att renskötselrätten tillhör markägarna. Det är väl det här som är JoF:s urfolkspolitik. NÄR HAR SAMEBYAR kunnat stoppa gruvor och skogsbruk? Den värsta lögnen i uppropet är det här med jakten och fisket. Plenumsbeslutet var att återställa Muonio sameby till en skogssameby, dock utan jakt- och fiskerättigheter. Sådana här dokument är tydligen godtagbara i ett av våra samarbetspartier. Ändamålet helgar medlen brukar man ju säga, men det är ingen sans och balans i de arbetsmetoder som JoF-samerna använder."

Detta tyder på att problematiken och osämjan inte upphör inom sametinget med att Nårsa blir politisk vilde...
 

Návdi och Samequeen, ni har andra stora problem att ta tag i också internt. Det visar Ulf Nårsas skrivelse "Slut upp i kampen för rättvisa". Hyckleri och maktmissbruk. Det kallar Ulf Nårsa, som är sametingsledamot för jakt- och fiskesamerna er sametings politik och manar till att folk ska stå upp för de icke renskötande samernas rättigheter. Så här skriver han:

"Man kan inte annat än bli bedrövad över de översittarfasoner som de styrande partierna och dess företrädare i Sametinget utövar mot de samer som står utanför rennäringen och samebykollektivet. Med återkommande lögner, myter och hopdiktade fakta försöker man hela tiden vrida historien så att den ska passa samebyns och dess medlemmars syften och intressen bättre.

Bara för att visa att det finns en grund bakom mina påståenden så skall jag berätta vad som utspelade sig på ett möte med regeringens representanter i Stockholm. Där var partiledarna eller dess ersättare i Sametinget, samt ministrar från ett flertal departement på plats. Bland annat var jordbruksministern Ann-Kristin Nykvist närvarande. Under detta möte stod både Min Geidnus partiledare Sara Larsson och partiet Samernas ledare och tillika vice ordförande för Sametinget, Anders Kråik, och påstod att det är markägarna som koloniserat lappmarken och inte staten, samt att regeringen nu måste expropriera all mark i Härjedalen till rennäringen om den samiska kulturen och rennäringen skall överleva. Anders Kråik menade också att när det gäller den så heta jakt- och fiskerättsutredningen så är det samerna utanför samebyarna som tjänar mest på den eftersom att de får jaga och fiska på den statliga marken.

Detta säger man alltså samtidigt som man hävdar att man från de styrande partierna i Sametinget minsann också står för alla samers lika rätt. Sådana här uttalanden, av både samiska och svenska politiker är ingenting annat än ett hån mot de demokratiska grundvärderingarna som råder i världen. Grundfundament som står för alla människors lika rätt och värde, oavsett etnicitet, yrke, kön eller hävd.

Att sedan den samiska kulturen skulle stå och falla med en näring, rennäringen, bevisar ju också det faktum att vi samer måste behandlas som ett folk. Den kollektiva renskötsel som bedrivs idag med hjordar på flera tusen djur har inte historisk förankring bland de svenska samerna utan kom i mitten av 1800-talet från Nordnorge och norra Finland. Före det var den samiska renskötselrätten liksom jakt- och fiskerätten en enskild rättighet som man utövade i nära samklang med sin egen familj och på naturens villkor. Med olika lagar och förordningar har den svenska staten alltsedan 1800-talets slut och fram till dags dato sett till att förskjuta rättigheterna till ett fåtal samer. Alla de land- och vattenområden som den stora majoriteten svenska samer, ca 90 procent, har ägt och brukat i generationers generationer ägs idag av tio procent samisk adel, dvs. samebymedlemmar och dess familjer.

Detta hyckleri och maktmissbruk måste nu få ett slut! Nu krävs det att samerna utanför samebykollektivet reser sig upp och börjar synas och höras om vi skall få till en förändring. Vi inom sametingspartiet, Jakt- och fiskesamerna, manar därför alla som vill ha tillbaka de hävdvunna samiska rättigheterna, att sluta upp i kampen på rättvisa. Vi tänker inte längre ställa upp på detta diskriminerande förtryck som företrädarna för samebykollektivet och den svenska regeringen utövar mot oss. Vi tänker med politiska påtryckningar, både inom sametinget samt mot den svenska staten, genomföra politiska förändringar som skall godkänna en nationell lag som tar tillvara på alla samers rättigheter och ger oss som står utanför samebyarna och rennäringen tillbaka det vi blivit avstulna. Jakten, fisket och renskötselrätten skall i framtiden vara en demokratisk rättighet för alla samer oavsett yrke eller hävd."
 

Návdi återupprepar för tredje gången många av de källskrifter som egentligen utgör bevis för kväners och Kvänlands existens (tydligst genom Ottar och i Egil Skallagrimssons saga). Hon skriver; "Alla dessa skriftliga källor talar om "finn" och "skridfinnar" i olika former, senare också "lappir". Pga. beskrivningar av folket och kontinuitet kan det inte vara fråga om annat än samer. Ska Du göra "kväner av dem också ???"
Kära Návdi; jag behöver inte göra detta, dina källor talar för sig själv! Vi har i många olika debatter med dig i olika forum redan klargjort detta; alla "finn", "scridifinns", "screrefinns", "lappir" samt "qeens" (m.fl. beteckningar på dessa olika historiska folkslag) - som du, Allan och sametinget menar alla är dagens samer -har inte kunnat vara detta. Detta faktum bekräftar både dagens historiker, arkeologer liksom lingvistiker, liksom gamla skrifter som t.ex. Jordanes och Historia Norvegia som påvisar att Fennoskandia var befolkat av en mångfald av olika "folkslag".

Matematik är inte humbug eller idiotiskt, med denna räknar man bl.a. ut sannolikheter, detta har forskaren Kirsten Adriansen kunnat visa i sin avhandling «Er samene Finnmarks og/eller Nordkalottens urbefolkning» där han kom fram till att det inte kunde finnas så stor grupp av "dagens samer" i Fennoskandia under år 0 och att följaktligen kan samernas ursprungsstatus ifrågasättas.

Att sedan Inger Zachrisson genom Tromsö universitet kunde underkänna denna avhandling är bara bevis på statens makt över forskningen. Våra forskare, t.ex. Henning Johansson och Lars Elenius, bara producerar det som deras uppdragsgivare, staten, efterfrågar. De är så fega, tama, flata eller (om man nu vill vara snäll med dessa forskare) så väluppfostrade att de inte vågar annat, trots att både Elenius och Johansson privat anser att kvänerna historiskt kan påvisas...
 

Samequeen, vilka är de oskyldiga? "Vi" skriver om ett integrerat synsätt. Du och sametinget söker er egen unikhet vilket "vi" kunnat bevisa att inga renommerade forskare kan bekräfta vetenskapligt. En karta som visar motsättningen(From The Public Schools Historical Atlas edited by C. Colbeck, published by Longmans, Green, and Co. 1905), alltså historiskt vetenskapligt material:
http://www.suonttavaara.se/dokument/kvanland.html
MEN ni säger ju att Sápmi såg ut så här EFTER att ni blev undanträngda av "suomalaiset":
http://www.samer.se/servlet/GetDoc?meta_id=1002
Ottar, Egil Skallagrimsson, Jordanes, Historia Norvegia, handelsmannen Wulfstans reseberättelser berättade åt kung Alfred är de tidigaste källorna till information om Norden. Underligt är att ni och sametinget vill söka bevisa er unihet genom samma dókument som säger att kvänerna befolkade Fennoskandia i ett land som kallades Kvänland. Vad har ni för historiska dokument som visar på Sápmis existens? Märkligt är att de vetenskapligt accepterade rönen synes vara beroende av andra påverkansfaktorer än vad de upplevda faktiska källskrifterna förtäljer...
 

Gunnar; lite information om vad de olika benämningarna "kväner/kvener/tornedalingar/lantalaiset/skogslappar/ lappalaiset" och vilka motsättningar som egentligen råder och inte råder dem emellan och med dagens samer finner du i länken http://www.suonttavaara.se/dokument/Uppsats.html
;ett sammandrag av en C-uppsats 2004 på Socialantropologiska institutionen på Stockholms Universitet.

"År 2004 erkändes kvänerna som finsk-ugrisk ursprungsbefolkning av Finskugriska Nationernas Styrelse konferens; en organisation för urfolk vars språk faller inom den finskugriska språkstammen. Erkännandet av organisationen innebär att kväner i framtiden har rätt att deltaga på FN:s konferenser för ursprungsbefolkningar, men det skall inte tolkas som att FN har gett kvänerna status som ursprungsbefolkning."

Enligt finnarna är benämningen Lantalainen rakt översatt landägare (skattelandsägare). De är finsktalande och boende i Lanta (dit hör även Inari kyrby, Ivalo och Petsamo; Enontekiö däremot hör till Lappia, fastän i Utsjokibornas tycke tillhör hela Inari och Enontekiö till Lanta).
Enligt en av många svenska tolkningar är lantalaiset det folk, som hade meänkieli som språk, och som efter lappmarksplakaten 1674 och 1695, övergick från rennomadism till jordbruk i det inre av norra Norrland. Det är också i huvudsak "lantalaiset", även om det också finns en del "tornedalingar", som är medlemstommen på svensk sida i kvenlandsförbundet, som driver frågor om vilka som var de ursprungliga ägarna av lappskattelanden i det meänkielitalande området i norra Norrlands inland. "Lantalaiset" anses dock av många vara samma folk som "tornedalingarna". I tornedalskommunerna Pajala, Övertorneå och Haparanda uppfattades begreppet lantalaiset som ett skällsord. Man menar inom en gren att detta har föranlett att lantalaiset i dessa kommuner under början på 1900-talet börjat kalla sig för tornedalingar. Tornedalsbegreppet har inte godtagits av lantalaiset i Gällivare och Kiruna kommuner. Lantalaiset kallar det område de bor i för Lannanmaa. Lannanmaa omfattar det område i landskapet Lappland där meänkielitalande bor dvs i Gällivare och Kiruna kommuner.

Och sedan har man tolkningsbekymmer om ordet lappaiset och vilka som ägde lappskattelanden, många finska forskare hävdar att envar (oberoende av etnisk tillhörighet) som bodde i erämarkerna kallades lapp men när denne lämnade erämarken var de inte lappar längre. Suonttavaara anser sig kunna bevisa att lappskattelanden ägdes av lantalaiset eller kväner.

I integrationspolitikens tecken ska alla dessa grupper under betckningen kväner, plus samerna som redan fått detta, få statusen "ursprungsbefolkning" enligt mig och växande antal människor med mig...