Særbehandlingen av samene er urimelig

Jeg vokste opp i et hjem i Finnmark hvor samisk var ett av språkene. Hvorfor skal jeg tildeles særskilte privilegier kun på grunn av min avstamming?

E-post

Publisert 05.12.2013, kl. 13:12

Programserien «Den stille kampen» på NRK har aktualisert samepolitiske spørsmål. Temaene har vært mange og omfatter blant annet samenes historie, deres situasjon i dagens samfunn, råderetten og Sametinget. Gjennomgangstonen hos mange stemmer i serien, som ellers i samfunnsdebatten, har vært mer selvråderett og mer særbehandling av samene i Nord-Norge og Nordkalotten for øvrig.

Men er dette egentlig nødvendig, eller får vi som er av samisk ætt mer særbehandling enn det vi har krav på – eller behov for?

SE OGSÅ: Førpremiere på siste episode av «Den stille kampen» (sendes på NRK2 klokken 19.45 i kveld)

Basert på avstamming

Sametinget og dets støttespillere arbeider ufortrødent for at Sametinget skal bli tildelt stadig større politisk makt. Tingets valgmanntall er ment å gi forsamlingen politisk legitimitet. Dette manntallet baserer seg ikke på felles språk, ikke på felles kultur og ikke på felles geografisk tilhørighet, men på avstamming.

I Sametingets argumentasjon for å bli tildelt stadig mer politisk makt, benytter de seg særlig av det at Norge har ratifisert ILO konvensjon nr. 169 om urfolk og stammefolk i selvstendige stater. Denne konvensjonen er ment å gjelde for befolkningsgrupper som i den engelske konvensjonsteksten kalles «indigenous and tribal peoples», som korrekt oversatt til norsk er «innfødte stammefolk». I stedet har man systematisk argumentert for at konvensjonen gjelder for «urfolk» og stammefolk. Urfolksbegrepet har man så fått offentligheten og allmenheten i Norge til å tro på uten at det er verken vitenskapelig, språklig eller politisk avklart.

FØLG DEBATTEN: Ytring på Facebook

Fraviker likhetsprinsippet

Det som vel mere enn noe annet forteller at det er innfødte stammefolk det dreier seg om, er innholdet i artiklene 9 og 10 i konvensjonen. Der påbys det at medlemmer av disse befolkningsgruppene skal behandles annerledes rettslig enn resten av befolkningen om de forbryter seg imot landets lover. Det heter til og med at «Andre straffereaksjoner enn fengsling skal foretrekkes». Konvensjonen påbyr altså at man skal fravike prinsippet om likhet for loven.

Det som innholdet i disse to artiklene forteller veldig tydelig, er at konvensjonen umulig kan være ment å gjelde for befolkningsgrupper som er integrert i det samfunnet de lever i, for ikke å snakke om de som også er assimilert inn i det øvrige samfunnet i det landet de bor i. Og samene, eller de som er av samisk avstamming i Norge, er hundre prosent integrert i det øvrige samfunnet i Norge og nærmest helt assimilert. Det blir derfor en smule komisk når høgt utdannede, veltilpassede og urbane personer av samisk avstamming blir omtalt som «urfolk».

LES OGSÅ: «Selvsagt skal urfolk ha selvbestemmelse» av Egil Olli

LES OGSÅ: «Samenes krav ligner nasjonalisme» av Lasse Efskind

Hevet over andre minoriteter

Det er aldri blitt utredet om samene, eller de som er av samisk avstamming i Norge, lever under forhold som gjør at ILO konvensjon nr. 169 er relevant for denne befolkningsgruppen. Årsaken er nok at man på sentralt politisk hold har vært pinlig klar over at de ikke lever under slike forhold.

Det er heller ikke blitt utredet om visse samepolitiske lover og ordninger kan være rasistisk eller ligger i rasismens grenseland og dermed bryter med innholdet i FNs konvensjon mot alle former for rasediskriminering.

Årsaken til at den samepolitiske bevegelsen har vunnet så mye fram med sine krav om permanente, politiske privilegier, er at sentrale politikere og embedsmenn tror på forestillingen om at den norske staten er folkerettslig forpliktet til å imøtekomme kravene. De har akseptert forestillingen om at samene er et «urfolk» eller en «ILO 169 populasjon». Dette er også grunnen til at myndighetene behandler samene eller de som er av samisk avstamming som så spesielle, høgt hevet over andre nasjonale minoriteter i Norge.

Elitemantall?

Den andre vrangforestillingen som har festet seg er at vi som er av samisk avstamming er marginalisert og politisk undertrykt og derfor må tildeles særskilte, ekstraordinære, permanente politiske rettigheter for å klare oss i Norge.

«Det er feil at vi som er av samisk avstamming er marginalisert og politisk undertrykt og derfor må tildeles særskilte, ekstraordinære, permanente politiske rettigheter for å klare oss i Norge.»

Jarl Hellesvik

-----------------------------------------------------

Jeg har sendt til aviser, følgende svar på Jon Todals frekke og feilaktige påstander om meg, Oddvar Støme og Jarl Torfinn Hellesvik. Han påstår det begynner å bli ubehagelig for samer å drive debatt så lenge vi motsier det meste de fabrikkerer, det skal det være!

TEA PARTY –RØRSLA I FINNMARK OG JON TODAL VED SAMISK HØYSKOLE.

I forskjellige aviser fremstilles tre godt voksne samfunnsengasjerte personer, inklusive meg selv som en slags Tea Party bevegelse i Finnmark av Jon Todal ved samisk høyskole i Kautokeino. Han kommer med frekke påstander om at også jeg skal ha egenprodusert sannheter når det gjelder samisk historie, noe jeg finner direkte injurierende. Så langt, har jeg ikke kommentert hverken hans eller andres historiefremstilling i den såkalte samiske historie, jeg har konsentrert meg om norsk historie, som faktisk viser at den såkalte samiske historie er produsert på feilaktig grunnlag.

Jeg har kommentert at Steinar Pedersen har påstått at samer har vært her i 10.000 år, minst 7000 år før samisk etnisitet oppsto i flg ham selv og flere historikere tilknyttet UIT og samisk høyskole, og jeg har kommentert Vibeke Larsens påstand, fra samme talerstol som Steinar Pedersen, at samer har vært her i minst 13.000 år, altså 10.000 år FØR samisk etnisitet og språk oppsto i området rundt Onega/ Ladoga i Russland.
Ingenting har noen av disse politikere motsagt, de ønsker vel kanskje minst mulig debatt omkring deres «sannheter». Jeg har også i en årrekke lest alt som er skrevet omkring Ottars beretning, og ofte kommentert at den fremstilling som bl.a Steinar Pedersen har gitt i en NOU, er feilaktig oversatt fra Angelsaksisk til Engelsk, og videre til Norsk.

Den har vært tatt til inntekt for at det var et landområde bebodd og eid av Samer, når Ottar aldri nevner samer, og også forteller at landet var øde og ubebodd med unntak av noen FINNER som streifet omkring og drev med jakt og fiske. De eneste folkegrupper han nevner er Nordmenn, Kvener, Finner, Bjarmer, Svensker, Dansker og Engelske på hele sin reise, både til Kvitsjøen og elva Varzuga, noe som faktisk Fridtjof Nansen har samme oppfatning omkring som meg, og hans reise sørover til Skirings heal, Hedeby i Danmark og videre til England og til Alfred den store. Han forteller også at landet lå helt øde og ubebygd. Beskyldningene fra en historierevisjonist ved samisk høyskole avviser jeg både som injurierende og feilaktige i sin helhet. Disse er laget for å forsvare den politiske makt som Sametinget har tilsneket seg under påstanden om å være det første folk som slo seg ned i Finnmark og Nord Norge.
Jeg har, uten å være medlem, berømmet organisasjonen EDL som står for Etnisk Demokratisk Likeverd, og ikke andre stygge saker som miljøet omkring Todal har forsøkt seg med, for saklig og korrekt informasjon og kamp for samme demokratiske rettigheter for ALLE inklusive samer i Norge, noe dagens system ikke gir. De tre Todal forsøker å kaste politisk dritt og injurier på, er fra så forskjellige politiske parti, at de neppe kan påstås å ha dannet en konservativ blokk slik han insinuerer.

At vi alle er godt voksne, begrenser vel ikke vår ytringsfrihet skulle jeg tro, selv om Todal sikkert skulle ønske at folk som har en annen mening enn han selv, helst skulle knebles som i mange diktaturer med udemokratisk styresett. Det er ganske tilfeldig at jeg, Oddvar Støme og Jarl Torfinn Hellesvik har samme oppfatning omkring historiske hendelser, vi kan trygt si at denne oppfatningen er i strid med det syn som både han, Steinar Pedersen og Vibeke Larsen kjemper for, men disse meningene er da i bunn og grunn støttet opp med historiske fakta som alle er dokumenterbare.

Todal har på udemokratisk vis, og også på ikke vitenskapelig vis, slengt fram en påstand omkring 3 navngitte personer. Trukket personkarakteristikker opp som han ikke har dekning for, og kommet med beskyldninger rettet mot oss tre som han ikke har lagt den minste dokumentasjon til grunn for. Slikt har en tendens til å bli advokatmat før eller senere. Og herr Todal, jeg står i samemantallet, gjør du?

Ole Martin Rønning Hammerfest.

Ole M. R.

Hva er så realitetene? For å nevne noe: Samtlige stortingsrepresentanter fra Finnmark står innmeldt i Sametingets valgmanntall. Fylkesordføreren og en rekker ordførere det samme. Over 30 prosent av kommunestyremedlemmene i Alta og Hammerfest står innmeldt der.

Jeg har kikket på sammensetningen av de innmeldte i Hammerfest kommune. For å si det sånn: Manntallet bærer ikke preg av å være en forsamling som har det fælt, eller sitter nederst ved bordet når det gjelder politisk makt og økonomisk og sosial stilling. Det er forunderlig at ingen ennå har gjennomført et sosiologisk studium av sammensetningen av Sametingets valgmanntall.

FØLG DEBATTEN: Ytring på Twitter

Verdipolitisk spørsmål

Et berettiget spørsmål man må stille seg i denne sammenhengen, er om dette er en befolkningsgruppe som trenger beskyttelse av ILO konvensjon nr. 169.

En bærebjelke i den demokratiske ide, er at ingen skal forskjellsbehandles med utgangspunkt i sin avstamming. Årsaken til dette er at vi alle er uforskyldt når det gjelder hvem vi nedstammer ifra.

Jeg vokste opp i et hjem i Finnmark hvor samisk var ett av hjemmespråkene. Jeg skiller meg ikke ut fra den øvrige befolkningen når det gjelder språk, levesett og livsanskuelse, seder og skikker. Hvorfor skal jeg tildeles særskilte, ekstraordinære, politiske, permanente privilegier kun på grunn av min avstamming? Dette er et viktig verdipolitisk spørsmål som krever et verdipolitisk svar.

Ole Martin Ronning Anne_Olsen_34

for 4 dager siden

Anne Olsen, du skriver:""Hverken jeg eller noen andre har påstått at Samene var de første i området, de kan ha vært det, eller ikke""
Vel, en sannhet med modifikasjoner, Steinar Pedersen, Arbeiderpartiets egen historiker, uttalte fra Sametingets talerstol, gjengitt på NRK ""Samer har vært her i 10.000 år"". Presidentkandidat for AP ved siste Sametingsvalg la like godt på til 13.000 år, altså lenge før de første mennesker kom hit. Er det ikke merkelig at man ikke finner spor av samer som er eldre enn fra omkring 1500? Er det ikke merkelig at de ikke nevnes i noen literatur som for eksempel Olaus Magnus Historien om de nordiske folk fra 1555 ? et praktverk jeg har i min bokhylle.Og selv om han anfører 34 forskjellige folk på sitt kart Carta Marina fre 1538, så er ikke samer med, men folk som Longobarder, Gothere, Kvener, Samojeder,Vest gothere, Birkarler, Helsingere, men ikke en eneste same? Hvis landet virkelig var et sameland, hvordan kan det ha seg at de var usynlige på 1500 tallet.?

Og hvis de var en del av en 10.000 år gammel kultur, hvorfor finner vi ikke spor etter dem? Hvorfor finner vi bare spor etter Norrøn bosetting fra omkring tusenårsskiftet i Finnmark, et folk som i følge Steinar Pedersen, ikke var der da, og kom først på 1300 tallet som en kolonimakt.? Hvorfor forteller Ottar i 890 at landet lå øde helt til han kom til elva Varzuga og traff folk, at landet han seilte langs var ubebygd og ubebodd når det i følge dere skulle være fullt av samer der? Han traff noen jegere og fuglefangere på Kolakysten, men de var omstreifere som ikke holdt til der fast. Hvor var alle samene i 890, gikk de i dekning da Ottar kom?

Hvis vi tar folketallet for alle finner, i 1567 i hele Finnmark, så var det 840 stykker her totalt. Det blir ca 1 person pr 55 Km2 dvs 6 stykker på hele Kvaløya, 10 på hele Seiland, 13 på hele Sørøya. Legger vi veksttallene fra 1567 til 1750 til grunn og regner bakover mot 890, blir det nesten ingen i det svære området, ca 1 person på 400 km2, altså helt klart ødemark hvis det bare var finner her.Så uansett, selv om man innrømmer Jan Hansen noen finner, er det et spørsmål om ca 150 mennesker på nesten 50.000 km2 er nok til å hevde at man okkuperer landet, og har det under kontroll. Hvis du leser Trond Gabrielsens hovedoppgave som behandler også dette emnet, får du en annen versjon, og den er faktisk godkjent av UIO

Karl-Wilhelm Sirkka Anne_Olsen_34

for 5 dager siden

Flere profilerte samepolitikere er etterkommere etter finske innvandrere som slo seg ned i Indre Finnmark
på 1800-tallet. Min bestefar (på farsiden) er også innvandrer fra samme områder av Finland som forfedrene til flere av ledende samepolitikere i Norge som sametingspresident Aili Keskitalo og tidligere sametingspresident Egil Olli. De omtaler seg som kjent, også som urfolk. Min bestefar var og ble finsk innvandrer.

I vår to-generasjonsboilig i Vadsø var hjemmespråket norsk og finsk. Jeg er født i 1939 og jeg husker fra guttedagene når vi hadde besøk av samer, - da gikk samtalene på norsk og finsk; bortsett fra når det var Læstadiansk samlig (min bestefar læstadiansk predikant). Ikke alle samer på samlingene behersket norsk og finsk. Deltagere tolket derfor fra samisk til finsk og norsk og omvendt. (Derfor trakk samlingene ut i tid).

Hvis fornorskningen var så fæl som noen fortsatt mener, hvordan kan det da ha seg at ressurssterke samer, norsk-finner og kvener har gått til topps nasjonalt og internasjonalt i næringsliv, politikk, offentlig forvaltning, idrett, forskning, media, kunst og kultur på samme måte som ressurssterke i andre befolkningsgrupper her i landet. Her er det ingen forskjell ei heller når det gjelder det faktum at ikke alle gjør det godt.

Tidligere leder i Norske Samers Riksforbund (NSR) Odd Mathis Hætta skriver i et avisinnlegg:

“De (samene) omfattes ikke av ILO fordi de ikke skiller seg ut fra den øvrige befolkning ved demografi,
næringsutøvelse, bosettingsmønster, økonomiske og sosiale forhold og heller ikke gjennom egne og særlige tradisjoner og skikker, eller politiske institusjoner. Det eneste som er igjen, er å gå til gamle slektsbøker for å
finne en oldemor som kanskje forsto samisk".

(Hætta er pensjonist. Han var førsteamanuensis ved Høgskolen i Alta. Hætta var med på å stifte NSR, satt
mange år i NSR-styret og var også i en periode leder i NSR. I et intervju forteller Hætta at han forlot NSR da NSR bestemte seg for å gjøre makterobring til hovedsak i stedet for språk og kultur).

Lover som dokumenterer Sametingets makt er eksempelvis: Saksbehandlings- og konsultasjonsloven, Finnmarksloven, Kulturminneloven, Plan- og bygningsloven, Reindriftsloven, Naturmangfoldloven
og Hålogalandloven. Det er fremmet krav om at Regjeringens konsultasjonsplikt skal skrives inn 31 lover bl.a. i «Lov om vitenskapelig utforskning og under-søkelser etter og utnyttelse av andre undersjøiske naturforekomster enn petroleumsfore-komster». Undersjøiske naturforekomster hører altså med i tradisjonelle samiske områder.

Da Norge i FN stemte for "United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples" ( 2007) som misvisende er omsatt til "FN's erklæring om urfolks rettigheter", uttalte Norge i sin stemmeforklaring at bestemmelsene som erklæringen foreslår, "ansees ivaretatt gjennom gjeldende ordninger og rettigheter i henhold til norsk lov". Den norske staten slår med andre ord fast at erklæringen ikke kan benyttes til å argumentere for å reise nye samepolitiske krav.

Om ikke dette holder, minner jeg om "FN's konvensjon om avskaffelse av alle former for rasediskriminering" som sier at tiltak " for å sikre at disse grupper eller individ på like vilkår skal kunne nyte og utøve menneskerettighetene" skal " ikke fortsettes etter at de mål tiltakene tok sikte på, er oppnådd". Etnisk baserte ordninger som du vil ha, slik jeg forstår deg, er således ifølge FN diskriminering. De parmanente ordninger som du ønsker, strider mot FN’s rasediskrimineringskonvensjon.

Dessuten: Sametinget som forutsetningsvis skulle være et rådgivende organ for regjeringen, er blitt et politisk organ med makt og myndighet til å bestemme også i saker som angår hele befolkningen. Det er på tide at Sametinget rykker tilbake til start. I Norge finnes det ikke innfødte som lever i stammesamfunn. Norsk "urfolkspoliikk" må ha som formål å hjelpe befolkningsgrupper ute i verden som har behov for hjelp. "Urfolkspolitikken" må rettes mot disse grupperinger og ikke bygge opp om den samepolitiske elites ønske om mere makt og myndighet til Sametinget.

Det ville være en stor fordel for den videre debatt om Anne Olsen eksemplifiserte sine påstander om at samer utsettes for diskriminering og rasisme. Uansett hvilken befolkningsgruppe man tilhører skal diskriminering og rasisme ikke tåles!

Da jeg leste Olsens siste avsnitt i ytringen for seks timer siden, kom jeg til å tenke på et intervju som Advokatbladet i 2011 hadde med daværende leder for samerettsutvalget, dr. juris Carsten Smith. Smith ble spurt om Sametinget
har tatt seg til rette og blitt noe mer enn et rådgivende organ som forutsatt. Til det svarte Smith: ”Hovedpoenget var å opprette Sametinget”. Det ble et Ting og ikke et Råd! Dette på tross av at det står i sameloven at Sametinget skal
være et rådgivende organ.

”Senere skulle det suksessivt oppnå makt ved bl.a delegasjon. Det har de gjort på en ganske dyktig måte”. Det er altså tidligere leder av samerettsutvalget som sier dette! Med bakgrunn i ILO-konvensjonen, har Sametinget fått vide fullmakter til å håndheve loven i mange saker og til å forvalte penger. Regjeringen har fremmet og fått Stortinget til å endre en rekke norske lover som gir Sametinget større myndighet til å utøve makt.

Smith fortsetter: ” ...skritt fire vil være å sikre sjøsamenes kultur via områderettigheter til fiske...”. Sametinget fikk riktignok ikke oppfylt alle sine krav, men Fiskeri- og kystdepartementets særtildeling av kvotetillegg til fiskere i Sametingets virkemiddelområder i Troms og Nordland, demonstrerer Sametingets makt. Kvotetilleggene er betydelige, og skaper missnøye ved at to naboer som begge er i åpen gruppe med samme type fartøy og
fisker i samme område, blir tildelt ulikt kvotegrunnlag. Diskriminering mener mange.

Smith omtaler neste skritt: ”... skritt fem vil være en nordisk samekonvensjon”. Sametinget har vært i
skritt-fem-modus i mange år. Vetorett til sametingene og en grenseoverskridende sameregion er innarbeidet i et utkast til nordisk samekonvensjon.

Jeg er glad for at Anne Olsen med sin klare tale i siste avsnitt gir meg anledning til å vise til det jeg opplever som en bit-for-bit strategi i den lange linjers samepolitikk. Rkspolitikerne må nu ta en skikkelig time-out i samepolitikken.

Anne Olsen satser på Sametinget. En undersøkelse utført for NRK Säpmi blant samene som står i valgmanntallet til Sametinget, forteller at bare 36,8% er for at Sametinget tildeles mer makt og myndighet.

Som du forstår, er mitt anliggende å påpeke det ubegripelige og urimelige ved at vi i Norge i det 21-århundrede praktiserer et system som betyr forskjellsbehandling av innbyggerne på etnisk grunnlag. Det er Sametingets maktbygging og rikspolitikernes håndtering av samepolitiske krav som opptar meg og som det nu er på høy tid blir gjenstand for virkelighetsforankret politisk oppmerksomhet. En politikk som fører til en lov som Finnmarksloven, er ingen og aller minst samene tjent med.

Samer og personer av samisk avstamming har bl.a politiske rettigheter utover det andre norske statsborgere har. Ved sammensetning av styret i Finnmarkseiendommen har en stemme avgitt av en same innmeldt i samemanntallet 6-7 ganger så stor vekt som en stemme avgitt av en finnmarking som ikke er innmeldt i Sametingets valgmanntall. Skjevheten understrekes dessuten av det faktum at flertallet av representantene på Sametinget er innvalgt fra kretser syd for Finnmark. Dette er diskriminering på etnisk grunnlag. Og det har ingenting med demokrati å gjøre.

Finnmarkslovens § 4 gir Sametinget rett til å vedta rettningslinjer for endret bruk av utmarken i fylket (96% av arealet i fylket). I praksis er det store flertallet utenfor samemanntallet uten innflytelse, Finnmarkslovens formålsparagraf gir samene fortrinn. Med andre ord diskriminering.

Samepolitikken rommer elementer som mange opplever grensende til segregering. I dagens "Finnmarken" leser jeg om barnehagesituasjonen i Nesseby: "Selv om norsk- og samiskspråklige barn har hver sin garderobe, brukes de andre områdene uavhengig av språk". .."Det er lite plass i barnehagen. Særlig i garderoben for norskspråklige barn. Neste år kan det bli mer plass." Er det ungene eller foreldrene som vil ha det slik?

Jeg er klar over at du mener at samene er urfolk. Du advarer mot at det røres ved samenes opparbeidene rettigheter. Og da er det at du også tar av deg hanskene: "Rent bortsett i fra de etiske og moralske implikasjonene ville dette ødelegge Norges omdømme som en nasjon som tar vare på sitt urfolk". Samene som en særegen minoritet blir og skal selvsagt tas vare på for å bruke dine ord. Jeg stiller imidlertid spørsmål ved om i hvilken grad det samme skal gjelde for Sametinget.

Mobbing, trakassering og hetsing av samer fordi de er samiske er det et felles ansvar å få slått ned på, om nødvendig med hjelp av politi og rettsvesen.

Avslutningsvis: Jeg har ikke tolket utsagnene fra Smith. Jeg har referert ham.

Turid Bjørnstrøm Jan Hansen

for 5 dager siden

Du sier at den sjøsamiske befolkningen alltid har vært den største samiske befolkningen. Er det ikke litt merkelig at så få sjøsamer(sjøfinner) har meldt seg inn i samemanntallet. Mener du det er riktig at man fratar det du kaller den største samiske befolkning sine rettigheter med bakgrunn i at de ikke vil melde seg inn i sametingets valgmanntall og heller ikke ønsker etniske skiller i et multikulturelt samfunn? Man antar at det er ca. 40000- 60000 samer som i dag tilfredstiller kravene til å melde seg inn i sametingets valgmanntall. ca. 15000 har meldt seg inn. Hvorfor mener du at den samiske delen av befolkningen, som ikke står innmeldt i sametingets valgmanntall, skal fratas sine rettigheter? Mener du det er riktig at de som ikke ønsker etniske skiller i en blandet befolkning skal betale denne kaka?

Vi ser klart at tamreindrift var en viktig næring for fjellsamene i Indre-Finnmark og tidligere konflikter med sjøfinner, skolter og norske bumenn betegnes i mange klagemål fra kystens befolkning. Om reindriftas bruk ser en at de om våren har ført reinen ned til kysten. Sakene i tingbøkene dreier seg ofte om klagemål fra allmuen ved kysten og inne i fjordene om at fjellsamer har kommet med reinen og ødelagt kyst-og fjordbefolkningens reinmarker og engsletter. Slike saker finnes fra hele Finnmark. Gammel tingboksmaterialet inneholder 98 saker relatert til reindrift hele perioden 1620–1770. Fra 1620 til 1688 er 18 saker relatert til reindrift, mens det for perioden 1689–1770 er hele 80 saker. Tallmaterialet er stort, og tingboksmaterialet kan si en god del om sedvaner og rettsoppfatninger i forhold til denne næringen. Amtmann Liljenskjold betegnet tamreinsdrifta som forsøk på svensk invasjon(Kautokeino og Karasjok (Avjovarre) var svensk før grensetrekkingen i 1751).

Her kan nevnes Varanger, Tana, Nordkinnhalvøya, Laksefjorden og Alta, og en ser at konflikter mellom fjellsamer og kystbefolkningen har funnet sted gjennom hele tidsperioden 1620–1770. En ser imidlertid en klar økning utover 1700-tallet, noe som til dels må ses i sammenheng med at reindriften økte i omfang utover 1700-tallet og la press på kystområdenes beiteområder og annen næringsvirksomhet. Saker med denne konflikttypen finner vi fra hele Finnmark fra og med midten av 1600-tallet, og i alle disse sakene går dommene i favør av kystbefolkningen.

På Kjøllefjord ting blir det i 1682 bestemt at fjellsamen Niels Rasmussen må forbli på fjellet med reinen sin hvor han etter gammel skikk bør være ifølge sjøfinnene og norske bumenn. I 1692 blir det på Talvik ting bestemt at fjellsamer ikke får ha rein i fjellene nede ved kysten.
På Hammerfest ting blir i 1694 bestemt at samer skal holde sine rein borte fra steder der det er engslåtter. På Kjøllefjord ting blir det i 1697 forbudt for svenske fjellsamer å komme ned til kysten med reinflokkene sine og drive jakt, og fjellsamene blir pålagt å flytte dit hvor de ikke er til skade for sjøfinner og norske bumenn. I en sak fra Alta i 1734 kan vi lese at fjellsamen Michel Aslachsøn får beskjed om å holde seg borte fra engmarkene med reinflokkene sine, og på Omgang ting ser en i 1754 at samene skal passe på så deres rein ikke kommer ned til Hopseidet, til skade for kystbefolkningens enger.
Vi ser altså at sjøfinner, skolter og norske bumenn får respektert sine rettigheter til land og vann, men dommene går ikke i favør av reindriftsamene. Sjøfinnene, skoltene og kystbefolkningen forøvrig var de tradisjonelle brukerne av engmarkene ved kysten, og i konfliktene med reindriftsamene om bruken av disse engmarkene, gikk altså dommene i favør av de som kunne vise til at de hadde brukt ressursene i lang tid. Således ble sedvanen med eksklusiv bruk styrket gjennom dommene på tinget. I lovverket het da at allmenning skulle være «saasom den haver været af gammel Tid»

når jeg går tilbake i gamle folketellinger så står faktisk den etniske betegnelsen sjøfinn. Du henviser til det svenske lappemanntallet. I boken Finnmarks politiske historie kan vi se at da svenskekongens utsendte skatteoppkrever Nils Orawin kom til kysten av Finnmark og skulle kreve inn skatt så får han beskjed om at befolkningen her ikke vil kalles lapper. De forlanger å bli kalt Vestersjøfinner. "hauf eder dit i kan finne de lapper og kref av them og ikke av oss" Så begrepet finn, lapp, skolte, same kan sikkert diskuteres, men om det er riktig å tildele rettigheter etter hvilken av disse begrepene man velger er et vel så viktig spørsmål.

Se Ny ytring

Jarl T. H.

Statssekretæren for samiske saker kommenterer mitt innlegg på NRK Ytring

Se: Ytring

Jarl T. H.

Björnar Seppola

for 2 dager siden

SPØRSMÅL TIL STATSSEKRETÆR ANDERS BALS

FRA BJØRNAR SEPPOLA

Jeg har med interesse og spenning lest kronikken til
statssekretær Anders Bals. Jeg kan imidlertid ikke se at Bals i sin artikkel går
nærmere inn på forholdet til den andre gamle og lille minoriteten i nord,
nemlig finnene (også kalt kvener). Men dette er kanskje noe han kommer tilbake
til i sin neste artikkel.

Gjennom en aktiv diskrimineringspolitikk har de norske
regjeringer de siste 10-år gjort iherdige forsøk på å spille to små minoriteter
opp mot hverandre. Jeg tenker da på samer og finner, som begge
er minoriteter og urfolk i Troms og Finnmark. Selv om norske og samiske
historikere har forsøkt seg på forfalskning av finnenes historie i landsdelen,
må man legge til grunn at begge gruppers tilstedeværelse er eldre enn den
nåværende norske staten.

Prinsippene i forskjellsbehandlingen av samer og finner er
ikke ulike de vi ser i Midt-Østen hvor jøder og palestinere ble spilt opp mot
hverandre av stormaktene Det er bare virkemidler, tiltak og omfang av tiltakene som er
forskjellig.

Å ratifisere ILO-konvensjonen for samene og ikke for finnene
(kvenene), er eksempel på et tiltak som har hatt som effekt at det splitter
folk i byger og byer. Ikke ulikt måten man i enkelte jødiske kretser utnytter
Holocost for alt det er verdt for å forvirre opinionen og skaffe støtte for å
drive palestinerne ut av sitt land, har vi opplevd samiske talsmenn og –kvinner som har
stått på for å skape en elendighetsbeskrivelse av samenes historie for så å kunne spille på medlidenhet.
Riktignok har samene har vært utsatt for
forsøk på fornorskning, men det har også finnene vært utsatt for. Fornorskningstiltakene overfor finnene
(kvenene) var dessuten mer omfattende, hadde større intensitet og ble ført over
et lengre tidsrom enn fornorskningstiltakene mot samene.

I Samerettsutvalgets første innstilling, NOU 1984:18: side 292
drøftet samerettsutvalget finnenes(kvenenes) situasjon, og sa den gang:

«I
forhold til en minoritetsgruppe spesielt vil imidlertid de spørsmål
Samerettsutvalget er opptatt av kunne lede inn i vanskelige problemstillinger.
Vi tenker her på kvenene. Det er på det rene at denne gruppen er av en annen etnisk
opprinnelse enn samer og nordmenn. Det er også på det rene at kvenene er norske
statsborgere …." ( NOU 1984:18: 292.)

Samerettsutvalget drøftet videre konsekvensene av en særlov
for samene sett i forhold til Rasediskrimineringskonvensjonen, og uttalte i den
forbindelse:

"- Rasediskrimineringskonvensjonen ikke kan sies å
hindre at særtiltak overfor en gruppe settes i gang. Det er bare
opprettholdelsen av dem som kan komme i strid med konvensjonen. I dette
synspunkt ligger altså en mulighet for at kvenenes situasjon må vurderes før
eller senere." ( NOU 1984:18: side 292.)

Trass i advarslene fra Samerettsutvalget gjennomførte Den norske
regjering i 1989 særtiltak for samene både gjennom grunnlovsendring og ved
ratifiseringen av ILO 169. Norsk samepolitikk er således i dag i konflikt med
Rasediskrimineringskonvensjonen, om man skal legge vurderingen
samerettsutvalget gjorde i 1984 til grunn.

Med den forrige regjering viste det seg vanskelig, nesten
umulig, å få rettet opp diskrimineringen mellom samer og finner. Med i dette
bildet hører at en del samiske politikere fungerte som villige medhjelpere og
dels som pådrivere for en etnosentrisk, udemokratisk og rasistisk politikk,
uten å ta hensyn til at denne politikken nødvendigvis måtte få negative
konsekvenser for den finske gruppen.

Siden vi nå har fått ny regjering, knytter det seg naturlig
nok spenning til hva den nye regjering vil gjøre på dette området. Vil vi få en
videreføring av den gamle diskrimineringspolitikken, eller vil den nye
regjeringen stille opp med en ny politikk med nye løsninger?

Konkret vil jeg spørre statssekretær Anders Bals:

Vil vi under denne regjering få en fortgang i arbeidet med likestilling mellom de to urfolkene
i nord, finner (kvener) og samer, i tråd med det som ble oss forespeilet i NOU
1984:18?

Jeg ser at der er behov for særtiltak for å sikre samisk og
finsk språk og kultur. Omfanget av disse tiltakene må vi kunne diskutere
senere. Dagens rasistiske prinsipp må imidlertid legges til side. Vi må gå over
til et demokratisk prinsipp basert på likestilling og likeverd.

Jeg kan ikke se at sameting, etnisk register over samer (samemanntallet) og rett til land og
vann, er blant de tiltak som fremmer likeverd og samhold mellom mennesker.
Disse tiltak er heller ikke nødvendige for å skaffe midler til å fremme språk
og kultur. Vi har jo oljefondet.

Bjørnar Seppola

Björnar Seppola Jan Hansen

for en dag siden

Jeg vil gjøre leserne oppmerksom på at bak signaturen Jan Hansen skjuler seg en person som er anonym og som bruker energi på å forfalske norsk historie i retning av å bli en samisk historie hvor samer, og ingen andre enn samer, helt fram til nyere tid har bebodd Nord-Norge og indre deler av Sør-Norge. Han opptrer på flere diskusjons-spalter på nettet. På en del spalter kaller han seg Jan Hansen, på andre kaller han seg NN, og på atter andre bruker han pseudonymet Den røde pimpernell.

Pseudonymet Jan Hansen uttaler seg skråsikkert om kvenenes og finnenes historie, men han har svært begrensede kunnskaper om kvensk og finsk historie og forsknings-litteratur. Det ser man ikke minst av at han bruker begrepet "suomifinner", et begrep konstruert av ham selv, som er helt ukjent i forsknings-litteraturen.

Finner og kvener har som alle andre folk full rett til å drive forskning og skrive sin historie. Vi bygger vår historie på historiske kilder, anerkjent forsknings-litteratur, og faglig debatt hvor hver bidragsyter, på en ærlig og oppriktig måte skriver under fult navn. Vi har ikke etterspurt hjelp av en anonym sameaktivist, Jan Hansen, alias NN, alias Den røde pimpernell, som altså ikke våger å stå fram med eget navn, men under dekke av anonymitet driver å sprer falsk informasjon om kvensk og finsk historie i Norge.

Til kvensk og finsk historie hører at finner har utgjort et innslag i befolkningen både i Nord- og Sør-Norge helt fra de eldste tider. I Finnmark har innslaget av finner vært såpass stort at man har gitt området navnet Finnmark. Selv om man i en del norske dialekter har slått finner og samer sammen i samme gruppe under fellesbetegnelsen finner, gir det ikke grunnlag for å stjele finnebegrepet og gjøre det til det begrep som betyr samer. Begrep som finsk, finner, Finland, Finnmark, Finnskog mfl har lang tradisjon og bred støtte både i internasjonal og norsk språkbruk. Stedsnavnet Kvænangen fra før 900-tallet og Qwen sea på kart fra samme tidsrom viser begge til gammel kvensk aktivitet i Troms og Finnmark.

Dersom man ønsker å delta i en debatt om kvensk og finsk historie og samtidig ønsker å bli oppfattet som seriøs, må man våge å stå fram under fult navn. Det gjelder også pseudonymet "Jan Hansen".

- - - - Björnar Seppola Jan Hansen
        for 12 timer siden
        
        −
        
        +
        
        Men hva er dette for noe tøv, Jan Hansen.
        Vi bygger jo på forskning fra anerkjente universiteter. Slike som universitetet i Oulu, Universitetet i Turku, Universitet i Tartu, University of Oxford m, fl. Det er vel helt naturlig at man i de finske forskningsmiljøene miljøene finner mest kunnskap om finnenes og kvenenes historie. At du betegner finsk forskning som "kjøkkenbordsforskning", får stå for din egen regning. Jeg kan ikke se annet enn at finsk forsknings-litteratur på alle plan er fult på høyde med den samiske forsknings-litteraturen du støtter deg til. Den finske forsknings-litteraturen skulle være det rette sted å søke, når man søker kunnskap om finnenes og kvenenes historie. Det blir jo på samme måte som når du selv søker i samisk forsknings-litteratur etter kunnskap om samenes historie.
        
        At finsk forskning anser at "finner" og "finsk" er et uttrykk for egen gruppe, har aldri vært noen hemmelighet. Derimot har den nye revisjonen av finne-begrepet til å bety "samer", helt fram til de siste ti-år vært en nærmest hemmelig strategi forbeholdt en indre krets av politiske strateger bosatt i Norge. Strategien har således vært lite kjent i det internasjonale forskningsmiljøet, som av den grunn ikke har reagert.
        
        Men reaksjonene kommer i samme takt som forskningsmiljøene i verden blir oppmerksom på denne strategien. Finner betyr finner,finish people, finlanders, finish speakers, m fl. Det er lapplanders som er forsknings-ordet for samer. Jeg tror du, Jan Hansen, gjør klokest i å gi opp drømmen om at finner skal ble til samer, Finland til Sameland, Finnmark til Samemark, Finnskogen til Sameskogen, Finnveden til Sameveden, osv, osv, osv.
        
        Når det altså forholder seg slik at jeg bygger min framstilling av kvensk og finsk historie på faglig forskning så syns jeg du, Jan Hansen, kunne gjøre det samme. Overlat forskningen om kvensk og finsk historie til finske fagmiljøene og konsentrer deg heller om samisk historie. For på det området ser det ut til at du har satt deg bedre inn i sakene. Dine kunnskaper om kvensk og finsk historie er imidlertid så mangelfulle og preget av hjemmesnekrede teorier at de blir pinlige å lese. I alle fall må man kunne forvente at du i samsvar med alminnelig etikk og regler for høvisk opptreden på nettet, setter deg inn i kvenenes og finnenes historie før du under dekke av anonymitet gir deg til å raljere med andres historie slik du gjør.

Turid Bjørnstrøm Tor E. Olsen
for 2 dager siden
- −
- +
Angående rapportering til ILOs ekspertkomite
Alle stater som har ratifisert ILO konvensjonen må innsende periodiske rapporter til ILO om egen gjennomføring av konvensjonens intensjoner eller mål. Urfolk har i utgangspunktet ingen særskilt formell kanal i en slik rapporteringsprosess. Norge var første land som ratifiserte ILO 169, og var også første land til å sende inn en periodisk rapport til ILO. Sametinget var da nylig etablert. Sametinget forfattet deretter sine egne uavhengige kommentarer til Norges rapport, og oversendte disse til regjeringen med anmodning om å formidle disse videre til ILO. Regjeringen valgte imidlertid da å holde tilbake sametingets synspunkter , fordi man mente at sametingets kommentarer var for kritiske og fordi man var uenig i innholdet. Som følge av dette forsøkte så Samerådet å få ILO til å åpne opp for at urfolk formelt skal kunne oversende sine rapporter direkte til ILO. Dette gikk ikke fordi man i så fall ville måtte ha endret systemet.

Neste steg var at sametinget fikk framforhandlet en avtale med regjeringen om at sametingets uavhengige rapport alltid skulle vedlegges Norges rapport til ILO. ILO har akseptert denne ordningen, og har siden oppfordret andre stater til å inngå lignende avtaler med sine egne urfolk.

For Norges del betyr det at sametinget fritt kan fremme sine egne synspunkter ovenfor ILO selv om disse vil kunne avvike fra og til og med være i konflikt med nasjonalstatens interesser.

Staten Norge har således avstått suverenitet til en nasjonal minoritetsgruppe. Det virker som dette har skjedd uten en forutgående politisk prosess, for eksempel etter en offentlig tilgjengelig stortings- eller regjeringsbehandling. Man har med andre ord funnet det tilstrekkelig med en administrativ forordning uten politisk hjemmel i en sak som er klart utenrikspolitisk! Det er mer enn betenkelig og kan ikke det lett føre til ubehagelige konsekvenser for Norges relasjoner vis a vis ILO og FN systemet? Har noen sovet i timen??
Turid Bjørnstrøm Tor E. Olsen
for 2 dager siden
- −
- +
Linken her kan fortelle litt om hvordan de selv valgte å bli "urfolk: "http://www.home.no/rss/jubileu...
Dette er utdrag fra linken tilTromsø sameforening (NSR) sitt 30-års jubileum i 1999.

" Skadegård var gjest på flere av konferansene og inviterte sameforeningene til å bli med i FUEN.
Dette ble endelig avslått av Samerådet i 1968, og ikke lenge etter søkte man
kontakter med det vi i dag kaller urfolksgrupper.

Det er derfor ikke urimelig å si at Samerådet aktivt valgte bort minoritetsbevegelsen til fordel
for urfolksbevegelsen, men argumentasjonen fra 1960-tallet er ikke helt klar. Det blir den
først på 1971-konferansen: Sjøl om det kulturpolitiske programmet som da ble vedtatt bygger
på minoritetstenkninga fra 1960-tallet, var det rapporten fra organisasjonsgruppa som
understreket hva som skulle bli grunnlaget fra samenes rettighetskrav framover, vår status
som urfolk. Organisasjonsgruppa la også grunnlaget for mer ambisiøs lobbyvirksomhet vis a
vis de nordiske regjeringene."(side 13 og 14)
Utdrag
Samisk selvstyre (side 13 i linken)
Den finske samekomitéen av 1951 hadde foreslått ordninger
som var inspirert av det som Åland hadde: en konsesjonsordning ved salg av jord for å sikre
finlandssvensk språkmiljø og lokal sjølbestemmelse på en rekke områder. Til Samerådets og
Nordisk Råds felles samerettskonferanse i 1959 hadde man invitert Helsingfors-professoren
Göran von Bonsdorff til å sammenligne samekomitéens forslag med Ålandsordningene.

Hans begrepsapparat inkluderte både ’ kulturell’ og ’ territoriell autonomi’ , og han hadde også
kommentarer til komitéens forslag til samedefinisjon. En kan kanskje si at man her
undersøkte om den finske og norske samekomitéens forslag var fornuftige og praktisk
gjennomførbare.

Samedefinisjon (side 10 i linken)
Samekonferansene ble for samene en sosial og kulturell begivenhet, med en solid dose
folkeopplysning fra forskerhold. Historie, etnografi, skole- og reindriftsspørsmål fikk stor
oppmerksomhet i de faglige foredragene. I de mer politiske prega diskusjonene var man
opptatt av mulighetene for å avgrense et landområde som kunne defineres som samisk, og
man diskuterte også om det var mulig å bli enig om ’ hvem som er same’ - dvs. spørsmålet om
en ens samedefinisjon i de nordiske land. Disse spørsmålene var næ rt knytta til
engasjementet for å få til en ensarta rettslig situasjon for samene i Norden.

Samedefinisjon se side 13 i vedlegg.

Turid Bjørnstrøm

for 14 timer siden

Skal vi som norske borgere være delt i forskjellige grupper med forskjellig politiske rettigheter?

Det er bare å håpe at denne debatten kan bidra til en mer balansert fremstilling av politiske utfordringer - hvor samiske synspunkter bør veies mot interesser i den øvrige befolkning. Dette gjelder spesielt saksområder som berører hele befolkningen.Her bør politikere og myndigheter også få seg forelagt argumenter som ikke ensidig er samiske. Folk flest som berøres av etnokratiet er uenig i at Sametinget skal konsultere, rådgi og formidle sine synspunkter til regjeringen og forhandle med den uten allmennhetens innsyn.

En rekke av de samepolitiske krav og tiltak som er gjennomført og som stadig reises fra samisk hold møter stor motstand og mistro i befolkningen. Dette skaper splittelse fordi det innebærer forfordeling av rettigheter og makt. Politiske rettigheter som skiller naboer ut fra etnisk tilhørighet føles urettferdig.

Den mest grunnleggende kritikken går på at dette bryter med folks forståelse av sine rettigheter i et demokratisk styrt fellesskap. I Finnmark er demokratiske spilleregler satt til side ved valg av styret til FeFo. Finnmarksloven (FL) har gitt de som ikke er manntallsførte samer en følelse av å være mindreverdige borgere. En spørreundersøkelse to år etter loven ble innført viste at kun 2% av de spurte i Finnmark var positiv til loven. Før loven ble vedtatt av Stortinget i 2005 protesterte 11500 politiske våkne finnmarkinger i en underskriftskampanje mot loven. Her er samiske interesser og synspunkter gitt overvekt og legitimitet utover den andel som samene utgjør av Finnmarks befolkning. I tillegg kan samene fremme sine interesser både i de alminnelige politiske fellesorganer som kommuner og fylkeskommune, og gjennom Sametinget. I tillegg sier lovens formålsparagraf at de samiske interesser skal gis særlig vekt. Finnmarksloven har doblet manntallsførte samers generelle politisk innflytelse ved stemmegivning på regionalt nivå og tildelt samiske synspunkter 50 % av styringsmakten over angjeldende saksområde hvor den manntallsførte samiske andelen av befolkningen kun utgjør maks 15%.

Kan det være riktig å opprette hemmelige kanaler (unntatt offentlighet) for politisk påvirkning.

I 2005 inngikk daværende Bondevikregjering en avtale om «konsultasjoner»/ forhandlinger mellom Regjeringen og Sametinget. Når vi kaller det for forhandlinger så er det fordi det heter i avtalen at formålet med avtalen blant annet er å «søke å oppnå enighet mellom statlige myndigheter og Sametinget når det overveies å innføre lover eller tiltak som kan påvirke samiske interesser direkte.». Avtalen er underskrevet av daværende kommunalminister og daværende sametingspresident. Med denne avtalen er Sametinget tildelt det politiske privilegium å kunne få gjennomført forhandlinger, i siste instans og etter at høringsprosessen er over, med sentrale myndigheter - blant annet i lov forberedende prosesser.
I revisjon av offentlighetsloven gjeldende fra 1.jan. 2009 heter det i §19:«§ 19. Unntak for dokument som blir utveksla under konsultasjonar med Sametinget m.m. Det kan gjerast unntak frå innsyn for dokument som blir utveksla mellom statlege organ og Sametinget og samiske organisasjonar som ledd i konsultasjonar i samsvar med ILO-konvensjon nr. 169 om urfolk og stammefolk i sjølvstendige statar artikkel 6. Dette gjeld ikkje dokument som blir utveksla som ledd i allmenn høyring i ei sak.»
I den lovforberedende prosessen, knyttet til innføringen av Finnmarksloven, foregikk det lukkede forhandlinger i 2004 og 2005 mellom Sametinget og Justiskomiteen, uten av befolkningen og det politiske miljøet i Finnmark fikk vite noe om utviklingen i disse forhandlingene. Konsultasjonene mellom norske myndigheter og Sametinget har gitt Sametinget innflytelse i saker og beslutninger som de selv mener kan berøre samiske saker. Siden 2005 har Sametinget konsultert om ny reindriftslov, plan- og bygningslov, naturmangfoldslov, mineralloven, havressurslov, havenergilov, samelovens valgbestemmelser, ny lovgivning knyttet til kyst- og fjordrettigheter og konsultasjoner om land- og ressursrettigheter utenfor Finnmark.

I tillegg har de konsultert om en rekke forskrifter som rovvilt-forskriften, verneforskrifter, laksefiskereguleringsforskrifter, forskrift om lokal rettighetsbasert forvaltning av fiske i Tana, tiltak i stortingsmeldinger osv. Vurderingene av hensynet til samisk kultur og samiske rettigheter er blitt en del av beslutningsprosessene og er etter hvert blitt nærmest altomfattende. Rettigheter anerkjennes i slike konsultasjoner og iverksettes ved lov og tiltak som forfordeler en etnisk gruppe, i et multietnisk samfunn. Et samfunn som i hundrevis av år har vært ett felles ressursområde for flere etniske grupper.

Tor E. Olsen Turid Bjørnstrøm
for 13 timer siden
- −
- +
Spørsmålet du stiller som innledning, burde stilles til regjeringen. Er det noen her som har gode forbindelser på stortinget slik at det er mulig å få til noe slikt?

- - - - Ole Martin Ronning Jan Hansen
        for 6 timer siden
        
        −
        
        +
        
        Jeg ser at JH fortsatt ikke har lest NOUén nøye, eller muligens har han hatt rusk i øyet når han leste. Når det gjelder dokumentasjon om samlebegrepet Finn, så går dette igjen helt fra Ottars tid. Nå ser jeg ingen vits i å referere Ottar, det har jeg gjort så mange ganger før til Jan Hansen, og når han taper, fremmer han de samme påstander i et nytt forum, som her. Alt gjøres anonymt.
        Det meste av det grunnlag som behøves, kan du lese i boken til J.A.Friis, han var professor i samisk ved UIO på 1800 tallet. Han har selv laget en oversikt over Finner i Finnmark i boken som heter "En sommer i Finnmarken, Russisk Lappland og Nord Karelen. Skildringer af land og Folk" utgitt i 1880. Du påstår vel ikke at Friis var partisk i en diskusjon 150 år senere? Der fremgår det helt klart i teksten at fra den første skatteliste han refererer til, var Finner en benevnelse på både Finner og Lapper. Han forteller også at dette forandrer seg ved folketellingen i 1845, hvor man skiller mellom Finner og Lapper. Senere, i 1861 offentliggjorde han det vi alle kjenner som Friiskartene hvor etnisitet i familiene var nøye registrert.
        
        Det er å bemerke at det var en stor innvandring av Finner fra omkring 1700- 1845, og det fremgår også av Friis tallmateriale, at 50% av disse var Lapper, resten Kvener/finner. De aller fleste fra Tornedal området og Svensk Lappmark. Professor emiretus Knut Skog ved UIT laget en graf som viser utviklingen fra 1567 og som fremstiller dette ut fra Friis´tall, jeg laget et tillegg basert på veksten fra 1567 og til 1700 som viser en mulig utvikling basert på tallene for vekst etter 1567, og som forteller hvor mange Finner (samer/finner)vi finner før den tid, og kommer til at den går mot 0 ved omkring år 1000. Jan Hansen har også tidligere benektet dette, og sagt at økningen kan skyldes grensereguleringer. Det er tullprat, Det var en grenseregulering av betydning i 1751, ingen andre.
        
        J.A. Friis sier spesifikt at tallene er justert for dette. Dessuten er veksten på 200 år ca 1250% fra år 1700 frem til 1900. I 1567 var det totale antall Finner i hele Finnmark, som den gang også omfattet Troms, 840 personer. Normal årlig tilvekst i følge tiden fra 1567 til 1700, er i gjennomsnitt 0,8% pr år. Så siden mennesker bare kan få ett, kanskje to barn om gangen, og på en tid hvor barnedødeligheten var meget høy, er eneste mulighet for en skapning å få mange barn, å benytte en annen metode som for eksempel å legge egg.
        
        Jeg kjenner ikke til at samer kan legge egg og slik få store årlige barnekull, og da står kun innvandring igjen som en åpenbar mulighet for å få til en befolkningsøkning på 1250% i løpet av 200 år. Sekkebetegnelsen er så absolutt riktig, den dekker i hvert fall tiden etter 1567 og frem til forrige århundre. Før den tid er muligheten større for at Finner den gang betydde Finner og Kvener, og ikke samer, fordi samene var i sterkt mindretall blant de finsk ugriske stammer på den tiden

- - - - Vegard Whittington Tengelsen Jan Hansen
        for en time siden
        
        −
        
        +
        
        Det er vel det som er gjort. Samlet vitnesbyrd og erindringer fra våre forfedre.Dette handler ikke om "udokumenterte konsirasjonsterorier" det viser bla denne linken http://www.nrk.no/contentfile/... og denne i samtid :http://www.nrk.no/kanal/nrk_sa... er ikke dette et ønske om å regjere grunnen ? vet ikke jeg. Da kommer mitt spørsmål til deg /dere: Hva med oss andre som bor i kongriket norge. Hva jeg skal kalle dette er i beste forstand er undergraving av opparbeidede rettigheter vi alle har. Alle skal ha i like rettigheter her i landet, Dette er det majoriteten i norge som står for. Å drive en femtekolonnist virksomhet i Norge er det de gjør.
        Til etterettning:
        «Kongeriget Norge er et frit, selvstændigt, udeleligt og uafhændeligt Rige. Dets Regjeringsform er indskrænket og arvelig monarkisk.»[.
        
        Hvor skal deres "historie" begynne å dissekere dette grunnlovsgrunnlag?.
        Er du / dere ikke tilhenger av våre lover og rettigheter tuftet på dette, er det å betrakte som meget alvorlig, Men det å bruke rettighetene dette landet gir ,det er helt greit, Er det dette det skisserte regimet du forfekter, vil jeg være bekymret på generelle Menneskerettigheters vegne.
        Oppfordrer også lesere å lese og se hva som forfektes.

Karl-Wilhelm Sirkka
for 14 timer siden
- −
- +
"Vår bakgrunn er viktig for de fleste av oss, og verdiene vi tar med bidrar til å bygge et rausere og mangfoldig samfunn. Det håper jeg vi også tar med oss både i samepolitikken og byggingen av samfunnet forøvrig", avslutter statssekretæren sin kronikk.
La oss ta for oss konkrete eksempler fra virkeligheten på hvordan Bals' verdisyn slår ut i praksis i en kommune i Finnmark, nemlig i Nesseby. Med hjemmel i Finnmarksloven har reindriftsnæringen i kommunen fremsatt krav om eiendomsrett til tilnærmet alt areal i hele kommunen. I bladet Finnmarken kan en lese om nok et eksempel på konsekvensene av samepolitikk i hverdagen, også fra Nesseby: "Selv om norsk- og samiskspråklige barn har hver sin garderobe, brukes de andre områdene uavhengig av språk." I bildeteksten med overskriften Trangt: "Det er lite plass i barnehagen. Særlig i garderoben for norsk-språklige barn. Neste år kan det bli mer plass." Les dette en gang til og reflekter! Befinner man seg her i grensen til segregeringspolitikk eller er grenset overskredet i Nesseby? Og mangfoldig absolutt, men rausere?

Samepolitikken har en solid demokratisk forankring, skriver Bals. La oss ta for oss påstanden. Styret i Finnmarkseiendommen (tidligere Statsskog) har seks medlemmer, hvorav tre velges av Sametinget og tre av Finnmark fylkesting. Det er lovfestet at en av styremedlemmene skal komme fra reindriften. Ved sammensetningen av styret til Finnmarkseiendommen har en stemme avgitt av en same som står i sametingets valgmanntall ca 7-8 ganger så stor vekt som en stemme avgitt av en finnmarking som ikke står i samemanntallet. Og det er verre enn som så. Et flertall av de stemmeberettigede til sametingsvalget kommer nu fra fylker syd for Finnmark. Da et flertall i Stortinget vedtok Finnmarksloven skjedde det under forsikringen om at finnmarkingene nu skulle bli "herre i eget hus".

Om ikke dette skulle være nok, minner jeg om at formålsparagrafen i Finnmarksloven gir samene fortrinn og §4 gir Sametinget rett til å vedta retningslinjer for endret bruk av utmarken i Finnmark. Men det stopper ikke her. Ved valget til styret i Finnmarkseiendommen har Sametinget nu sikret nok en reindriftsutøver plass i styret. At 2 av 6 styremedlemmer kommer fra reindriften viser at en særinteressegruppe har fått meget betenkelig stor makt over forvaltningen av utmarken i Finnmark, 96% av landarealet i fylket. Dette er virkeligheten i Finnmark. Ikke endog Honningsvågrevyen kunne finne på noe slikt.

Dette er i statssekretær Bals' verdiverden en politikk med "en solid demokratisk forankring". Og nu står resten av "de tradisjonell samiske områder" for tur til å stifte bekjentskap med en solid demokratisk forankret samepolitikk som i praksis betyr diskriminering på etnisk grunnlag.

Boken Stortingsliv av Olav Gunnar Ballo anbefales som passende julelektyre, kunnskapsbyggende julegave.

Ole Martin Ronning

for 19 timer siden

Statsekretæren bygger sin forståelse på følgende forutsetninger, Samer er landets urbefolkning, og samer blir diskriminert i Norge og har ikke likestilling.
Begge deler er feil. Kan statssekretæren påpeke ett eneste sted hvor samer blir diskriminert fordi de er samer, og hvor de ikke har, og har hatt, i hvert fall så lenge han har levd, de samme demokratiske rettigheter som oss alle andre, også oss som bare er !/4 same? Så til forståelsen om at samer er landets urbefolkning. Det er en påstand som først og fremst er underbygd i flere NOUér og ofte er forfatteren av disse Steinar Pedersen. Det første han grep til var Ottars beretning. Den har jeg studert i mange år, og jeg går ut fra at de som er interessert selv finner en tekst som IKKE er feilaktig oversatt. Ottar nevner samer hevder SP. Det gjør han ikke.

På sin reise i 890 nevner han Fennas, og hvor treffer han på disse? Når man studerer resten av beretningen kommer man til at han treffer dem på kolakysten og han benevner dem som Ter Fennas. For meg blir det Terfinner, og ikke Tersamer. Samene var jo en svært liten folkegruppe av de vi kalte for Finner og som snakket Finsk-Ugriske språk. Men Ottar forteller litt mer. han forteller at Ter finnenes land lå øde og ikke bebygd, bortsett fra noen omstreifende fiskere, jegere og fuglefangere. Derved bør Ottarargumentet for samers tilstedeværelse i Norge være borte. Så til hva vi faktisk vet. I tiden omkring første del av 1200 tallet var Europa og Russland sterkt preget av mongolenes herjinger. De trengte helt til Novgorod, og om de fikk tatt byen, vet man ikke, men Mongolene og Tatarene som var allierte presset slaviske folk og Russere, som jo var beboerne i det riket som de kalte Novgorod og som vi kalte Gardarike var jo grunnlagt av vikinger, og de fortrengte de som holdt til omkring Kvitsjøen og Onega/ Ladoga området nordover.

Vi kan lese i Håkon IV saga, at han lot bjarmer komme til riket i 1238 fordi de var fortrengt av Tatarer. Han ga dem også Malangenfjorden hvor de fikk slå seg ned, men mot at de lot seg kristne og deltok i leidangen. De fikk også noe vi kaller Finneodel. Det bekrefter at begrepet Finn ikke betydde samer, men alle som var Finsk-ugrisk språklig. Ufreden i nord tok ikke slutt, og omkring 1250 var det stor ufred i de land som fjelllapper/fjellfinner holdt til i også som følge av fortrengning av nye folkegrupper i Kvitsjøområdet. Det er kjent flere hundre bosteder som synes forlatt i Karelen på den tiden, og de bærer samisk preg. På ny måtte Håkon IV gjøre noe, i et hirdmøte i Vågar i 1251 lot han derfor disse folkene få lov å slå seg ned i fjordene og på kysten av Finnmark og Nordland(Troms eksisterte ikke enda men var en del av Finnmark) Altså dette forteller oss klart om når disse folkene kommer hit.

Så tilbake til Ottar, han nevner også Kvener og Kvenland, det gjøres ganske ofte også i sagaen, og Ottar beskriver: Paralelt med Norweg ligger Swerig. Nord for Swerig ligger Quenaland hvor Quenas bor, Bak fjellene på de store heiene (moors) holder Fennas til som han beskatter. Det er ingen grunn til å oversette Fennas som han bruker til Samer. Ottar skriv er så mye mer, og det gjør også Sagafortellingene, og jeg anbefaler statsekretæren å lese Trond Gabrielsens hovedoppgave Riksombudsmenn i Nord Norge i gammel tid 850-1350. Den er faktisk godkjent ved UIO i 2007, og gir et innblikk i forskjellige forhold og retter opp endel vrangforestillinger som jeg tror det er behov for å gjøre. https://www.duo.uio.no/bitstre... Når dette er lest, virker vel kanskje urbefolkningsbegrepet litt hult? Det blir ikke mindre om man fortsetter å studere HELE historien. Da finner man ut at da samene kom hit, var det fullt av nordmenn her, og sikre arkeologiske spor etter samer er vanskelig å finne som stammer fra tidligere enn 1500 tallet

oddvar støme Jan Hansen

for 13 timer siden

Alt det som du, anonymus Jan Hansen fører i marka har eg og mange med meg ført motbevis for. Det er ikkje historisk sant det du seier! Du kan jo berre Google på Vardøhus, så kjem namnebruken på Nordnoreg fram: Finnmark amt og Finnmark fylke kjem ikkje i bruk før på 1700-tale og 1800-talet. Historia fortel at heile Nordnoreg frå grense til Nordtrøndelag og nord til Vegastafr (Sviatoi Nos) brukte namnet Hålogaland. Og i historia kallast vi nordlendingar for håløygar. Eg rår deg til å halde deg til offisiell norsk historie og legg berre bort denne samiske som du sjølv har vore med på å komponere!

- oddvar støme Tor E. Olsen
  for 13 timer siden
  
  −
  
  +
  Samepolitikken her i Finnmark vart utforma etter blåkopi av finsk modell, les Hans Lidman: Nordkalott (folket). Då finnane sette foten ned for denne rasistiske planen, overtok dei norske samane denne. Og her sat stortingsfolka storøygde og berre nikka til. Men korkje Finland, Sverige eller Russland har underskrive Ilo-konvensjon nr. 169, slik dei norske trudde skulle skje! Noreg vart altså ikkje nokon 'bjellesau'.
  Men desse sakene nemner ikkje statssekretær Bals med eitt ord. Han nemner heller ikkje kuppet med statens umatrikulerte grunn i Finnmark: korleis eit areal større enn Danmark vart overført til eit privat samlag, med eit udemokrastisk vald styre der Sametinget vel halvparten av dei 6 i styret. Baronia vart forbode i 1814, men her sit vi altså med landets største baroni, styrt på etnisk grunnlag og med Sametinget som overkikador. Sjølve verknaden av Fefos (finnmarkeigedomen) udemokratiske styringsform har vi alt opplevd som opprivande urettferdig, og dette kan eg personleg dokumentere for Herr Bals kva tid som helst!
Ole Martin Ronning
for 20 timer siden
- −
- +
Jeg har vært medlem i Høyre siden 1968, noen år før statssekretæren ble født. Jeg er Finnmarking, og høyrepolitiker i Hammerfest. jeg har også i Finnmark Høyre vært med på å få inn noen av de politiske verdier som Høyre sentralt står for. Jeg ble også i sin tid vervet inn i partiet av Erling Norvik, Jeg er også innskrevet i valgmantallet til Sametinget.
Den gang ILO 169 ble vedtatt, synes de fleste det var helt OK. Det ville gi stammefolk omkring i verden en sjanse til å oppleve likeverd og demokrati, en tilstand vi tar for gitt, men som så absolutt ikke gjelder alle. Justisdepartementet forsikret at ratifikasjonen ikke ville han noen konsekvens for innenlands forhold. Sametingspresident Ole Henrik Magga forsikret også i en debatt med bl.a meg på 90 tallet at Sametinget skulle kun befatte seg med verdiene språk og kultur.

Dette var ikke særlig kontroversielt før den politiske utviklingen i Sametinget begynte å dreie bort fra Språk og kultur, som man jo skulle være rådgivere for, og til å inkludere alle andre politiske saker som påvirker hverdagen for alle, spesielt de som bor i Finnmark. Vi ønsket jo alle at man skulle ta vare på samisk språk og kultur, men hva har man fått av de omkring 5 milliarder som er pøst ut til Sametinget? Man har fått en form for skyggeregjering i Finnmark spesielt, og i resten av deler av Nord Norge som roper etter politisk makt på alle andre områder enn språk og kultur.

De finner seg ikke i å være rådgivende, de vil være utøvende også, med urfolksavgift på Gruvedrift oljeutvinning, kraftproduksjon osv. Denne utøvende skyggeregjeringen sier klart fra at de ønsker en firere stilling fra det norske samfunn forøvrig, og hvis vi skal sette tall på dette demokratiske organet, så er det omkring 15.000 som kan stemme til dette valget, og svært mange av disse bor ikke i Finnmark. Likevel er det i Finnmark vi merker virkningene mest. Sametinget er blitt en udemokratisk bremsekloss i de fleste viktige saker som gjelder Finnmark, og benytter stadig trusler om å forsinke prosjekter hvis de ikke får det som de selv vil.

Vi kan trygt si at Demokratiet i Finnmark spesielt er lagt på sotteseng i og med innføring av Finnmarksloven, og det ble ikke noe bedre da vår egen Erna Solberg innførte hemmelige konsultasjonsordninger mellom Regjering og Sameting. Sametinget skulle være Stortingets rådgivende organ, noe som var akseptabelt. Nå har de makt og innflytelse over de fleste områder bortsett fra forsvarspolitikk. Det beklagelige er at man har latt et sameting bygge seg slik opp i samfunnet at de har makt langt utenfor språk og kulturområdet, mens bare maksimum 1/3 av befolkningen det angår, og som bor i de berørte områder, har stemmerett...

- Jarl Torfinn Hellesvik Jarl Torfinn Hellesvik
  for 20 timer siden
  
  I et lite notat utdyper jeg mine synspunkter på dette området. De som ønsker å lese mine utdypninger kan gå til http://edl.no/index.php?option...

- - - - Vegard Whittington Tengelsen Anne_Olsen_34
        for 6 timer siden
        
        −
        
        +
        
        Debatteknikk ??? Vi snakker om eksistensiell problematikk, samtidsaktuelle problemstillinger. demokratitekniske gordiske knuter, kall det hva du vil. Det at det ikke ligger til deres opphøyde debatteknikk har vel strengt tatt intet med en berettiget meningsytring å gjøre. Akademisk vissvass er vel den korrekte betegnelsen. Les disse konvensjonene,les beretninge fra levende engasjerte samfunnsborgere som ikke bare sier -javist det står jo der ,da må det være sant-tankegangen... Det er livet som leves og hva en opplever av realitet som danner et grunnlag for engasjementet, ikke teoribasert livsførsel/argumentasjon og ukorrekt debatteknikk. Bruk noen dager og les igjennom materiet og ikke bare men for å mene.
        edl`s hjemmesider vil kunne være en kurrant motvekt til det kildeverket du åpenbart trakterer.PS : Du trenger jo ikke fortelle gud og hvermansen at du frekventerer slike nettsider.;-)

Vegard Whittington Tengelsen
for en dag siden
- −
- +
Regjeringens definisjon av urfolk.
Det finnes ingen generell internasjonalt akseptert definisjon av urfolk. Typiske kjennetegn for urfolk er at de ikke er det dominerende folket i det større samfunnet de er en del av, selv om de er den av folkegruppene som bebodde området først. De har også som regel en egenartet kultur basert på naturressursene, og de har en kultur som sosialt, kulturelt og/eller språklig skiller seg fra den dominerende befolkningen.(tar ut det som er relevant for mitt poeng)
Dette kriteriet passer også utmerket også Kvener og alle de andre minoriteter i Norge. Hvorfor Samene stakk av med tittelen, er jo fordi det har vært en bevist og ekskluderende kamp om økte midler og rettigheter.Noe som har skviset ut flere minoritetsgrupper fra "det gode selskap". Samiske interesser har gitt beng i sine brødre og søstre og har nådd langt større gehør og organisatoriske høyder.Når Olli også sier ""før var vi minoritet, men så fant vi ut at det gav flere rettigheter å være urbefolkning ble vi det(fri gjengivelse)""...Gir det en forklaring på hvorfor Stortingets korridorer ble løpt ned av Samiske lobbyister. Poenget er at det like gjerne kunne vært Kvenene som hadde stått der Samene står idag.Hvis det var de som besatte strategien og organisasjonen til Samene.Det viser ILO`s fortreffelighet og vel gjennomtenkte "behandling"på regjeringplan, i høyeste grad kan gi en snodig ettertanke i demokratiske prosessers vidunderlige verden

- - oddvar støme Vegard Whittington Tengelsen
    for en dag siden
    
    −
    
    +
    
    Og vi var godt og langt på veg, Vegard! Det finnmarkske samfunn med alle sine minoritetar var no smelta saman i ein velfungerande folkesetnad. I alle næringar utanom reindrifta. Og her skal den norske stat ha ros etter alle dei statlege tiltaka som kom i gang etter 1953, med fantastiske særordningar til dei som kom frå dei samiske stroka i fylket. Men så kom kuppet: Professor Tønnesen sine vyer om tilbakeføringa av statens umatrikulerte grunn til folket og bygdelaga i Finnmark vart regelrett kuppa av ein liten gruppe sameaktivistar som ville ha heile kaka for seg sjølve. Og no sit finnmarkingane att med Svarteper! Dette er kjerna i den usemja som har vakse fram i fylket. Og då miseren vart klårt synleg, så prøvde Olli og Keskitalo å kamufulere dette med at tanken var berre å sørge for at finnmarkingane vart herrar i eige hus. Infantilt!

Vegard Whittington Tengelsen Johan Vasara
for 11 timer siden
- −
- +
Vil påstå at Norge bidrar så det holder, noen refleksjoner:
Da det samiske vitenskapsbygget Diehtosiida sto klart i 2009 gikk skolens årlige husleiekostnader fra 4,5 til 19,5 millioner kroner.
Det gir en husleie per student på 117.500 kroner i året. Da kong Harald la ned grunnsteinen i2007, var kostnadsrammen298 millioner kroner (2005-kroner). Sluttsummen, inkludert utstyr,endte på 486 millioner kroner i 2009.
Ni professorer i Samisk høgskole får 83 millioner kroner i året i statlig støtte og har i flere år drevet med millionunderskudd.
Studentene ved Samisk høgskole i Kautokeino koster 900.000 kroner per heltidsstudent. Det er mer enn tre ganger så mye som landets nest dyreste høyskolestudenter, som er i Narvik. Bare husleieutgiftene er på 117.500 kroner i året per student. Og målt i årsverk og heltidsstudenter er det flere ansatte enn studenter ved skolen: 102 mot 100,6, ifølge 2012-tallene.

Sameskolen i Midt-Norge i Hattfjelldal er landets eneste statlig internatskole for sørsamiske elever. I 2012 mottok skolen 19,4 millioner i støtte fra norske offentlige myndigheter. De siste elevene gikk ut for to år siden... Nå er det kursing fem til sju ganger i året. Mitt poeng er at det er en enorm satsing på samisk kultur og språk.

Samisk forskning er også tilgodesett titalls millioner. Mitt poeng er IKKE at det deles ut penger ,men at det er EN minoritetsgruppe som blir favorisert foran andre og at det må begynne å gro noe etter alle disse milliardene som er brukt.

Sametinget sysler ikke akkurat bare med "kultur ,språk og sitt samfunnsliv" .Dette begynner å strekke seg i ALLE himmelretninger.
Til og med kontor ved FN bygningen foreslås. Eksisterer det ikke magemål? Er stumpene blitt for små å ta tak i- er samisk og norsk "samfunnsliv" så integrert, at alt dette er ren ønsketenkning. Hva har skilt norsk og samisk kultur, vi begynte alle som en veidekultur. ble industrielt påvirket og vips, her står vi. Alle tall om språkprogresjon peker nedover, historien gjentar dessverre seg selv. Min sønn ville foreksempel lære seg spansk, under tegnede kan bare bestille øl på Spansk ,så der var det ikke mye hjelp å hente. Løsning: lære det selv, og idag snakkes det spansk så det koster etter, Det er masse gode læreplattformer i dag. Men folk må gjøre en egeninnsats også. Få trua på hva en kan bygge opp selv. Skape språkringer. Ikke bare rope på mere penger, det er følgelig ikke alt som kan skaffes for penger,
vilje er ett av disse tingene. Vilje og stolthet.

Og det å ha foreksempel Fylkeskommuner som skal ha alt på Samisk og norsk, er bare unødvendig pengebruk i mine øyne. Hva skal det fremme utenom en markering av sin eksistens. Bruk pengene på samisk kurs på den delen av den samiske befolkningen som trenger hjelp og støtte til dette isteden. Skal den samiske kultur forsterkes må og bør det være på en måte resten av det norske samfunnet forstår.

Ps :nå har`n begynt på Serbiskog Russisk også ...Helt gratis.

THE 20th
SAAMI CONFERENCE 2 to 4 May 2013, Murmansk, Russia

Diskriminering
av samer

"Det har over lang tid vært konkrete eksempler på diskriminering og trakassering avsamer. Vi har sett flere grove eksempler på dette, der et av tilfellene omhandler en samisk student som ble trakassert og fysisk angrepet pågrunn av sin samiske etnisitet. Videre er nedverdigende holdninger mot samer i media et problem. Hatefulle ytringer på internett og sosiale medier er også et alvorlig og
økende problem. Dette er forhold som både er uverdige og uakseptable".

Dette er grove påstander og i den aktuelle saken konkluderte Politiet at det IKKE lå rasistiske motiver bak. Er samfunnsdebatt "hatefulle
ytringer"? og hvis det da fremstår som hatefullt er det naturlig å henvise til disse hatefulle ytringer. Selvfølgelig fins det ytterliggående mennesker og nedverdigende meninger. Men det er ikke den gjengse tone til det norske folk. Skal alle debatter og saklige meningsytringer defineres som hatefulle og nedverdigende fordi man ikke er enig. Er demokratiets prinsipper på ville veger.
Skal dette overnevnte "statementet " være med på styrke båndene oss mennesker imellom . Eller skal de øke:det som jeg tror er målet:
Øke de generelle samvittighetskvalene til den gemene hop. Noe jeg tror ikke har noen effekt. Alle kan sette seg inn i medie/samfunnsituasjonen til de fleste grupper i samfunnet idag,helt selv.
les mer
Trond Mathisen Johan Vasara
for en dag siden
- −
- +
Hvem er de som grunnlovens paragraf 110 omfatter. Kan noen fortelle meg det. Same manntalet består av ca 15000 mennesker ved siste valg stemte ca 8200. Valggrunnlaget for flertallet i Sametinget er ca 2500, medlemsmassen til Lillestrøm idrettsklubb. Det er ca 30.000 mennesker som snakker samisk i Norden noen av de 10 samiske språkene. Sverige og Finland har ikke ratifisert ILO. Sentrale finske same politikere har spurt "hvorfor"? Vi vet historisk at de fleste som i dag definerer seg som same har en slekt som kommer fra Finland og Sverige på lik linje med alle de som kom til Nord Norge fra omkring det 17 til det 19 århundre.
Vi vet at bonde og fiskeri kulturen i Troms og Finnmark er vesentlig eldre en reindriften, kulturbæreren som er selvstyrt og etnisk betinget. Dette koster Norge 1,4 milliarder pr. år. For å holde vedlike paragraf 110 i grunnloven Til ingen annen nytte en å holde kunstig i livet et miljø som ikke bidrar med annet at det ikke har vært færre som lærer samisk i dag. Den samiske høyskolen er den dyreste pr elev i Norge. Lønnsøkningen og kostnadene som omfatter Sametinget har eksplodert de tre siste år. Riksrevisjonen har slutta å publisere anmerkninger til Sametingets regnskap fordi det så omfattende. Hva forplikter Sametinget for å etterlever paragraf 110 i grunnloven?

Vegard Whittington Tengelsen

for en dag siden

Har herr Bals lest de foregående innlegg som danner utgangspunket for denne kronikken?. Stiller derfor Herr Balls et direkte spørsmål. Da de fremmer en grenseløs og ubetinget berettigelsesforståelse av sames kamp i samtid,. Hvordan stiller da regeringen seg bak følgende deklarasjon fra Samerådet.

SAMENES19. KONFERANSE

29. til 31. oktober 2008 i Rovaniemi, Finland.

Landområder,
vannområder, inklusive havområder, naturressurser og selvråderett

1.
Gjennom bruk av sitt tradisjonelle hjemland fra uminnelige tider har samefolket opparbeidet eierskap og bruksrett til landet og
naturressursene. Statene må anerkjenne denne retten, og realisere den gjennom
nasjonal lovgivning og forvaltning. Denne retten må ikke bli hindret avnasjonale grenser som i dag deler opp Sápmi;

Skal dette sapmi defineres til rundt førti prosent av norges territoriale areal er det jo endel spørsmål som burde dukke opp rent umiddelbart.

Når en gruppe av Norges befolkning påberoper seg: "eierskap og bruksrett" ,hvor står da resten av befolkningen i henhold til sitt virke og demokratiske
opparbeidede rettigheter når dette "eierforholdet" skulle utøves som beskrevet i denne deklarasjonen?

Ad ILO169. Georg Fleicher ga ettertrykkelig og med en stor grad av faglig tyngde (vil en tro) ,at Norge ikke hadde innbyggere som passet denne definisjonen.

Det ble sagt at den ikke ville komme i konflikt med Norsk internrett. Det var jo derfor den gikk igjennom på bare en måned...Opplever vi dette idag?- i henhold til Norsk internrett? Det er ingen Internrettslige lovverk som er påvirket ? Tar gjerne imot en forklaring

Skjønner ikke Bals at kampen har dreid fra noe vi alle enes om, til noe helt annet. Har ikke Bals lest innlegg og kronikker av de gamle "samekampkjemper"
hvor det kommer klart frem at Sametinget er på ville veger. Det er nå engang sånn Herr Bals, at virkeligheten ikke bestandig kan vedtas.

les mer

Ole Martin Ronning Vegard Whittington Tengelsen
for 19 timer siden
- −
- +
Rovanjemideklarasjonen legger opp til så mye mer, det er egentlig en deklarasjon om en fremtidig statsdannelse hvor 90% av befolkningen ikke har stemmerett. Det samme gjør honningsvågdeklarasjonen, og ved alle plenumsamlinger, avsluttes disse med sang, som, selv om den er på samisk, har de siste ord "Sameland for samene".
Dette minner mye om enkelte andre nasjonalhymner for 60-70 år siden på et annet språk. Men i følge disse folkene som deltok i Rovanjemi, Sapmi er ikke bare 40% av Norge, det omfatter store deler av Sverige, Finland og Russland også. Det er da så merkelig å vite at i samenes kjerneområde finnmark, var det i 1567 bare 840 finner, og da var også Finnlendere og Kvener medtatt i tellingen. Likevel påberoper de seg et område større en hele Norge fordi de har vært der og hatt kontroll over området i uminnelige tider.

.....................

Den ytringen Jarl henviser til er skrevet av Vibeke Larsen Hun presenterer seg selv som Parlamentarisk leder for Arbeiderpartiets sametingsgruppe. Etter min mening legger hun opp til at Sametinget er noe langt annet og mer enn et rådgivende organ for samisk språk og kultur. Så når noen sier at Sametinget sikter mot en egen stat, så må vel hennes egen betegnelse understreke nettopp det spørsmålstegnet. Men det egner seg kanskje godt og gir status.
Hun understreker forøvig i innledningen sin at det helst er*eldre, hvite og norske menn som deltar i debatten om samiske privilegier*. Det er jo nesten som å få en etnisk betegnelse av Larsen, men så er hun jo også vel bevandret i å karakterisere motstandere. Kanskje hun har gått i en god skole hos Ande Somby??

Etter denne starten går hun over til å karakterisere hvilke områder i politikken som hun mener disse “gamle mennene” ikke forstår noe av; eller har politisk innflytelse på. Det gjelder særlig følgende områder:

Samisk historie. Dagens samiske historie framstilles som uproblematisk.

Samiske stedsnavn. Uten å nevne at de fleste “samiske” navnene er konstruert eller oversatt fra norsk. Det kan
jo være en grunn til reaksjonene på samiske navn.

Samiske skilt Bodø har 50.000 innbyggere. 180 av disse er innmeldt i Samemanntallet. Kjente “samehistorikere” påsto at egentlig så hadde alle nordlendinger samiske røtter. Hvilket bare er en provokasjon uten hold i virkeligheten. Da blir det reaksjoner,

Sameavtalene Svært mange i f.eks Tromsø ville ikke skrive under på at de oppfattet samene som et urfolk i Tromsø. Hvis man ønsker strid, er det jo bare å tvinge slike avtaler gjennom.

Det skulle ikke være så vanskelig for samiske politikere å forstå at også andre enn de selv ikke er spesielt interessert i å delta i et lovarbeid som de egentlig er motstandere av. I tillegg var ytringen hennes sjelden arrogant både i form og innhold. Som kjent:som du roper i skogen får du svar

Hilmar H.

Jeg vil tro at NRK Sapmi ser på seg selv på samme måte som Tromsø Museum. Vi er til for det samiske. NRK Sapmi er vårt talerør utad. Det er ikke vår oppgave å gjøre det samme for den norske befolkningen i de samiske bruksområder.
Jeg vil også tro at JanH er betalt journalistisk arbeid. Det samme gjelder for de tusenvis av endringer som er foretatt på nettet for viktige områder.
Når Jarl opplever å bli strøket av vertskapet på samenes historie, tror jeg det er fordi han nærmer seg forklaringen på opprinnelsen til de ulike samiske etnisiteter som oppsto rundt Finskebukta som en del av Mongolriket. Da dette går i oppløsning like etter Svartedauen trekker disse “samiske familiegruppene” seg inn i Lappmarkene.

Men den enkelte gruppe utgjør så få individer at de ikke kan opprettholde kontakt. I løpet av av 3-400 år er de derfor så kulturelt splittet opp at de til og med snakker ulike språk. Den samiske *Urfolksmyten * må etterhvert basere seg på politiske vedtak og ikke på dokumenterbare historiske forhold.
At Jarl sine synspunkter (dokumentasjoner) ikke passer inn i det bildet som man forsøker å formidle gjennom TV-programmet, gjør at det er lett å se noen mulige koblinger.
En forræder er som kjent en som ikke følger strømmen. I vårt system er straffen fortielse.

Hilmar H.

for sytten timer siden Bra! fra Jan H. Bra?

Her Bech har du et lite utdrag av Schefferus sin biografi og som omhandler det du spør om.

Det utomlands mest uppmärksammade arbetet var emellertid Lapponia, utgivet i Frankfurt 1673. Två år tidigare hade S på De la Gardies uppdrag inlett arbetet. Syftet var att generellt öka kunskapen om sa-mer ute i världen men också att gendriva det seglivade rykte som sade att deras trolldom gjorde svenskarna framgångsrika på slagfältet. S besökte inte själv Lappland utan kyrkoherdarna i området uppfordrades att lämna in berättelser om bygden och folket. Dessa redogörelser tillsammans med skriftliga källor och den samlade kunskap som kolonisationen givit samt muntliga uppgifter från ett par studenter av samisk härkomst utgjorde underlaget liksom föremål från olika samlingar, bla hans egen. S fungerade emellertid inte som en passiv förmedlare. Egna tolkningar och värdeomdömen bestods de skriftliga källorna och särskilt Olaus Magnus fick vidkännas kritisk granskning. Skildringen var allomfattande med koncentration på samernas särdrag och sedvänjor och med verkligt engagemang i skildringen av deras religion och religionsutövning, men där gavs också plats för naturalhistoriska iakttagelser. Samerna, vilkas finska ursprung han var övertygad om, framställdes som ett fredligt folk som saknade episk tradition och därmed avfärdades tanken om deras förbund med onda makter som sådan, även om han instämde i åsikten att deras trollkarlar stod i djävulens sold.

Trond M.

for sytten timer siden Bra! fra kjell k. , Gunnar B. og 2 andre Bra?

Denne er hentet fra dagens Nordlys, http://www.nordlys.no/debatt/kommentar/article7040875.ece noe å tenke på for de navneløse her inne.

Gunnar B.

for sytten timer siden Bra! fra kjell k. og en annen Bra?

Slutreplikk fra artikkelen som Gunnar refererer til:
“De ytringene en politiker eller menigman ikke føler de kan si under fullt navn hører mest sannsynlig uansett til i den åndelige søppelbøtta,og der kan de gjerne ligge å stinke til evig tid.
Anonymitet er fordekt ansvarsfraskrivelse og feighet,og det fratar folk fra å ta ansvar og vise folkeskikk.Det er ingen tjent med.

Terje A.

for tretten timer siden Bra! fra Gunnar B. , Ole M. R. og 2 andre Bra?

Eg har teke opp problemet med desse anonyme med moderator i Ytring.nrk, og fått innsett fleire av dei tilsidesette innlegga frå meg! Elles Gunnar, takk for tipset til Nordlys! Skal studere meir her.

oddvar s.

for tolv timer siden Bra! fra Gunnar B. og kjell k. Bra?

Her er min kommunikasjon med moderatoren på ytring:
Martin Grüner Larsen
11:36 (For 7 timer siden)

til meg
Si fra hvis det er noe. Men slutt å spamme kommentarfeltet nå, er du grei.

* * *
Martin Grüner Larsen
Redaksjonsmedarbeider, NRK Ytring
mitt Svar til ham:
Først, NRK driver selektiv sensur av meninger. Det er en person som er gjenganger under flere falske navn, her opptrer han som Jan Hansen. bildet er det samme som andre steder. Han har også opptrått under flere andre psevdonym, men hos NRK får han lov å drive på. Andre, som faktisk har saklig informasjon og gode argumenter, men er anonyme, blir slettet. Hvis jeg nevner anonymussen Jan Hansen, blir innlegget slettet. I den såkalte samedebatten har denne Jan Hansen dannet sin egen side Samenes hostorie, hvor han ikke tolererer andre meninger enn fra folk som er enig med ham. . Jeg har vært intressert i Nordisk historie i hele mitt 68 årige liv, og når drømmere som Jan Hansen forsøker å forandre historien, omdøper finner og kvener til samer, bare de er døde, for å bevise tilstedeværelse, selv om historien faktisk tidsfester når de første fjellfinner fikk komme til landet (Håkons saga og hirdmøte i Vågar i 1250) så blir jeg engasjert. Men slike anonyme får drive på, og slik blir NRK´s ytring litt skjeiv. Når det gjelder saken omkring Olav Thon, som jeg beundrer for hans skaperevne, tillater redaktøren at enkelte kaller Thon direkte for tyv og beskylder han for å ha stjålet fra sine leietakere, uten at redaktøren griper inn, så er det på tide å klage til NRK sentralt. Jeg kopierte hva redaktøren gir blaffen i å fjerne, og sendte dette til Thon, så får vi håpe han saksøker dere for injurier. Selv om dere fjerner det nå, er skaden skjedd allerede. Jeg mener NRK er blitt litt for populistisk venstrevridd, og spesielt i samepolitikken, hvor dere slipper hvem som helst til med usaklige kommentarer, som anonyme Jan Hansen, så følger dere ikke deres eget regelverk, noe som kanskje er en sak for kringkastingsrådet.
Men som dere ser, han betrakter det jeg også har skrevet som Spam. Flere bør klage Epost adressen er ovenfor.

Ole M. R.

Bjørn Rasmussen
for 7 dager siden
- −
- +
Carsten Smith var drivkraften bak den nye Finnmarksloven. Grunnlaget var ILO konvensjon nr. 169. Som flere allerede har nevnt var utgangspunktet for denne loven urfolk som levde i egne stammesamfunn parallelt med storsamfunnet. Og urinnvånere som aboriginere, maorier, inuitter, indianerstammer som var blitt fordrevet til reservater og som har hatt store problemer med å bli integrert i storsamfunnet. Spørsmålet er om samen i Norge er et urfolk hvis vi bruker kriteriene til ILO konvensjon nr. 169. De var nomader, men med moderne kommunikasjonmidler er familiene blitt bofaste. De er en etnisk minoritet med eget språk og en spesifikk historisk næringsvein, reinddrift. Men de bor ikke i reservater og de bor heller ikke i ghettoer. Oslo der den kommunen som har den størst samiske befolkningen. I Finnmark har samer og nordmenn bodd sammen i hundrevis av år. Etter mitt syn er det riktigere og definere samer som en norsk minoritet med en historisk forankret næringsvei (reindrift) og eget språk. Samene har brukt ILO konvensjonen å monopolisere eiendomsrett til vann og land i de områdene de har delt med nordmenn i århundrer. Moderniteten har fordrevet historisk forankret næringsveier over hele landet. Det er ikke bare kystsamene som har mistet mulighetene til å leve av kystfiske, det har mesteparten av norske finnmarkinger også. Er det slik at etnisk tilhørighet skal gi spesifikke rettigheter?. Finnmarksloven har prøvd å løse dette dilemmaet ved å bruke begrepet "alle tider bruk" for opparbeidet rettigheter. Dette var et triks for å ikke knytte rettigheter til etnisitet, men til opparbeidede rettigheter. Problemer med denne løsningen var at samene allerede hadde fått monopol på at "Vi hadde vært her først". Dette på tross av at forskning er tvetydig og at Sametinget har nektet forskere å gen teste skjellet fra steinaldergraver med henvisning til at det har vært samiske forfedre som ikke skal skjendes. De har på den måten sabotert alternative tolkninger av hvem som har bebodd tidlige bosetninger i Samiske områder.
Uten alternative fortolkninger av historiske materiale har samene derfor kunne hevde uimotsagt at "Vi var her først", og at deres rettigheter er befestet ved alle tiders bruk. Finnmarkskommisjonen har rett nok gjennom avgjørelsen moderert den mest radikale fortolkningen i av Finnmarksloven i Samenes favør. Dette tyder på at den i en hvis grad har ett edruelig forhold til loven bokstav. Men Finnmarksloven er utformet med en hovedintensjon og det er å i vare ta samisk kultur og levevis, og med spesielt fokus på reindrift. Carsten Smith og samiske jurister sa da Finnmarksloven ble presentert at den var etnisk nøytral. Det ble understreket i Stortings behandlingen og i informasjonen til innbyggeren. Problemet er at dette ikke står i loven. Og det er derfor et falsum når de sier at loven er etnisk nøytral. Hadde dette vært en del av lovens intensjon så hadde det selvsagt vært en del av lovens tekst.

Etnisk nøytralitet er ikke nevnt med et ord. Det som derimot understrekes i loven er at den er spesielt utformet for å beskytte samisk kultur og levevis og da spesielt den ekstremt arealkrevende reindriften. Og reindrift er forbeholdt samer. Ingen som ikke har historiske rettigheter til reindrift kan begynne med reindrift. Siden bare samer har historiske rettigheter til reindrift er dette i realiteten en etnisk diskriminere lov. Loven er også utformet slik av hvis man er same og har røtter i Finnmark kan må få rettigheter til jakt, fikse og annen høsting av naturressurser, som ingen andre borgere i Norge kan få. Der for fant det sted en omfattende innmelding i samemetallet etter at Finnmarksloven trådde i kraft. Et forhold som igjen bekrefter at dette Finnmarksloven ikke er etnisk nøytral, men gir samer særrettigheter som andre borger i Norge ikke har. Kort oppsummert er påstanden om at Finnmarksloven er etnisk nøytral kun et retorisk grep for å forføre Storting og den norske befolkningen. Som jeg har nevnt tidligere hadde etnisk nøytralitet vært et sentralt poeng hadde det vært nevnt i loven. Noen det ikke er.

Finnmakrsloven er et resultat av det postmoderne og sosialkonstronistiske paradigmet som har vært bestemmende for rettighets tenkning i FN og i domstolen i Strasbourg. Bakgrunnen er den postkolonialen kulturkritikken av vestlige verdier. Denne kritikken har vært preget av dogmet om at minoriteter har vært og er ett offer for "alle tids" kolonialisering. Og at som offer for kolonialisering har du vetorett i nåtid til å definere dine rettigheter. Dette synet preger i dag de samene som tar doktorgrader på samiske rettigheter. Det faktum at modernisering av samfunnet har gått utover all borgere i utkant Norge blir oversett og fortiet av denne rettstenkning,.Alle inngrep fra det offentlig har blir beskrevet som fornorsknings politikk, og som bevisst og målrettet diskriminering.

Dette retts paradigmet har resultert i en tenkning for urett skal opprettes gjennom lovgivning og særrettigheter. Det store etiske og juridiske problemet er at kan man rettferdiggjøre at gammel urett skal gjengopprettes med ny urett. Dette rettferdiggjøres i dag med det sosialkonstruksjonistiske dogmet at majoriteten må ta spesielt hensyn til minoriteten. Dette kan høres tilforlatelig ut, men det norske storsamfunnet er ikke noen homogen enhet. Den norske befolkningen i Finnmark består av like mange sårbare individer som er offer for sentrale myndigheter som samene. Og når man da sier at samiske "ofre" for storsamfunnet har flere rettigheter en norske "ofre" for storsamfunnet, da erstatter man bare gammel urett med ny urett. Etter min mening har samene spesifikk rettigheter til å ta vare på sitt språk og og spesifikk samisk kultur, men om samene også skal ha flere spesifikke rettigheter til land og vann en den norske befolkningen i Finnmark, utover reindriftsnæringen historiske arealbruk, er jeg svært uenig i.

~~PDF]~~
kvenene, læstadianismen og statskirken 1870-1940 - Hjem
munin.uit.no/bitstream/handle/10037/4739/thesis.pdf?sequence=2‎

Liknande
av RI Larsen - ‎2013 - ‎Relaterade artiklar

enten under svensk (frem til 1809) eller russisk herredømme (frem til 1917), allerede på den .... ansett å være fremmede som måtte assimileres inn i norsk språk og kultur. ..... påvirkning fra hverandre, eller rett og slett at det er den “naturlige” løsning, også for å ...... Hidle og Otterbechs bok Fornorskningen i Finmarken. 93.

Den evige debatten

13-12-06

Jeg ser at man refererer til Ottars beretninger (i flertall) ? Kan noen fortelle meg om den eller de beretning(er) jeg ikke kjenner til Jeg vet bare om den han ga til Kong Alfred den store? Hvis det er Fjellheim som rører slik, forteller det mye om hans kunnskapsnivå om gammel norsk historie. Hvis det er en legmann, så er det tilgivelig (Thomas og Jan Hansen inklusive)

Når det gjelder Ottars beretning (entall) Så forteller den hvordan Norge ser ut. Den forteller også hvor finner bor. Han forteller slik: Han sa at landet til nordmennene var veldig lang og veldig smalt. Alt det en mann kan enten høste eller pløye ligger langs sjøen, men det er likevel enkelte steder svært steinete, og ville heier ligger i øst og over fjellene, ved siden av den bebodde jord. I heiene over fjellene lever finnene. Det bebodde land er bredest mot øst, og stadig smalere lenger nord. I øst kan det være seksti miles bredt, eller noe mer, og mot midten, tretti eller flere. I nord, sa han, er det smalest, slik at det kan være tre miles bredt mot heiene, heia deretter, er noen steder, så bredt som man kan krysse på to uker, og noen steder som bredt som man kan krysse på seks dager.

Nå klarer ikke jeg å finne noen samer her i beretningen, ikke i resten av den heller. Finner nevner han, og det vi vet, er at vi hadde mange tallrike finske stammer i Skandinavia på den tiden, som levde spredt i området, helt fra de som Tacitus beskriver utenfor grensen til Germania på andre siden av Østersjøen, og til Kvener og kareler oppe i nord. Det merkelige er at de som påberoper seg nesten hele Skadinavia som deres land, ikke nevnes noe sted, og der hvor man har opplysninger om disse samiske folkene, er de alltid i betydelig mindretall, og bare noen få individer. (Skattelister fra 1567 er de eldste) Derimot nevnes et stort antall Bjarmer i Tysfjord, hele 500 personer i 1599, men Bjarmer var jo ikke samer??? Kvener nevnes hos Ottar, og de har sitt eget land som ligger øst for Norge over heiene, og de er tallrike. Kareler nevnes helt fra omkring 1300 da de driver piratvirksomhet på kysten av Norge, og det er da merkelig at IKKE samer nevnes noe sted, spesielt hvis de hele tiden har hatt den egenbenevnelse de har i dag, i henhold til påstander fremkommet her på siden.

Når da hele dette området, som i følge Ottar og svært mange samtidige og like etter hans tid, beskriver landet som bebodd av nordmenn i Norge, Kvener i Kvenland, og Svensker i Sverige, og Finner i Finland, Kareler i Karelia, og vi finner spor etter alle disse, men ingen spor etter de som påstås å ha vært den rådende befolkningen på den tiden, nemlig Samene. Disse dukker først med sikkerhet opp omkring 1500 tallet.

Ole M. R.

Det ser ut som Bech og JanH ikke har fått med seg at Ole Martin har vist til mer enn 50 katolske kirker og kapeller i det som i samisk historie kalles et grenseområde "befolket av samer. Samtidig så er det bygd kirke både i Tromsø og Vardø ca 1250.
Fjellheim henviser til et knippe professorer i samisk historie slik: Den hyppigst refererte kilden som de aller fleste forskere refererer til er Ottars beretninger. Finnene som Ottar refererer til er omdøpt til samer av professorene. Dessuten vet de ikke hvor han holdt til, men det betyr ikke så mye. Så har de Rimbegla – 1100-tallet, samt en fredstraktat mellom Norge og republikken Novgorod i 1326.
På dette grunnlaget fastslår de at mellom Tromsø og Kvitsjøen er et samisk grenseområde. En av gutta boys mener til og med at den norrøne befolkningen har gått opp i den samiske.
Det er i hovedsak dette Fjellheim greier å spa fram for perioden 800 – 1600 om et samisk område, og som det sies:det belegger samisk tilstedeværelse, ressursbruk og til dels rettighetsforhold med spesiell relevans for den samiske befolkningen.

Resten av kapitlet er spekulasjoner på nivå: det er mange spor av en norrøn befolkning. Samisk tilstedeværelse er vanskelig å dokumentere, MEN KAN HELLER IKKE MED SIKKERHET AVVISE DET (Brattrein 1989, Sandmo 1994).

Jeg ser at Bech refererer til en magistergrad fra Østerdalen om samisk tilstedeværelse. Han har funnet fram til noe han kaller elgsamer. Han er rett på sak når han i et intervju i Reindriftsnytt hevder at hans funn vil ha stor betydning for samiske rettighetskrav.

Hilmar H.

Tar du det samme resomentet Bech så skjønner jeg ikke at du i det hele tatt bruker benevnelsen finn = same. Det finnes ikke et ikke et holdepunkt for denne påstanden bortsett fra noen enkle sjel med alt annet en historiske motiver. Derimot er kvener som etnisk gruppe nevnt i flere historiske skriv alt fra viking tiden. Derimot er det vanskelig å få øye på noe samisk før omkring det 15 århundre. Alt før det har ingen historisk verdi, kun postulater og en fortvilt form for å lage historie, som vi ser på “fjordmannen jan hansen” sine sider som er et skrik etter å overbevise omgivelsene om sin livsløgn. Kart fra det 14 århundre benevner Kvenland, At noen med ikke historiske motiver finner alt som er nord for Bottenviken som samisk i en eller annen form blir ikke annet en tåpelig sett i lys av den omfattende dokumentasjon på det motsatte.

Det som er konsekvensen v denne håpløsheten er at man endrer argumentasjon ved å bestille oppdragsforskning etter prinsippet, finn, skriv noe å du får betalt. Ny benevnelser som er dukket opp i denne argumentasjon er “skoltesame fiskere”. Vi vet av russisk dokumentasjon at skolte samene ikke hadde båter eller tradisjoner til å drive kystfiske, de hadde kun små “basker”. Likevel har man i samisk forsknings funnet ut at disse skoltene drev med storstilt kystfiske med utgangspunkt fra Kola kysten. Her har man atter en gang konvertert bjarmere, karelere, kvener til samer, slik man gjør når man kaller de samme for sjøsamer.

Dette forsterkes ytterligere når Sametinget kommer med forslag om eksklusive fiskekvoter basert på etnisk tilhørighet. Her blir det mange aktive fiskere som må greve fram en eller annen oldefar/mor for å få våta bruket. Mens andre med “boka” i orden kan selge sin kvote som er gitt gratis på grunn av at pappa kunne sakke samisk. Vi har med andre ord mulighet til å selge slekta på auksjon i regi av noen i Karasjok som ikke ser forskjellen på ei hysa eller torsk, men samisk og norsk. En forunderlig verden.

Trond M.

Elgsamer? Drev de med tamelg da Eller, var de bare, som vanlige folk, noen som jaktet på elg? og kanskje en og annen rein? Når får vi kusamer? det er noen som har tamme kyr, eller sauesamer?, de har tamme sauer. Nå tror jeg det går litt rundt for Thomas den kverulantiske. Han skøyer, sammen med de forskerne han viser til, at samer skulle ha vært i flertall i østerdalen frem til omkring 700 e.kr.

Det er like lite dokumentert som at det i det hele tatt var samer der. Og også like fantasifullt som når Steinar Pedersen snakker om et Finnmark som hjertet i et Stor Sapmi som ble kolonisert av nordmenn på 1300 tallet, når alle funn og alle tekster viser at det knapt eksisterte samer der den gang. Nordmenn kom til landet lenge før den første same, det er i det minste mulig å bevise. Vi er i stand til å skille en jegerbefolkning fra en bondebefolkning ut fra arkeologiske funn, men vi er ikke i stand til, ut fra disse funn, å fastslå jegerbefolkningens etnisitet eller språk, med mindre de har etterlatt seg noe som helt klart forteller oss noe.

En pilespiss av jern, er garantert kommet fra norrøne, mens en pilespiss av bein, kan komme fra en vilken som helst jegerbefolkning, og de var det mange av, uten å være samer. Bare blant finner, var det et stort antall stammer, hvorav den samiske var en av de minste. Dessuten utsagn som må, kan og muligens om samisk tilstedeværelse, er påstander det ikke kan føres bevis for, hvis så har vært tilfelle, ville man brukt andre uttrykk.

Ole M. R.

NSR vil ha halve kongeriket

Ailo skriver: Det eneste som er bevist her er at deltakerne her inne har et slapt forhold til fakta og moral, men en dessto sterkere antipati mot samer. Hvordan kan man ha et slapt forhold til fakta og moral når man refererer historiske kilder ordrett, og ikke omskriver et ord.? Hvordan kan kilder helt tilbake fra 1200 tallet, som er referert av andre historieskrivere opp igjennom historien bli forfalsket av meg, når jeg refererer disse kildene ordrett, og uten omskriving? Hvordan kan disse historiske kildene være et produkt av min slappe holdning til sannhet?

Jeg har ovenfor i de siste innlegg, referert Håkon Håkonsøns saga fra 1200 tallet, Niels Krags “Mandtal over Sjøfinner” fra 1601, Harald Hårfagres saga, og tidligere også von Westens Topografica fra 1717, hvordan kan du da påstå at jeg farer med usannheter?

Jeg skrev ikke disse dokumentene, det ble gjort intil over 1000 år før vi ble født. Så snakker du om antipati mot samer. Er det da naturlig at jeg også forteller at jeg er 1/4 same? Er det da naturlig at jeg faktisk står i valgmantallet hvis din påstand er riktig? Jeg har ikke antipati mot samer, jeg er pr definisjon en selv, men jeg har antipati mot løgn og dikt brukt som politisk virkemiddel.

Er det bare umoralsk å hevde historiske fakta basert på skriftlige kilder, og ikke slik du gjør gjettverk basert på kanskje og muligens som den nærmeste tilnærming til sannheten.

Er det slik nå at vi bare skal akseptere de fremstillingene som fremkommer fra Samisk høgskole og UIT, og la være å ta hensyn til tusenårige skriftlige kilder.? Hvis det er hva du og dine ønsker, lever vi på forskjellige planerter, og har et helt forskjellig syn på hva som er riktig og galt, da er det bortkastet å føre noen debatt med deg.

Ole M. R.

JanH gjengen sin historieskrivning ser ut til å rakne fullstendig.

1. Trond Gabrielsen sin gjennomgang av norrøn kontroll over områdene lengst nord på Nordkalotten knuser påstanden fra denne gjengen om at det var kun samene som var her, og at området blir kolonisert av nordmenn langt senere.

2. Det statistiske materialet over hvem som bodde i Finnmark fra midten av 1500-tallet, viser at det overveldende fletallet av befolkningen i Finnmark var norsktalende på den tiden. Hvor mange av de som er registrert som"finner" som var samisktalende vet vi ikke. Påstanden om at det var de samisktalende som var dominerende på den tiden, er pulverisert.

3. JanH gjengen har ikke klart å legge fram et eneste konkret bevis på at “finner” er synomymt med samer i de gamle skrevne fortellinger og dokumenter. Det er bevist at i alle statistiske opptellinger over bosetningen i Finnmark helt fram til 1845, er fellsbegrepet “finner” benyttet.

4.Påstanden fra JanH gjengen om at oldnordisk substrat i det samiske språket er et bevis på at samene har bodd på Nordkalotten i oldnordisk tid, er knust ved påpekningen om at samene godt kan ha tatt opp i sitt språk låneordene da de bodde i området rundt Finskebukta, enten direkte fra de oldnordisktalende, og/eller indirekte fra de andre finsk-urgisk talende stammene, som også oppholdt seg i området på den tiden.

5. Påstanden om at det finnes et unikt samisk gen er ikke blitt dokumentert. Dette fordi det er et lite antall personer som er blitt undersøkt, og at de som er blitt undersøkt til dels er skolter, som etter som det som jeg forstår, i stor utstrekning ikke anser seg for å være samer, og noen personer fra rundt Enare.

6. Det forholdet at det samiske språket er lutfattig på unike marine begreper, kan ikke bety annet enn at de som snakket dette språket, har vært ved havet i ganske kort tid. I det norske språket myldrer det av unike marine begreper, noe som jo er naturlig i en befolking som har hatt havet som sitt leveområde i tusener av år.

Jarl T. H.

Jarl Hellesviks graf over befolkningsutviklingen i Finnmark.

Her har jeg forlenget grafen bakover i tid, med samme utvikling som de følgende år med måling viser. Dette kan antyde at ankomsten av finnene var omkring 12-1300 tallet. Før den tid hadde de tilhold i innlandet mot Sverige/Finnland. Vi må også huske at Finnmark strakte seg langt sørover på den tiden, langt inn i det som i dag er Sverige/Finnland.Så lenge de holdt til der, ble de kun beskattet av kongen, etter 1250 fikk de formell tillatelse til å slå seg ned i riket og ble borgere av Håkon Håkonsøns rike.

Det er å anta at en stor del av denne gruppe på 840 personer som ikke var norskspråklige, er etterkommere av den store gruppen Bjarmere som slo seg ned i Malangen. Så hvis vi også antar at en stor del av de resterende faktisk er Kvæner, blir det ikke mange samer igjen på den tiden.

Ole M. R.

for tolv timer siden Bra! fra Grete A. N. M. , Peter P. , Harald K. W. og en annen Bra?

Den andre sammenhengen der privilegiet ble omtalt, er i et «Mandtal over sjøfinner
1601» utarbeidet av Niels Krag og lensherre Oluff Pederssøn i Finnmark. Her står det:
Om konningh Haagenn Haagennsens Priuilegium, Som Først
schall haffue giffuet fjelldfinnderne forlof att flytte Ned till
Siøkanntenn, haffuer vij saa vid forfahritt, att hannd same frihed
schall hafue vdgiffueit i Voge [Vågan] 4 vegh siø fra Stegen
[Steigen], der som De Enngellsdhe vdi gamble Dage holld dieris
Contor, Oc beretter Laugmanden Paa Stegen, Att same
Priuilegium schall Finndis vdi en Loughbogh, Som Pross
Lauritzenn, forige Laugmannd vdi Skiene [Skien], haffte vdi sinn
Verge. Dette bekrefter jo at fjeldfinnene ikke var en befolkning som hadde tilhold her, men måtte spørre kongen om tillatelse til å slå seg ned langs kysten. Dette ble da nedskrevet i ei lovbok, og gjort gjeldende, og disse finnene ble da som norske å regne.

Ole M. R.

for tolv timer siden Bra! fra Peter P. , Harald K. W. og en annen Bra?

Gabrielsen skriver videre om handelen i nord.
Hvordan var Nord-Norges handelsutvikling 850-1350? Det var et aktivt arktisk
næringsliv helt fra Ottars tid, men først etter rikssamlingen gir kildene oss et bedre innblikk i
handelens omfang. Ombudsmennenes finneferder, som besto av både skattlegging og handel,
var en del av denne aktiviteten. Bjarmelandshandelen, der riksombudsmennene seilte rundt
kysten av Nord-Norge og la seg til ved kjøpstaden Kholmogory på bredden av Dvina hvor de
holdt kjøpstevner og kjøpte mye skinnvarer, var en annen del av denne handelsvirksomheten.

Ole M. R.

for tolv timer siden Bra! fra Harald K. W. , Hilmar H. og en annen Bra?

Gabrielsen skriver videre i sin avhandling:
Harald Hårfagre tilegnet seg Nord-Norge i to trinn og uten bruk av vold. Først skiftet han til
seg Hålogaland og utnevnte en jarl over landsdelen (o.875), før han tre år seinere stevnet
stormennene derfra til seg og tildelte dem ombud (o.878), blant annet kongesysla i Finnmark.
Den offentlige suvereniteten innenfor det nordnorske territoriet strakk seg da fra Vennesund i
sør til Trinis ytterst på Kolahalvøya i nordøst.

Innenfor dette området tok de lokale riksombudsmennene
skatt, sto ansvarlig for forsvaret, utøvet handelen og forvaltet lovverket og
strafferetten. På midten av 1200-tallet utvidet russerne sitt skattleggingsområde ved å følge
etter de mobile russiske folkegruppene inn på det gamle norske territoriet. Gjennom tre
traktatinngåelser (1251-1338) ble det enighet om et felles skattland på Kola der russernes
vestlige skattegrense strakk seg fra Lyngstuva ytterst i Varangerfjorden og rett opp på fjellet
.

Ole M. R.

for tolv timer siden Bra! fra Grete A. N. M. , Hilmar H. , Harald K. W. og en annen Bra?

Det er rett at Ole Martin no tek for seg det uklåre i masteravhandlinga. Dette med fjellfinnene som først i 1251 får løyve til å slå seg ned i fjordene! Er det reinfinnene han peiker på eller er det fjellfinner som vert utstøytt av frendane sine og vert utarma og må søke si næring saman med dei andre kystbuarane?

Dette synest eg er litt uklårt. Etter lovens bokstav så må det vere fjellfinnar som har budd på fjellet heilt til no, og som har vorte så utarma at dei svelt ihel dersom dei ikkje får kome til kysten og ernære seg slik som kystbuarane gjer. Men er det frå før blant kystbuarane berre nordmenn og bjarmarar og nokre få andre, og ikkje sjøsamar? Kor kom i så fall sjøsamane frå?. Men vi ser at Ottar kjente til finnar som kunne passe reinen hans. Desse må då ha vore av kystbuarane, og derfor er det frekt å kalle dei for samar, for dei er ikkje fjellfinnar. Det tek etter kvart til å klårne litt om senn.

oddvar s.

Fra side 93 i Trond Gabrielsens arbeide: riksombudsmenn i Nord Norge 850-1350 står det følgende under Konklusjoner:Det empiriske kildematerialet viser en kronologisk rekke av ombudsmenn i Nord-
Norge utnevnt av Kongen. Disse har fordelt seg på følgende typer ombud gjennom tidsperioden:
Håløyghøvdinger med finneskatten før rikssamlingen (850-875), riksombudsmenn
under Harald Hårfagre (875-950), lendmanns- og syslemannsombudet (950-1183), finnekonge-
og syslemannsombudet (1183-1297), jarledømme-, sysle- og finnekongeombudet
(1297-1323) og høvedsmannsombudet over Hålogaland og Finnmark len (1323-1350).

Her har jeg identifisert navnene på 47 lokalombudsmenn for Nord-Norge, trolig de fleste av de
som kan ha eksistert i perioden. Her påviser jeg at landsdelen var sammenhengende tilknyttet
rikskongedømmet gjennom eksistensen av og funksjonene til disse Dette passer vel dårlig inn i historien som forsøkes fortalt om at nordmennene forsvant fra Finnmark en tid. Det passer også dårlig inn at
Kong Håkon Håkonsøn i 1251 ga finnene det privilegium at de kunne bosette seg i fjordene i Nord Norge. samtidig ga han Bjarmerne tillatelse til å slå seg ned,( Håkon Håkonsøns saga) som flyktninger i Malangen etter at han hadde kristna dem. Det viser jo også klart at Finnene og Bjarmerne, som begge var Finsk- Ugriske stammer, var sett på som innflyttere i riket, og måtte følge kongens påbud. Dette forklarer også det lave antall finner som var registrert i Finnmark og Nord Norge på den tiden, de var nettopp kommet dit. Senere skulle det bli enda større innvandring av finner, det viser grafen Jarl Hellesvik presenterte. Men hvis vi ser på grafen, var det tidlig en vekst som kunne skyldes liten innvandring og normalt fødselsoverskudd, for senere å tilta kraftig med økende innvandring. Bjarmerne som slo seg ned i Mallangen, blandet seg med lokalbefolkningen og ble assimilert inn i denne.

Ole M. R.

Etter at JH først har forfalsket kilden og senere henviser til samme så beviser det absolut
ingen ting. Det er forfalskninger av første klasse !

kjell k.

Hvis vi ser på de kartene som ble vist til nettopp, ser vi at man bl.a har angitt på ett av disse, hvor finnebefolkningene holdt til. Det er anført danske finner (lappones) i finnmark, men der hvor indre finnmark er, er det plasert Scrikfinner, som ikke var samer. Men, slike kart er ikke særlig etterettelige, franske karttegnere tegnet vel mest etter andre og tredjehånds beretninger.

Ole M. R.

for nitten timer siden Bra?

Det er kun to kilder som benevner finn, folketelling før 1900 og vaaka Jan Hansen som har oversatt dette om same. Resten av historiske kilder har et mer nyansert bilde av ordet FINN. Det vet du vaaka JH men hele din argumentasjons rekke baserer seg på denne etnoplitiske bløffen.

Trond M.

for nitten timer siden Bra! fra kjell k. , Peter P. og en annen Bra?

Det er desverre ikke bare JH som har omskrevet orginale tekster, slik forfalsking finner du i NOU er også. Og, det går for god fisk. Slikt er sitatfusk av værste sort. Når det gjelder oversettelse av Ottar fra angelsaksisk, så finner vi det samme der, fennas er blitt samer. Det er ingenting i angelsaksisk som kan oversettes til same.

Ole M. R

Harald Kyrre! Der traff du spikaren på haue! Men desse anonymussane lest som dei ikkj skjøner norsk skrift ein gong. Som du sikkert har sett, så har eg tygd oppatt på desse gamle nedskrivne sanningane opptil fleire gonger. Men ver du sikker, etter masteroppgåva frå T.G. har dei fått kjørt seg. Og i denne oppgåva står det klinkande klart kor langt Hålogaland rakk.

Det står det og i den gamle noregssoga av 1150. Men desse pukkar på sitt finnmark frå Malangen og nordover. Kor glad eg er etter dette at eg ikkje går i deira sko. Kvatid skal vi elles få ein kommentar frå UIT omkring masteroppgåva frå Oslo? Men i Tromsø står dei sikkert last og brast med anonymussane! Til Hellesvik og Ole Martin: Kast ikkje perler for Svin! Frå finnmarkspressa har vi nok av referat omkring slike valdshandlingar, jamfør den stakkars sinnslidande som var ihelslegen av ei heil gruppe samar. Men desse anonymusane skal ikkje få meg til å kritisere alle som er av samisk opphav for einskildhendingar. Det er slike som desse aktivistane eg er imot. Og når dei står fast i å svare, så slenger dei berre ut slike floksler som JH er spesialist på: Goddag mann! Økseskaft! Mitt råd til alle er å ikkje låne øyre til frekke og uvitande anonymussar!

oddvar s.

for syv timer siden Bra?

Dette er et russisk kart fra tidlig 16 hundre. Det viser en etnisk bosetningsmønster i sann nåtid. Kan det være noe å ta utgangspunkt i istedet for all denne “muligens og vi tror, eller nyere forskning.”

Trond M.

for syv timer siden Bra! fra Hilmar H. Bra?

Det første kartet viser Finnmark på austsida av kjølen, og det er etter Historia Norvegia 1150. Det andre kartet viser Finnmark der vi har det i dag. Det er og rett for det er laga på 1600-talet, og då hadde lenet skifta namn frå Vardø hus len til Finnmark amt!

oddvar s.

for fem timer siden Bra?

Oulan Siimeni:
Fordi det passet akkurat her og nå-

Kvenland
-fri oversetting av et latinsk skrift fra Uppsalauniversitetet 1798 av en prof. Neekter:

“Kor langt Finnmark har strekt seg mot syd i det nåværende svenske Lappland, e ikke godt å si. Kvenan besatte inntil 12-hundretallet en betydelig del av svensk Lappland i tillegg til tilstøtanes landskap i Norrland, og, om æ ikke tar feil, en del av Øster-Botten.

Kvenan førte krig mot Sigurd Ring; på 1200-tallet ødela dem,i følge Adam fra Bremen, en svensk krigshær som angrep dem under ledelse av Anund, kong Emunds sønn, bl.a. ved å forgifte vannet i alle brønnan. Adam fra Bremen kalte kvenan for amazoner.

Kvenlands grense mot øst e ubestemt; mot vest støtet det mot de norske landskapan, Trøndelag og Hålogaland som hadde Finnmark mot nord.
Uten tvil har kvenan rådd over en del av Norrland og vårt Lappland"

Grete A. N. M

Vaaka JH stiller et spørsmål hvorfor samer fikk de beste boområder. Har du noe dokumentasjon på det. De beste boområdene var de klimatisk beste eller de områder der det fantes best tilgang på mat?? Nordmenn var de som “høstet havet” derav måtte de være der det var kortest vei til fisket. Samene var veidefolk som fulgte reinens vandringer og høstet det naturen, den landfaste gav. i større omfang en
norrønsk bosetning. Det viser det samiske språket som har lånt det meste fra norrøns når det gjelder sjø, som igjen denne vakka JH har gnægd på i kilometer om stor samisk allersteds tilværelse.Dette var et argument som til de grader viser hvor lite denne etnohistorie forfalskeren skjønner om levekår og bosetning-struktur. Det med “proppen” har JH funnet det ut nettopp?

Vi har en befolkning øst for oss som høstet i Finnmark i århundre.. Det å stigmatiserer en befolkningsstruktur i Finnmark til å gjelde samer og norrøne sier ikke lite om hensikten til det sprøyte denne etno fanatikeren produserer her. Vi har hatt 4 forskjellige etniske grupper som har høstet Finnmark siden før år 0. Dette blir for mye for enkelte. Norrøne, samer, kareler, kvener,bjarmere i den siste gruppen inngår 3 forskjellige folkeslag som vespere, pormorer og nordiske vesterbottninger. Når det gjelder påstanden til Gaup at diskusjonen ikke har utviklet seg. Nei men man serverer ikke god drikke til anonyme “skallinger” , de får “surka”. Nivået blir deretter. Legger ved et russisk kart som beskriver litt av samtiden omkring 15. århundre befolknings strukturen. Kom ikke med dette tullet at Finnmark er noe annet en Finnmark. Man lager kart etter terrenget ikke omvendt.

Trond M.

John Ailo, nå farer du med løgn igjen når du påstår at jeg har sammenlignet noen med terrorister. Jeg har påpekt det som VAR terrorisme under Altaaksjonen, og jeg har også konstantert at Sametinget synes dette var OK. Samtidig planla en gruppe aksjonister en terrorhandling som ble ungådd da de planla å sprenge skipet Janina som huset politifolk. Man planla også å sprenge en annen bru Brosprenging og senking av skip Dette ville blitt rammet av dagens terrorlovgivning, og selv planlegging av en terrorhandling, som disse, medfører i dag lange fengselstraffer. Men som sagt for slikt får man heder av Sametinget. Jeg har aldri påstått at noen av debattantene er i nærheten av slikt, og jeg har heller ikke sammenlignet noen med terrorister, så der lyver du Ailo.Både John Reier Marthinsen og Niilas Somby, er i mine øyne to stakkars terrorister som blandet sammen AKP ML program med politisk aksjon under Altaaksjonen.

Sånn sett, vil jeg påstå at begge forsøkte å infiltrere de samene som protesterte, i god Marxsist Leninistisk stil, og slik blir man en helt av sametinget, mange år etterpå.Senking av Janina med folk ombord
Aktivistene ble lovd støtte til aksjonene av sine ideologiske brødre:Sovjet ville hjelpe til med sabotasjeaksjoner

Nå, står bl.a Niilas A Somby frem i NRK i 2010 og skryter av planene om mere terrorisme, mange år etter at han er blitt “helt av Sametinget” og at foreldelsesfristen beskytter han.
Sånn sett, så har jeg mine ord i behold når jeg hevder at vold og terror, ikke er noe vi kan se bort i fra når det gjelder samiske ekstremister. Les om dette ved å trykke på de blå linkene.

Ole M. R.

Johan Ailo har ikke identifisert seg, så vedkommende anser jeg for å være en anonymus.

Kvener innvandret også til Finnmark på 1700- og 1800 tallet, men å gjøre som sametingspresident Egil Olli i Brennpunktprogrammet “Førsteretten”, å hevde at kvenene ikke er for urfolk å regne, fordi de er innvandrere, forteller om hvilket rått argumentasjonsnivå som visse, samepolitiske avstammingsaktivister benytter seg av i sin etnosjåvinistiske argumentasjon. Jeg har aldri hevdet at etterkommerne av kvenene som innvandret på den tiden er innvandrere.

JanH er en av dem som står på Egil Olli sin politisk/ideologiske linje, antagelig Isak også.

Min mening er at etterkommere av innvandrere som er født i Norge er innfødte, uansett når deres foreldre kom til Norge, og uansett hvor de måtte komme fra.

Jarl T. H.

for tre timer siden Bra! fra Peter P. , Ole M. R. og en annen Bra?

Litt historisk resonnement er ikke å kimse av: professor Gustav Indrebø skriv at på 1100-talet mister vi spora av nordmennene i Finnmark, men på 1200-talet dukkar dei opp igjen ute på ytterkysten og på øyer og skjer i samband med storfisketida som no tek til. Arkeolog Simonsen seier at det kan hende at dei no har forlatt sine vikingebuplassar og har flytta ut til fiskeværa i samband med den store etterspørselen etter fisk frå hanseatarane.
Folkesetnaden har nok auka formidabelt når det alt på 1400-talet stod 17 kirker mellom Ingøy og Kiberg, i tillegg til alle kapella.

Det er nemnt folkeauken med å byggje Vardøhus festning på 1307-talet. Men det skulle vel og trengast folk til å byggje alle desse kyrkjene. Og det måtte vel vere store menigheiter på kvar plass når dei trong til kyrkjer. Det er velo ingen som trur at dei bygde kyrkjene berre for spøk, i påvente av at kyrkelyden skulle kome koloniserande? Aktivistmomenta om denne kyrkjebygginga er så svak at det her er ein ønk å høyre på. 17 kyrker, det skal litt til av folk for å greie dette. Professor Bratrein seier og at det ikkje er noko som tilseier at tidlegare kyrkjer ikkje kunne ha vore bygd på desse plassane, både ei og to før desse på 1400-talet. På 1250-talet reknast folkesetnaden på det største, altså før Svartedauden og etter det kvantum som tørrfiskproduksjonen viser. Kong Sverre var på ein nattleg inspeksjon i Bergen om lag 1290. Og han rapporterer personleg at heile byen er full av tørrfisk, og at aldri i sitt liv har sett så mykje tørrfisk nokon stad tidlegare. På grunn av Svartedauden sig folketalet snøgt etter 1349, og etter tiendepennigeskatten 1520 kan ein få godt overblikk.

Dei fleste fiskeværa har no om lag 30 fullskattemenn, Vardø og Kiberg har 30 og 31. Det gjev om lag 200 på kvar plass irekna halvskattemenn og dei kyrkelege og drengane. Om vi berre reknar kyrkjeplassane med så vert det 200 × 17 = 3400. I 1681 tek avskalling til for alvor. Resten kan vi rekne oss til etter skattetala og folketeljingane.

oddvar s.

Har ikke Jan H hørt om finneskatten? Hvorfor skulle de norrøne høvdinger og konger jage vekk en befolkning som bidro til en viktig inntektskilde?
JanH pleier å være ivrig med å henvise til nyere forskning. Hva mener du om masteroppgaven til Gabrielsen?

Jarl T. H.

for tre timer siden Bra! fra Ole M. R. , Peter P. og en annen Bra?

På en annen link skrives det: Henrik Høyers Annaler for 1307 eksistensen av en kirke i Finnmark. Her står det at «Herra Jorundr for norðr a Halogaland i Varseyiar oc vigði þar kirkiu», som betyr at erkebiskop Jørund dro nordover i Hålogaland til Vardøya og vigslet kirken der.

Betyr det at området Vardø, anno 1307, var en del av daværende Hålogaland? Vil det bety at “Finnmark” vært et område som lå sør for kysten, kanskje til og med så langt som det vi dag knytter til det svensk/finsk lappland, eller på Kolahalvøya i øst?

Harald K. W.

Det går litt framover, for det innrømmes nå av Ailo at det ikke har vært et flertall av samer i Finnmark hele tiden. Tidligere har det blitt hevdet at det har vært samer i fokk og kav i Finnmark og så kom nordmennene og koloniserte Finnmark. I tillegg er det blitt hevdet at det ikke har bodd andre finsk-urgisktalende i Finnmark enn samer. Kvenene er ifølge JanH, Bech Ailo og co kommet til Finnmark for kort tid siden .De er derfor for ifølge dem for innvandrere å regne.

Tallene utarbeidet av Friis viser at fra 1550 til 1750 var det et flertall av norsktalende. Flertall av “finner” blir det fra 1750 til 1850. Deretter er det igjen et flertall av norsktalende. Om det noen gang har vært et flertall av samisktalende etter 1550 vet vi ikke. Antagelig har det aldri vært det.

Hvordan sammensetningen var før 1550 vet vi ikke noe om.

Jarl T. H.

Ailo, kan du se noe forskjell i disse to setningene?:

1) Påstand: I teorien er metoden ikke stort bedre enn hans forgjengere, brosprengerne og andre terroristspirer. Egentlig er det vel muldvarping i samme gate som disse forgjengerene, men uten voldelige midler.

2) Svar: Selvfølgelig er man hjernevasket, brosprenger og terrorist dersom man utfordrer EDLs radikale syn på norsk urfolkspolitikk :)

Ikke rart debatten står med steile fronter mot hverandre når noen til de grader leser mellom linjene etter eget behov. Akkurat her nevnte jeg altså metoden i seg selv.

edgar b

Har du Ailo høyrd om Svartedauden, pesten som tok opptil 2/3 av folkesetnaden i Noreg, inklusive Finnmark og inklusive den samiske folkesetnaden? Men det var ikkje berre pesten i 1349 som slo til, seinare kom etterskjelvingar år om anna heilt til ut på 1700-talet. Midt på 1600-talet var enno ikkje folketalet i Noreg nådd til den høgd det hadde før pesten. Og enno i dag har vi ikkje funne att alle gardane som vart øydegardar under pesten. Når vi så historisk veit at bergenskjøpmennene i 1681 overtok forsyningsavsvaret av Finnmark, og svikta heilt her, så skulle du vel kunne få nokre svar på kvifor folkesetnaden seig så dramatisk. Og du trur vel ikkje at den samiske folkesetnaden vart spara for all elendigheita, eller at dei levde på reinkjøt aleina? Dessverre høyrer du til dei personane som har lete seg hjernevaske heilt opp i hårrota av dei som kallar seg skrivarar av Samenes historie.

Desse folka er då kyniske folkeforførarar som hoppar over all tidlegare historieskriving, og diktar til berre det dei sjølve liker. Ver klår over at detr snart kjem ein kjempekollaps innan denne historieforståinga. Ein kan ikkje byggje på løgn og fantasier aleina i det uendelege. Les masteravhandlinga til T. Gabrielsen om kongens ombotsmenn i Hålogaland 850 – 1350. Det første han opnar med er at det aldri har funtest ei grense nord om Malangen, korkje etnisk eller administrativt. Heile Noreg frå Gøta elv til Svjatoi Nos var norsk territorium heilt frå rikssamlinga. Og det seier Den fyrste Noregshistoria alt skriven i 1140.

Og kvifor teier du om barnegrava tett utafor barndomsheimen min, tidfest av Tromsø museum til 650. Og her var gravlagt ei 8 – 9 åt gammal jente. Og Tromsø museum typefastsette grava til ei nordisk kvinnegrav, med det gra vgodset somvar kjennemerke til alle godkjente kvinnegraver i Norden. Merk og at Finnmark ikkje har fått namnet etter samar som hadde tilhald her, men etter omdøypinga av fylket i 1660 frå Vardøhus len til Finnmark Amt 1660.

oddvar s.

for ni timer siden Bra! fra Grete A. N. M. , kjell k. , Harald K. W. og 2 andre Bra?

Levekårene for den samiske gruppen var ikke forandret, de levde det samme nomade livet. Det som ble vesentlig endret var at den lille istid kom og vi fikk en utflytting av noen langs kysten, men en rimelig stabil befolkning i innland og i Varanger. Det samiske andelen av befolkningen var liten i forhold til andre grupper. Det som er problemet er at man i ettertid ikke kan kvalitetsikre befolknings populasjonen i grupper. Man tok alle de finsk urgiske gruppene og kalte de Finn. Deretter nordmenn, man skilte nordmenn fra danske og embedsmenn, men hadde en stor gruppe “left over” fra utbyggingen av Vardøhus og tilreisende sesong fiskere som havnet i forskjellige “båser”. I samiske miljø er alle de som ble betegnet som Finn er lik samer, noe som er avvist i nesten alle historiske miljø. Russiske kilder forteller om en betydelig russisk (bjarmere, pormorer) bosetning i Finnmark.
Mitt problem er og blir hvorfor man i det samiske etno historiske miljøet driver med denne form for oimskrivning og utelater viktige kilder som ville korrigere dette tullet. Befolknings listene hadde store mangler og feil som jeg har skrevet tidligere. Det er her de samme etno historikerne ser at her kan man drive fri fortolkning på antall og etnisk tilhørighet. Merkelig at ikke Russiske kilder skriver noe om samer før langt opp mot 1450, men en masse om handelen langs kysten helt nede mot Troms. Ailo skal huske at den første registrerte sjø same i Varger kom rundt 1690. Det var først etter dette at man fikk et befolknings overskudd i det samiske miljø som igjen resulterte til en utskillelse av folk og en nærings vandring til kysten. Dette tøvet med at sjøsamer har befolket kysten i uminnelige tider er patetisk og ikke troverdig. Atter en av de etno historiske tulleting som ikke har rot i virkeligheten. Så har jeg vel verbalisert alle spørsmål som Ailo stilte.

Trond M.

For dei som ikkje veit det, eller skjuler at dei veit det: EDL – etnisk demokratisk likeverd er ein ideell organisasjon for finnmarkingar som protesterer mot urfolk 169, finnmarksloven, Fefo (finnmarkseigedomen) og finnmarkskommisjonen. Vi protesterer mot at det setjast skilje mellom oss finnmarkingar på heilt lugubert og folkefientleg grunnlag, på heilt udemokratisk grunnlag, på etnisk grunnlag. Og for å få samla protestviljen som vi veit eksisterer i finnmarksfolket, så organiserte vi oss i ein frivillig organisasjon for å stå sterkare. Men så opplever vi at det vert kasta mistanke på oss frå mange kantar, og frå den vanlege folk som vi har teke ansvaret for og vil beskytte. Men slikt er vanleg i dei beste familiar: det alltid finnmarkingar vil vere med, når finnmarks merke skal hoggast ned. Men den mest løgnaktige propagandaen har vi møtt frå den organiserte sameaktivismen. Dei har på alle sett og vis forsøkt å kriminalisere våre hensikter. Men dette særdraget kjenner eg og frå krigens dagar då nasistane forsøkte å øydeleggje motstandsviljen hos oss nordmenn ved å kalle oss for jøssingar. Og denne kalling vart så tyngjande for mange av dei som ikkje visste at jøssing var eit heidersord, at gode nordmenn ofte skygga undan. Slik og med EDL. Her har aktivistane truffe ein farleg negl som verkar trugande på det dei har føre, Det gjeld om å knuse denne motstanden frå folket med alle midler. Men vårt verk står framleis oppreist, utan pengar anna enn våre eigne private, men med ansvaret for at protesten haldast oppe.Så kan ein samanlikne med den tilstrøyminga som kjem til den andre sida. Det er kjent nok og treng ikkje repeterast her. Hadde pengesekken vorte teken bort, så hadde sameaktivismen falt i stavar innan kort tid, det veit vi alle. Eg vonar at at dei som no les det eg skriv i framhaldet vil skjønne litt meir av det EDL står for!

oddvar s.

Ailo, er ikke NOU er et politisk dokument? EDL hva er det for noe?? En privat konstruksjon som blir oppfattet som en trussel ? Jeg kjenner ikke til EDL. Jeg forholder meg til realhistorie basert på det jeg leser av historisk litteratur. Her favner jeg vidt. Vi har diskutert befolkningsveksten her nord etter Svartedauen, fått argumenter som spriker så det holder. Dette du kommer med kan ikke stemme i forhold til det vi kjenner av levekår. Det er en av de vanligste “påstander” vi har fått her. Det å polariserer befolkningen i Finnmark i to grupper, samisk og norsk er feil det fantes minst 4 betydelige grupper til som i en samisk kontekst blir skjøvet under teppet, skolper og bjarmere (russiske), til dels kvener og karelere. Man håper lett over realiteter og liker heller å bruke ord som “vi tror” “nyere forskning” “man antar”. Ufarlige ord som lett kan forklares i en historisk ,litt forvridd, oppfatning. Det går vel en stund til noen sier stopp utifra faglige kriterier.

Trond M.

Ailo og Isak m.fl. har det til felles at de stort sett enten ser bort fra historisk og gjerne skriftlig dokumentasjon. Eller så reviderer og endrer de den dokumentasjon som er mulig å revidere. Dette har vi 1000-vis av eksempler på. Og de velger konsekvent å ikke vektlegge skriftlig dokumentasjon hvis den ikke passer inn i en samisk rettighetspolitisk sammenheng.,
.
Et eksempel fra en offentlig utredning kan illustrere hvordan det manipuleres fra samisk hold. Se bare her:

NOU 2007: 14 Samisk naturbruk og rettssituasjon fra Hedmark til Troms
Kap 2 Samisk tilstedeværelse i Nord-Troms gjennom jernalder og middelalder

Kapitlet er skrevet av Sverre Fjellheim, tidligere leder av Sametingets distriktskontor på Snåsa, nå forsker ved Senter for Samiske studier, ved UiT

Bare i dette korte kapitlet (5 1/2 side) baserer han framstillingen på nærmest utallige revisjoner av de originale tekster. Fjellheim har erstattet den opprinnelige dokumentasjonen av ulike finsk-ugriske stammer som drev jakt og fangst i området, med samisk(e) grupper. For å understreke samisk tilstedeværelse hevder han at det er en antagelse om at det er en forbindelse mellom den tidligere befolkningen, en protosamisk gruppe, og den seinere kjente samiske befolkningen
I alt har han selv eller de han refererer til endret den opprinnelige skriftlige dokumentasjonen ca 40 ganger bare på disse få sidene.
Dette samtidig som han innrømmer at de skriftlige kildene er relativt sparsomme med hensyn til den samiske befolkningen. fram til slutten av 1500-tallet. Det eneste han refererer til er Ottars beretninger fra 890. Til gjengjeld er også denne kilden revidert fra “finner eller fennas. Begge er erstattet med samer”.

Ottars reisebeskrivelse er som kjent fra en tur langs kysten av Finnmark og Kolahalvøya og til utløpet av Dvina innerst i Kvitsjøen (altså ikke Nord-Troms som utredningen egentlig skulle omhandle).
Og bare for ha påpekt det. Vi snakker her om en strekning tilsvarende Tromsø – Stavanger! Og et tidspenn på 700 år!
Dette enorme området karakteriseres Fjellheim som et grenseområde mellom rikene (Norge og Novgorod). Nå er det jo også det å bemerke at begge var vikingestater samlet og ledet av hver sin vikingekonge. Novgorod ca 865 under Rørik og Norge ca 880 under Harald Hårfagre. Begge hadde verdifulle produkter å tilby. Og de levde i fred med hverandre i alle fall i 150 år. Antagelig betydelig lengre.

Fjellheim argumenterer også for at den verdifulle eksporten av tran og dyrefett skulle være styrt av samiske interesser. Begrunnelsen er at det er funnet runde gammetufter som tolkes (med god grunn) som en samisk boform i nærheten av de såkalte Hellegroper.
Men kan dette stemme??
“Gamme” et norrønt begrep. Heller er vel ikke “runde torvtekte hus med et ildsted i midten” en spesiell samisk boform?
Det er enda mer vanskelig å forstå at norske vikinger som drev handel og produksjon helt nede i Irland og befolket så fjerne områder som Island, Vesterhavsøyene, Grønland og New Foundland skulle overlate et så verdfullt og stort områdene til en ukjent finsk-ugrisk stamme av jegere og fiskere. I sitt eget nærmiljø!

Egentlig helt utrolig, men ikke annet så gir hans framstilling rom for spekulasjoner, for å si det sånn. Og eventyr er det ikke mangel på.

Hilmar H.

for tretten timer siden Bra! fra Jarl T. H. , Grete A. N. M. , Harald K. W. og 3 andre Bra?

Mine beregninger og tabeller er basert på Amund Helland sitt oppsett i verket “Norges land og folk”. Helland baserer igjen sine tall på J.A Friis sine beregninger over skattemenn i Finnmark og folketellinger. Tallene i Hellands bok er gjengitt av Nordisk Samisk institutt i NOU 1984:18 “Samens rettstilling” som ble ledet av Carsten Smith. (I denne gjengivelsen er overskriften på søylen som er gitt betegnelsen “finner” forfalsket til betegnelsen “samer”. Selvsagt i den hensikt å villde Storting og styringsverk. En forfalskning som for øvrig Ailo synes er helt OK.)

Hvem var så denne professor Jens Andreas Friis(1821-1896)? Litt om han: Han var teolog av utdannelse, men virket som språkforsker og forfatter. Etter å ha tatt teologisk eksamen studerte han samisk og finsk hos N. Stockfleth i Oslo og E. Lönnrot i Finland. Han ble i 1874 professor i Lappisk og Kvensk språk ved Universitetet i Oslo, utgav Lappisk grammatik (1856), Lappiske sprogprøver (1856) og Ordbog over det lappiske sprog med latinsk og norsk forklaring (1885–87). Han utgav en samling med samiske eventyr og folkesagn (1871) og laget et Etnografiske kart over Finnmark og Troms (1888 og 1890). Han deltok også i arbeidet med den første oversettelsen av Bibelen til samisk (ferdig 1895). Han var en ivrig fjellmann, jeger og fisker, og skrev også populære fortellinger med emne fra samenes liv, bl.a. Lajla (1881), filmatisert flere ganger. Man kan ikke si annet enn at han hadde en stor forkjærlighet til den samiske befolkningen og det samiske.

Jarl T. H.

for tolv timer siden Bra! fra Hilmar H. og 2 andre Bra?

Jeg legger ennå en gang ut den grafiske framstillingen av befolkningsutviklingen i Finnmark.
En befolkningsutvikling styres av antallet fødsler og død, innvandring og utvandring.

Tallene viser utviklingen på både norsktalende og finsk-urgisk talende befolkning, samt for lapper og kvener etter 1845. De metodiske eller registreringstekniske feil som måtte finnes gjelder derfor både for den norsktalende og for den finsk-urgisktalende gruppen.

Det er vanskelig å finne en annen forklaring på det forholdet at mens antaller norsktalende i Finnmark faller fra 1567 til 1814, så øker antallet finsk-urgisk talende i samm e periode. med noe annet enn innvandring og utvandring. Det som først og fremst taler for at så er tilfelle er den skarpe knekken i kurven for både norsktalende og finsk-urgisktalende

Finnmark topper alle former for offisielle statistikker over dødelighet.
SSB

Dødeligheten i Finnmark var i årene1889–92 50 % høyere enn i landdistriktene i landet for øvrig.
I 1949 var denne forskjellen utvisket.

Per 1000 var dødeligheten i landdistrikter i første leveår i 1876 i Finnmark 160,3 (16,3%). Middelverdien for landets øvrige fylker var vel under 100 (10%).

Jarl T. H.

Tror dette med konspirasjons teorier hører hjemme i hodet til de små redde etnohistorikerne som ikke får kartet til å stemme med terrenget. Et eksempel er befolkningsøkningen som her er lagt ut. Ser ut som Hellesvik blir brukt som skremsel på alt som ikke stemmer i hodet på disse, Det ligger ganske gode dokumentasjoner fra historikere her på tråden, som har en ganske så annen oppfatning enn den historieoppfatningen enn disse konspirasjons/ etno historikerne har presentert. Når det gjelder samerettutvalget er det et politisk nedsatt utvalg som må sannsynlig gjøre historien for å ha en legitim rolle. Vi har sett dette på flere NOU som omhandler samiske saker.

Trond M

Jarl T. H.

for tretten timer siden Bra! fra Johan A. , Harald K. W. og en annen Bra?

Jarl T. H.

for tretten timer siden Bra! fra Peter P. og Harald K. W. Bra?

Jeg kjenner ikke til hva og i hvilket miljø av akademikere eller andre som i flg Ailo ikke er interessert i å diskutere samenes status. Jeg refererte til to juss kapasiteter. Tilsynelatende er disse i følge Ailo uvesentligheter. Nå er det slik av denne diskusjonen om disse to pluss forbløffende mange som faktisk diskuterer dette med forskjellige innfallsvinkler. Innenrikspolitisk og utenrikspolitisk.

Det har igjen skapt en diskusjon innad i flere parti foran valget 2013. Jeg var nettopp tilhører til en slik debatt i SV miljøet. I Høyre er det tunge krefter som vil endre litt på Høyres politikk på område. Dette har Sametinget og miljøet rundt dette med sine med bestemmelses krav som er langt utenfor deres mandat, klart godt. Press skaper reaksjoner. Så Ailo dersom din litt arrogante holdning til denne diskusjonen, eller redsel som jeg sporer, blir bagatelisert eller rasjonalisert vekk, i ditt miljø. Så må dere ta denne diskusjonen på alvor.

Tiden løper fra dere og argumentene for en urfolks status under ILO paraplyen begynner å bli faretruende tynn. Vi har hatt en etnopolitisk bløffmaker her inne som til de grader har blitt avkledd med en masse eventyrfortellinger og tullete på stander, JH. Jeg er ikke noe særlig imponert over ditt argumentasjons nivå.

Trond M.

for tretten timer siden Bra! fra Ole M. R. , edgar b. , Harald K. W. og en annen Bra?

Tabellen er laget ut fra Peter Schnitlers eksaminasjonsprotokoller som er en omfattende registrering av forholdene i dagens grenseområder mot Sverige og Nord-Finland, som den gang tilhørte Sverige, og i Finnmark og østover på Kola. Dette som forberedelser til grensedragningen fra Rørostraktene og opp til Polmak i 1751

Tabellen er for områder som ikke var felles områder med Sverige , her angitt som prestegjeld. Schnitler angir en befolkning i form av antall familier, slik tabellen ovenfor viser.

Med 4 personer pr familie gir dette et samlet folketall på (792 × 4=) 3168 personer i perioden 1742-1745. For 1747 beregner Friis den samlede befolkning i Finnmark til 3500 personer, som er det lavest registrerte antall personer siden registringene begynte. Hans tall på skattemenn var 321 ”Nordmænd” og 318 “Finner”, til sammen 639. Multiplisert med hans ”familiefaktor for skattemenn” gir det 3495. Dette er noe høyere enn Schnitlers anslag. Avviket skyldes at disse to beregninger tar utgangspunkt forskjellige forhold. Schnitler teller familier/husstander mens Friis teller skattemenn. Forklaringen til forskjellen er at ikke alle familier/husstander evnet å betale skatt.

Schnitler sin oversikt over antall familier i fellesområdene med Sverige er som følger: (Kautokeino 28, Avjovarre 10, Karasjok 6, Utsjok 26, Tanabye/Juxeby 2, Indiager/Enare(Ivalo) 36, Neiden 8, Passvig 24, Peisen 12) til sammen 152 familier. Av disse gikk 46 til Norge etter grensen var fastlagt. Med disse får vi nå i dette området 792 familier, hvor 315 er norske og 477 er sjøfinner og fjellfinner/lapper.

Jarl T. H.

for tolv timer siden Bra! fra Harald K. W. , Ole M. R. og en annen Bra?

Ifølge kongsbota av 1250 så hadde fjellfinnane ikkje lov til å slå seg ned i Nordhologalands fjordstrøk (noverande Finnmark), slik sjøfinnane som budde saman med nordmennene og betalte skatt som dei. Men etter 1250 vert denne lova oppheva. Om det har noko med at bjarmarane fekk lov til å slå seg ned her i 1238 veit eg ikkje. Men som vi ser, så reknast fjellfinnane som innvandrar og har berre adgang til riket når dei følgjer reinen. Det må derfor vere denne sedvanen som lappekodisillen byggjer på når grensane stengjast for godt i 1751.

oddvar s.

Ailo skriver: status som urfolk i Norge er ikke et krav blant samer, men en vedtatt realitet.

Det ble vel ikke en realitet sånn helt av seg selv. Alta-aksjonen ble vel grådig utnyttet. Selv kongefamilien ble tvunget i kne. Ikke verst! Men sånn går det i et land der dumskapen rår helt til over snillismen. Når våre naboland ikke har ratifisert Ilo-konvensjonen, så har det sin gode grunn. Men sannelig er det godt gjort å få vedtatt sånne konvensjoner ute å be om det.

I motsetning til menigheten på 31 som Ailo ofte refererer til, må jeg nesten bli nyskjerrig på hvor mange hans disipler er? Tror ikke det blir så mange dersom vi leter i majoritetsbefolkningen.

edgar b.

Ailo, igjen må eg kritisere deg for at du les innlegga dårleg. Dette med lappekodisillen veit vi jo alle, for det var då nettopp etter grenseskilja i 1751 at det vart nødvendig med ein rett til å krysse grensa for svensklappane.Her ville du berre imponere dei som var lite inne i historia. Det andre er at eg aldri har sagt at reindrifta oppstod i 1612. Det var tamreinnomadismen som oppstod det årstallet formelt. Dette startmøtet i Sodankylä er nemnt spesielt fleire gonger i litteraturen.

Det viktige for deg er å hugse at då vart det slutt på villreinjakta på nordkalotten. Med det sørgelege resultat som dette fekk for alle jegerfolk som i årtusen hadde levd med reinkjøt som det viktigste tilskot til matfatet, ikkje bere for siidafolket, men og særleg for kystbefolkninga som her hadde nær tilgang til kjøtmat. For Vardøhus festning med sine soldatar hadde jakta villrein frå uminnelege tider og fram ti 1612.

Det var festninga som bygde reingardane på persfjordfjella og komagværfjella til denne jakta, og ikkje samar som ikkje fanst i området på den tida. I dag fer dei frå samisk museum i Varangerbotn og teiknar kart over alle bogastille i det ytre av varanger nær Vardø. Men sjølvsagt var det festningssooldatane som brukte desse skytestilla som her finnast. Festninga hadde nemleg lutr og lunnar på dei naturgodene dei kunne komme til, og villreinjakta var av dei viktigaste. Ein annan rett var kobbeveide på Henøyane rett i sydost frå Kiberg. Her henta dei og kretturfor, trevirke og brensel m.m Ein tredje rett var fuglefangst, molteplukking og eggsankinga på Vårøya like ved festninga. Desse rettigheitene har vara ved heilt fram til i dag. Du ser at det er mykje du og kompisane dine må revurdere når det kjem til rettar og bruk frå alders tid av.

oddvar s.

Karasjok og Kautokeino hadde på 1600 tallet en overveldende finsk befolkning som var av samisk og kvensk ætt.
Paradokset er at i dette samiske kulturell og språklige kjerneområdet finner du et stort flertall av innvandrer slekt som i dag blir kalt “urfolk”. De fleste kom med hovedstrømmen av innvandrer fra 1820 og utover.

Trond M

J Ailo:

Hva er grunnen til at du refererer til befolkning for hele Norge når det er befolkningen i Finnmark (og Nord-Troms) som er det essensielle???

Var livsvilkårene og kulturen på den tiden i Norge så lik/ensartet at du utelater de geografiske korrigeringsfaktorene?

Se nå heller på befolkningen i nordligste deler av Norge, Sverige og Finnland, og kom så med dine vurderinger, innom samme epoke, … om du ikke har mer dokumenterbare tolninger enn SSB.

Peter P.

Ifølge professor i samisk J.A Friis var en av de som deltok i Kautokeinoopprøret, Aslak Jacobsen Hætta, ikke en lapp, men en finne. Hvor mange av de som startet opp med den nomadiske reindriften i Norge, ved at de trengre inn på områdene til den fastboende befolkningen i Finnmark vet jeg ikke. (De ble også – og med rette- sett på som inntrengere.)

I Finland så har det ikke vært og er det ikke bare samer som driver på med reindrift. Det store flertallet av de som driver på med reindrift i dag er faktisk ikke samer. Dette kamuflueres, blant annet av NRK Sapmi, som omtaler den samiske reindriften i Finland som “tradisjonell reindrift”.

Dette i motsetning til i Norge hvor det ble laget en rasistisk reindriftslov, hvor de som er av samisk avstamming har fått eneretten til å drive med reindrift.

Jarl T. H

Så Ailo forkaster kanskje kravet om å bli behandlet som urfolk? Dine tidligere innlegg tyder ikke akkurat på det. Behov og kulturelle særtrekk er så absolutt ingredienser i det vi debatterer. At Ailo har problemer med å forstå andres kompetansenivå har jeg jo forstått etter hvert, så det tar jeg ikke så tungt.

edgar b.

Befolkningstallene for «finner» bosatt i Finnmark fra 1567 til 1900 er basert på prof. J. A. Friis (1821-1896) beregnede folketall ut fra skattemanntallet for Finnmark 1567 – 1815,deretter baser på folketellinger. Friis var professor i Samisk ved Univ. i Oslo.
Med «finner» menes her personer som snakket et finsk-urgisk språk (finsk/kvensk,lappisk/samisk, karelsk)

Tallene er hentet fra NOU 1984:18 “Samenes rettsstilling” som ble ledet aav Casten Smith som igjen er hentet fra Amund Helland sitt historiske verk “Norges land og folk”. I NOUen har Nordisk Samisk Institutt forfalsket tabellen som står i Hellands verk.

Dette har skjedd ved at “finner” i tabellen er omdøpt til samer.
Da grensen ble trukket i 1751 bodde det nesten ikke folk i indre Finnmark, så det kan ikke forklare befolkningsøkningen i akkurat denne perioden.

Jarl T. H.

for åtte timer siden Bra?

Årstall Antall «finner» i Finnmark Prosentandel «finner» av totalbefolkningen i Finnmark
1567 840 21,5
1597 860 23,3
1619 870 24,7
1667 1130 34,9
1678 1230 37,3
1717 1390 38,8
1730 1510 42,4
1747 1740 49,7
1757 3340 62,9
1767 3650 67,0
1777 4160 70,4
1787 4650 74,2
1798 4670 72,5
1805 4930 75,6
1810 5260 76
1815 5400 77
1835 7056 65,1
1855 9408 57,4
1865 10978 54
1875 11294 46,7
1891 13810 47,3
1900 14978 45,4

Noen bemerkninger.
1. Hvor mange finner/kvener og hvor mange lapper/samer som bodde i Finnmark har vi ikke noen tall på før fra 1845. Da begynner man å skille disse befolkningsgruppene ut i folketellingene.

2. Man bør merke seg at i 1567 bodde det bare 840 “finner” i Finnmark og de utgjorde bare 21,5% av befolkningen. Påstanden om en norsk kolonisering av Finnmark blir uten rot i virkeligheten, sett i forhold til denne kjensgjerningen.

3. I 1747 var befolkningen i Finnmark på det laveste. Den besto av 3500 personer.

4. I 1815 var andelen «finner» i Finnmark på sitt høyeste. På 77%. Da var antallet norsktalende på sitt laveste. På 1620 personer.

5.Økningen av antallet «finner» i Finnmark er så stor fra 1750 at det ikke kan tilskrives noe annet enn en betydelig innvandring fra Finland. Dette forklarer også det forholdet at «Gud og hver mann» som har sine aner i Finnmark tilbake til omkring årene 1850-1900, finner slektsgrener i sine anetavler, som går inn i Finland.

Jarl T. H.

Ailo skriver:“Dersom Bendiksen f.eks. driver med reindrift til daglig, snakker samisk til daglig eller driver med duodji til daglig, så skal jeg gladelig innrømme at det ikke finnes noen som helst forskjeller. I motsatt fall vil jeg anbefale deg å kreve kurspengene tilbake, for da har du blitt grundig lurt. Bare for nysgjerrighetens skyld: hvilke kurs har du tatt?”

Du er nu artig Ailo! Men du har problemer med å forstå andres kompetanse og ståsted i det hele tatt.
Nei, jeg skryter ikke av kurs. Men det var et litt fleipete svar på din anmodning om kurser. Likevel har jeg god kjennskap både til samisk språk, kultur og historie. Jeg har også beveget meg i samisk miljø i 30 år og er gift med en samisktalende. Har vanket en masse i hennes miljø, så jeg er bra “kurset”.

Reindrift får jeg ikke lov til å drive med. Det er forbeholdt en spesiell etnisk gruppe mennesker. Ja, jeg snakker litt samisk hver dag. Ja, jeg har en del “duodji-ting” jeg har laget, har du? Men jeg ser ingen fremtid i duodji, og hvem gjør det – bortsett som et kulturminne.

Så jeg skjønner fortsatt ikke hva som er så spesielt i det samiske dagliglivet, deres behov og hva som mangler. Er det Apachenes skjebne som er forbildet, siden man prøver å etterligne urfolk, med de fordeler det kan gi?

edgar b.

Eg ser, Ailo, at du er uvitande om det meste du skriv om. Vi hadde sjøsamar nede ved kysten saman med nordmennene, og dei skatta likt med nordmennene, men fjellfinnane skatta i følgje kongssysla etter avdrått. Fjellfinnane fekk først adgang til kysten etter 1250, for dei var svensklappar og kunne berre følgje reinen, jamfør lappekodisillen.

Svenskane prøvde seg, for dei hadde nettopp erobra land frå Russland, og teke over dei russiske rettane. Men nordmennene/danskane sette dei ettertrykkjeleg på plass. I Kiberg har vi minne etter dei i svenskeslaget i form av namn som svenskesteinane, svenskekamman, svenskevatnet osb. Det var garnisonen på festninga i fylket som då heitte Vardøhus len som kom over sundet og jaga dei attende til Kautokeino og der dei høyrde heime i hui og hast. Kautokeino vart ikkje norsk før etter 1751. Så spør du om folketettleiken.

Rundt 1250 var den norske folkesetninga på det største på grunn av god omsetning på tørrfisken til Bergen. Så kom Svartedauden i 1549 rydda ut minst halvparten av både nordmenn og andre. Seinare seig folketalet jamt nedover på grunn av svikt i fisket og stopp i mattilførsla. Det vart hungersnaud med stort mannefall over heile Nordhålogaland, og framleis var talet utanom nordmennene berre 1/4 av folketalet. Hungersnauden toppa seg rundet 1752, då var det berre 2 familiar att i Kiberg og 5.6 familiar att i Vardø.

Begge desse stadene hadde tidlegare vore av dei største i Finnmark (frå no heiter fylket Finnmark amt frå 1660). Først etter 1751 tek folketalet til å stige. Først sakte, og så sidan raskare, særleg stig den finsk/samiske folkesetnaden raskt. Det er grensereguleringane som gjev opptakten her, der finske reinfolk tek til å røre på seg, men og den finske innflytjinga til Austfinnmark i åra heilt fram til 1850. Hellesvik har ei flott folketalskurve over heile denne perioden. Du kan berre sjå etter sjølv. Elles rår eg deg til å lese det vi andre skriv, men hittil er svara dine berre Goddag, mann! Økseskaft! Du er som dei andre kompisane dine: Dei vil berre krangle i staden for å studere litt historie!

oddvar s.

Ailo har litt rett, det var metodeforskjeller nå det gjaldt skattelister. Alle vanlige folk, både finner, lapper og nordmenn ble registrert i disse skattelistene, men det var unntak. Disse unntak var bergenskjøpmenn og deres hushold med alle ansatte, Statlige tjenestemenn, millitære tjenestemenn, og embedsmenn forøvrig med hele sin husholdning. Så det er en feil der, denne feilen gjør at alt for få norske/danske ble registrert i skattelistene, fordi de ikke betalte skatt. Urettferdig? ja, men det kan vi ikke gjøre noe med at Dansk eller svensk konge hadde bestemt det slik.
Fødselsoverskudd for samer burde være på omentrent samme nivå som for norge generelt, i hvert fall ikke noe høyere, og da viser bare dette at det ikke kan forklare veksten.

Grensedragning, Finnmark ble mindre, ikke større. Vi mistet området helt til Enaresjøen, og vi mistet områder i Øst Finnmark som gikk langt inn på kolahalvøya, så dette er ingen forklaring det heller. Da de første skattelistene ble laget, gikk Finnmark halveis ned i Tornedalen, og langt østover kolahalvøya. Peisen var eget skattedistrikt (Petsjenga)
Innvandring er den eneste forklaring som består, både for økningen av antallet finner/samer og nordmenn.

Ole M. R.

Jeg har flere kurs både i samisk språk og kultur. Kan Ailo fortelle oss hva det er i den samiske daglige kultur som vi andre ikke får med oss? Er det noe som den samiske befolkningen ikke får som alle andre får ta del i? Er sprengningseksperten Somby og hans spesielle venner å oppfatte som en Crazy Horse eller Sitting Bull fra Apachenes tragiske historie i den ville vesten? Påkalling av Ilo-konvensjonen kan vel tyde på det. Men stå på dere! Kanskje det kan være noe å hente. Ska ha, ska ha!!

edgar b.

Siidasystemet i Finnmark ble ødelagt av den nomadiske reindrifta på slutten av 1600 tallet og 1700 tallet, da den nomadiske reindrifta ble etablert av lapper og kvener som kom inn fra Finland. Det som kalles for siida i dag er ikke noe annet enn et organisasjonsledd nedfelt i reindriftsloven.

Ailo har for øvrig ikke annet enn svada å komme med angående de angivelige forskjellene i levesett og livsanskuelse. Det tror jeg at leserne har merket seg.

Jarl T. H.

Jeg har nå lest igjennom den svenske betraktningen om ILO 169. Denne betraktningen hviler på en grunnleggende misforståelse og det er at C169 er ment å gjelde for “ursprungsfolk”, opprinnelige folk, urbefolkninger, de aller første mennesker som bodde i området.

Konvensjonen er ment å gjelde for innfødte stammefolk. Det finnes ikke en eneste setning i konvensjonen som peker i retning av at befolkningen må være opprinnelig, elle “ursprung”. Det eneste historiske element som er nevnt er at befolkningsgruppen må ha bodd i området da statsgrensene ble trukket eller området kolonisert.

Det finnes heller ikke en eneste formulering i konvensjonen som påbyr varig særbehandling av de innfødte stammefolkene som konvensjonen er ment å gjelde for. Ordet særbehandling finnes rett og slett ikke i konvensjonen.

Jarl T. H.

for to timer siden Bra?

Grabbar,pojkar ni måste ha förståelse för det ISAK skriver,han är nyfrälst och har läst samernas historie och tror blint på det som står där.Ni kommer väl ihåg när ni själva var unga radikala och ville ändra samhället.
Lit ätter lit kom man på att det inte var som man trodde och man blev mera moderat på synen.
ISAK är ung och aktiv och han vill ha ändringar i samhället.
Men inte för att göra ISAK besviken det kommer inte att bli en lätt match.
Vi gamlagrinbitare som är födt på 30 och 40 talet vet att saker och ting inte blir som man har tänkt sig.
Därför ha förståelse för den ni kallar “lille ISAK” hanhar troen på sin sak och den är svårrubbelig.
Fundamentalister inom alla religioner tror blindt på sin sak och är övertygat att detta är sanningen.
God jul ISAK och ni andra.

Terje A.

for to timer siden Bra! fra Trond M. og Grete A. N. M. Bra?

En permanent politisk særrettighet som kan nevnes er at det rikspolitiske, avstammingsparlamentet Sametinget utnevner 3 av 6 medlemmer i Fefo. Dersom denne ordningen ikke betyr noe, så er det jo bare å å avvikle den.

Jarl T. H.

for to timer siden Bra! fra Harald K. W. Bra?

I Norge har den forståelsen festet seg at “ILO konvensjon nr. 169 om innfødte stammefolk i uavhengige land”, gjelder for to typer befolkningsgrupper. De to typene befolkningsgrupper som det angivelig dreier seg om er urfolk og stammefolk. Det engelske ordet indigenous er i denne sammenhengen oversatt til urfolk . (Det beste man kan si om en slik oversettelse er at den er kreativ. Den er så langt fra det som er vanlig å oversette dette ordet til; nemlig innfødte, at det kan karakteriseres som villedende gjendikting.)
Tribal peoples er oversatt til stammefolk.

Konvensjonens engelske tittle er “ILO Convention concerning Indigenous and Tribal Peoples in Independent Countries (169)”

De engelske begrepene indigenous (innfødte) og tribal (stamme) blir brukt en rekke ganger i konvensjonsteksten.

Spørsmålet er: Betyr formuleringen «indigenous and tribal peoples» at det dreier seg om to forskjellige typer befolkningsgrupper? Altså en type befolkningsgruppe som man kaller for stammefolk og en annen type befolkningsgruppe som man kaller for innfødte («urfolk»), eller om begge adjektivene «indigenous and tribal» er koblet til «peoples» slik at meningen blir innfødte stammefolk? Eller sagt på en annen måte: Er hensikten med konvensjonen er å ivareta interessene til to forskjellige typer befolkningsgrupper, eller er den ment å gjelde for bare en bestemt type befolkningsgrupper?

Dersom det hadde dreid seg om to befolkningsgrupper, så ville det vel være mere riktig å si «indigenous peoples or tribal peoples» eller «indigenous peoples and tribal peoples» og ikke som det sies i konvensjonen «indigenous and tribal peoples»?

Denne min forståelse av at konvensjonen er ment å gjelde for en bestemt type befolkningsgrupper, blir forsterket av det forholdet at ikke en eneste artikkel i konvensjonen sier at den eller den konkrete artikkelen gjelder spesielt for «tribal peoples» eller spesielt for «indigenous peoples». Noe som jo ville vært naturlig å gi anvisninger for, om det er slik at konvensjonen er ment å gjelde for to typer befolkningsgrupper.

Jarl T. H.

for to timer siden Bra! fra Trond M. og Harald K. W. Bra?

Nå er det vel slik at hvis vi skal diskutere ILO 169, bør vi diskutere dens ordrette innhold, og ikke det man kunne ønske at den inneholdt. Hvis vi skal legget til grunn det tidspunkt da vikingene tok landet i bruk som tidspunkt, så må vi tilbake til 8-900 tallet. Nordmennene var her da, det er dokumentert nokså grundig. Samene da? hvor var de. Den eneste dokumentasjonen man klynger seg til er Ottars beretning, og han nevner ikke samer, men finner.(finske stammer fennaes) Enten var de ikke kommet enda, eller så var de i svært lavt antall. Det var noen finner tilstede, om det var finske stammer, skricfinner, kareler, eller kanskje samer, det vet vi ingenting om faktisk. Men jo lengere tilbake vi går i historien, dess færre samer finner vi i Finnmark, og dess større er de norrøne folkene i overtall. Så hvem var da urbefolkning Forresten Isak, jeg står også i det samiske valgmantallet, men det ødelegger hverken min evne til å lese, skrive eller forstå.
De norrøne folk hadde allerede før Harald Hårfagre etablert et system med høvedsmenn som kontrollerte områdene, og krevde inn skatt. Det er en ubrutt linje av slike helt fra omkring år 800. Finnmark, helt opp til Gandvik (Kandalaksa) med kolahalvøya var allerede da innlemmet i det norske rike. Samene er i dag nordmenn med de samme rettigheter som alle andre norske borgere, resten er grådighet og maktsyke.

Ole M. R.

for to timer siden Bra! fra Terje A. og Trond M. Bra?

Ole Martin du glemte terfinner (skolter,ryssfinner)

Terje A.

for to timer siden Bra?

Dette kartet skal vise de mest sentrale bosetningsregionene i Norden i romersk jernalder og folkevandringstid. Kartet viser at minst 13 småkongeriker eksisterte i perioden tidlig jernalder (c. 0-600 AD). Kartet er basert på analyser ved Universitetet i Umeå. Laget av Leos vän.

Som dere ser, så skal Lofoten området ha vært en av de mer sentrale bosetningsområdene på denne tiden. Det betyr nok at man kan trekke linjer opp til Finnmark og se det i sammenheng med norrøne bosetninger der.

Kilde: Wikipedia – Folkevandringstiden

Harald K. W.

Wesołych Świąt dla Ciebie Kjell
Men, det var intressant å lese Svenskenes definisjon av alders tids bruk, og hvor lang tid uten bruk som skal til før den retten forfaller. I Sverige kan en slik rett bygges opp når en familie har brukt et areal som sitt eget i mere enn 90 år når det gjelder statens grunn. Men mister disse rettighetene hvis bruken har vært fraværende i 30 år. 90 år er lang tid, og man sier at bruken skal ha vært der i lengere tid enn manns minne.

Ole M. R.

for syv timer siden Bra! fra Grete A. N. M. og kjell k. Bra?

Hvis stemmerett til et lokalt parlament ikke er en vesentlig forskjell, spesielt når dette parlamentet faktisk forvalter over en milliard av statens penger, har innflytelse på gruvedrift,fiskeri, landbruk, beiterett, reindrift, miljøvern mm. Hvis dette er en uvesentlig forskjell, så kan ikke jeg skjønne hva vi skal med en uvesentlighet som—- Sametinget.???

Ole M. R.

JTH,

du spurte en gang etter henvisning for den svenske behandlingen av ILO169.
Prøv med denne adressen:

http://epubl.ltu.se/1402-1773/2007/331/LTU-CUPP-07331-SE.pdf

Mener lânshøvdingens konklusjon ligge innbakt her et sted.

“Man konstaterade att svenska rättsförhållanden inte stämde överens med
bestämmelserna i artikel 14. i ILO169, och därfør MÅSTE grundlagen först ändras”.

Du vil også finne en svensk forsiktig hentydning om at Norge kanskje/troligen gjorde en forhastet ratifisering, … da ikke det siste rundskrivet angående ILOen har sett dagens lys.

Peter P

Anonymussen Isak har åpenbart læringsvegring når det gjelder visse ting. For eksempel hva som ligger i begrepet urfolk. Jeg får gjøre som jeg pleide å gjøre når en av mine elever på videregående skole led av læringsvegring. Jeg prøver tolmodig igjen. Denne gangen ved å sitere fra kompetansesentret for urfolkssaker; GALDU. Der kan man lese følgende:

“En vanlig misforståelse av begrepet urfolk er at vedkommende folk må ha vært de første menneskene på stedet. Dette er ikke riktig. Ifølge ILO-konvensjon nr. 169 dreier det seg om at nåværende gruppe har en tilknytning til et bestemt område som stammer fra tiden før de nåværende statsgrenser ble etablert i det aktuelle området. Det rettslig relevante i Norge er dermed ikke å påvise en forbindelse mellom steinalderfolket og dagens folkegruppe, men at folkegruppen har en tilknytning som strekker seg fra tiden rundt 1600-1700 tallet frem til i dag. "

http://www.galdu.org/web/index.php?sladja=50&vuolitsladja=129&giella1=nor

Isak sin oppfatning av begrepet urfolk er en vanlig misforståelse. Det som er uvanlig er at vedkommende så til de grader nekter å ta til seg ny lærdom og befri seg fra sin misforståelse. Dette er desto mere uvanlig når man ser hvilken høg sigarføring vedkommende agerer med på denne debattråden.

Jarl T. H.

Til Hilmar Hansen

Gabrielsen sin masteroppgave gikk ikke ut på å drøfte om det bodde samer i Nord-Norge i norrøn tid. Han tar for gitt postulatet om at “finn” betyr same i alle sammenhenger. Og han skriver også at han benytter begrepet same på begreper som finn, skrikfinner etc. Han argumenterer heller ikke for at finn= same i sin avhandling. Det synes jeg er redelig, selv om jeg er uenig i hans begrepsbruk her. Også jeg har vært offer for propagandaen om at finn = same og trodd på det, til jeg begynte å interessere meg mere for saken.

Jarl T. H.

for tre kvarter siden Bra! fra Harald K. W. og Hilmar H. Bra?

Isak
1. Jeg venter fortsatt på en dokumentqsjon fra deg på at samer i Karasjok skiftet til norske navn før de fikk tildelt jord.
2. Jeg venter fortsatt på en dokumnetasjon fra deg på at folkeretten har slått fast at samer er å anse som et urfolk. Kan du nevne en konvensjon hvor samer er nevnt?
3. Jeg venter fortrsatt på en dokumentasjon fra deg på at begepet urfolk betyr at befolkningsgruppen er etterkommere av den opprinnelige befolkningen i et område.
4. Jeg venter fortsatt på en dokumentasjon fra deg på at samene har bodd på Nordkalotten i omkring 10 000 år. Kan du nevne en eneste faghistoriker som har prøvd å belegge elle ført belegg for en slik påstand?

Jarl T. H.

Jeg kan jo ogå nevne for Isak at Samisk Høgskole i Kautokeiono får så mye penger at hver student koter en million kroner i året mot gjennomsnittet for resten av landet, ca 200 000 kr. Særbehandling? Å neeeeei da!

Jarl T. H.

for fem timer siden Bra! fra Hilmar H. , kjell k. , Harald K. W. og 2 andre Bra?

I sin masteroppgsve i historie “Riksombudsmenn i Nord-Norge 850-1350” ved
Institutt for arkeologi, konservering og historiske studier ved Universitetet i Oslo skriver Trond Gabrielsen blant annet:

“Sammenfatning og anbefalinger

Harald Hårfagre tilegnet seg Nord-Norge i to trinn og uten bruk av vold. Først skiftet han til
seg Hålogaland og utnevnte en jarl over landsdelen (o.875), før han tre år seinere stevnet
stormennene derfra til seg og tildelte dem ombud (o.878), blant annet kongesysla i Finnmark.

Den offentlige suvereniteten innenfor det nordnorske territoriet strakk seg da fra Vennesund i
sør til Trinis ytterst på Kolahalvøya i nordøst. Innenfor dette området tok de lokale riksombudsmennene
skatt, sto ansvarlig for forsvaret, utøvet handelen og forvaltet lovverket og
strafferetten. På midten av 1200-tallet utvidet russerne sitt skattleggingsområde ved å følge
etter de mobile russiske folkegruppene inn på det gamle norske territoriet. Gjennom tre
traktatinngåelser (1251-1338) ble det enighet om et felles skattland på Kola der russernes
vestlige skattegrense strakk seg fra Lyngstuva ytterst i Varangerfjorden og rett opp på fjellet.

Drøftingen av den kildehistoriske undersøkelsen viser at Nord-Norge ble tilknyttet det
norske rikskongedømmet allerede før rikssamlingen til Harald Hårfagre og forble underlagt
det norske riket i hele den undersøkte perioden."

Merk deg formuleringen “Den offentlige suvereniteten innenfor det nordnorske territoriet strakk seg da fra Vennesund i sør til Trinis ytterst på Kolahalvøya i nordøst” Suverenitet kan man ikke ha delvis. Enten har man suverenitet eller så har man ikke det.

Merk deg også formuleringen “Drøftingen av den kildehistoriske undersøkelsen viser at Nord-Norge ble tilknyttet det norske rikskongedømmet allerede før rikssamlingen til Harald Hårfagre og forble underlagt det norske riket i hele den undersøkte perioden.”

Det er de som ynder å snakke om norsk kolonisering av Nord-Norge/Finnmark. Kolonialismen oppsto som kjent mye senere enn det, så påstanden er meningsløs.

Jeg spør derfor Isak, JanH, Bech og Teigen: Når ble Finnmark kolonisert av nordmennene?

ps
Vil bare bemerke at masteroppgaven er en faghistorisk utredning.
ds

Jarl T. H.

for fire timer siden Bra! fra Hilmar H. , Peter P. , kjell k. og 2 andre Bra?

Svært interessant faghistorisk utredning av Gabrielsen. Det som mer og mer tydelig fram er at kildematerialet er systematisk revidert, og at uten denne revisjonen/samifiseringen så er kildegrunnlag om samisk tilstedeværelse nærmest totalt fraværende før slutten av 1500-tallet. Det innrømmer da også forfatteren av NOU 2007: 14 når det gjelder samisk tilstedeværelse. Men straks Sverre Fjellheim har gjort det fortsetter han som om flertallet i en 700-års periode er samer. En meget spesiell kildebruk for å si det slik

Hilmar H.

for fire timer siden Bra! fra kjell k. , edgar b. , Peter P. og en annen Bra?

Ser at lille Isak har miste troverdighet her på Origo. Det var ventet. Lille Isak begynte å slippe opp for noen fornuftige argumenter da han begynte å bås sette folk her etter politisk tilhørighet. Spenstig av en som ennå ikke er gammel nok til å stemme på annet en tillitsmannen på ungdomskolen.

Trond M.

Lille Isak Reindrift, skal vi starte der ?? Hvem kan drive med rein ? Kjøring i utmark som en konsekvens av å drive med rein, Uttalerett mot enhver utbygging av noe slag innen for et definert område. Noe mer av det du ikke vet?? Litt tror de fleste ser på deg her som en som ikke ønske noe avvikende kunnskaper. Rettroende til himmelen faller deg i hodet. Du får ha litt tålmodighet med denne prosessen til tross for datoen.

Trond M.

for syv timer siden Bra?

5.tonn ekstra torskeleveranse for envær som bor i et samisk kjerneområde.Sjøsamisk ?

Bengt A. B.

for syv timer siden Bra?

Isak, kanskje du skulle lese hva Odd Mathis Hætta skriver om ekstra samiske rettigheter. I en meget velfundert artikkelserieforteller om minst 10 ulike lover som gir ekstra privilegier til det samiske.
Men du mener kanskje at det han skriver ikke gir et korrekt bilde av situasjonen??

La meg gi et eksempel på hvordan offentlige bevilgninger til kulturformål fordeles i Nordland. Om vi fordeler den samlede bevilgning på antall personer med stemmerett viser det seg at det samiske systemet får ca NOK 58.000 pr medlem. Det norske systemet får ca 800 kr pr medlem. Hvert medlem i det norske samfunnet med registrert samisk avstamming får altså sytti -70 – ganger mer enn vanlige nordmenn.

Den kulturelle skolesekken i Nordland fikk en bevilgning på 8-9 millioner. Halvparten av disse pengene ble brukt til å sende samiske ungdommer på skolebesøk. Opplegget gikk ut på å overbevise ungene/ungdommene for det ene om at ALLE mennesker fra Tromsø og nordover var samer. For det andre at ALLE mennesker i Nord-Norge hadde samiske røtter.

Om en slik forfordeling er en del av den samiske rettighetskampen kommer vel an på øyet som ser. Jeg mener imidlertid at det etterhvert har utviklet seg en grov forskjellbehandling. Spesielt tenker jeg på at både enkeltpersoner og grupper er bedre beskyttet av det offentlige enn andre og at dette er basert på avstamming. Jeg mener også at jeg må kunne være uenig i en politikk som etter min mening forfordeler visse grupper av personer på kollektiv basis, uten å bli beskyldt for rasisme.

Hilmar H.

Isak, jeg merket meg en liten forbedring i din tilstand nå.
Du skriver: “Det er klart det samiske samfunnet skal ha like rettigheter som alle andre.”
Ja det er nu ihvertfall jeg enig i. Eller omvent. Majoriteten skal ha samme rettigheter som de såkalte oppkonstruerte “urfolk”.
Kanskje det hele dreier seg om en misforståelse? Kanskje blir vi enige uten en ødeleggende kamp. Men det haster.

edgar b.

OMR skrev:
Eller kanskje man ikke VIL at slike forhold skal rettes på hvis de fins, for da har de jo ikke noe mere stygt å fortelle om Norge og nordmenn når de ferdes omkring i verden på møter og seminar, betalt av det norske samfunn.?

Hadde selv tenkt å nevne dette ved en passende anlednig.
Takk!
Bare som tilleggsinfo:
Dette kommer i tillegg til summen som bevilges til Sametinget og andre “kreative” selvkonstruerte og oppnevnte sameorganisasjoner + kostnadene ved inviterte urfolksvenner og urfolksekspertiser til både vettige og uvettige tilstelninger i Norge.
Så den totale pengesummensummen som tilflyter dem fra ulike departementer, fylker og kommuner er svimlende i forhold til deres
%-vise mengde av Norges folketall.

Peter P.

for fjorten timer siden Bra! fra Harald K. W. Bra?

Saksopplysning. I tillegg til de direkte utbetalinger gjennom statsbudsjettet bevilger samtlige departement med unntak av Forsvarsdepartementet. Til sammen i 2013 – kr. 1.280.000.000,- og dem vil ha mer. Deler man dette på de om erkjenner seg som urfolk og som også stemmer ved valget blir dette et rimelig stort tilskudd pr. hode.
Du snakker om et umettelig sluk.

Trond M.

for tretten timer siden Bra! fra Harald K. W. , Peter P. og en annen Bra?

I forbindelse med slektsforskning fra Syd-Danmark/Nord-Tyskland på 1000-tallet kom jeg over følgende navnedefinisjon:

Isak = Is a shit winker. He’s alright at wanking though.

Peter P.

Isak skriver (for 12 timer siden) at store deler av området mellom Tromsø og Bjarmeland var befolket av samer og utgjorde et grenseområde mellom Norge og Novgorod. Et område som i utstrekning er som avstanden mellom Tromsø og Stavanger. Isak forteller – slik jeg forstår ham -at samene var den opprinnelige befolkning i dette store området, men at det foregikk en storstilt kolonisering av nordmennene i perioden.
NOU 2007: 14 Samisk naturbruk og retts-situasjon fra Hedmark til Troms Kap 2 omhandler "Samisk tilstedeværelse i Nord-Troms gjennom jernalder og middelalder " og er utformet av Sverre Fjellheeim
Her sier han at dokumentasjon av samisk tilstedeværelse er sparsom. Egentlig sier han vel at vi har ikke mye skriftlig dokumentasjon om det samiske før slutten av 1500-tallet. Han henviser her til Ottars beretning til kong Alfred nedskrevet 700 år tidligere.
Når det gjelder norsk/norrøn tilstedeværelse både i perioden og i området så er den både omfattende og vel dokumentert. At de som siterer NOU 2007: 14 på at samisk tilstedeværelse i denne lange perioden knapt kan dokumenteres skriftlig, men at norrøn tilstedeværelse er grundig dokumentert får stempel som rasistisk er nokså spesielt.

Mitt spørsmål til Isak: Mener du at Sverre Fjellheim tar feil i sin beskrivelse av samisk tilstedeværelse som sparsom? Og norsk tilstedeværelse som grundig dokumentert?

Hilmar H.

for seksten timer siden Bra! fra Peter P. og 2 andre Bra?

Jeg ser man forsøker å bygge opp en “spøkelseshær” av finner i Finnmark. Men da von Westen kartla hele Finnmark i 1717, registrerte han 369 finnefamilier. Derav 69 fjellfinner. Hvor mange av disse familiene var finner og hvor mange som var Samer, sier han ingenting om. Det totale antall finnesjæler sier han er 1700 for hele Finnmark.. Så vi vet antallet Samer, finner, kvæner og kareler i fylket i 1717. Nå vil selvsagt kverulantene forsøke å døpe alle finner til samer, men det vil bare utløse en dypere analyse av tallene. Helt tidlig i sin Topografica forteller han at noen av disse er kvæner. Det er kanskje mulig å analysere, ut fra navn, hvem av disse som faktisk er Kvæner. Kvæner og Kareler, er litt vanskeligere å skille. Jeg ser også at man har omdøpt en Finnekonge som er nevnt i sagaen til Samekonge, det er ren forfalskning. Samene har aldri hatt et system hvor de har utnevnt en konge, de har stort sett levd i små grupper som heller ikke hadde noe samkvem, og slett ikke et system med konge og krigere. Den Finnekonge som er nevnt i sagaen var nok en Scrikfinnekonge. De var nokså krigerske og godt organisert, og slett ikke samer. Vi kjenner navnet på noen av de siste “kongene” de hadde på 14-1500 tallet. Senere gjorde jo Birkarlene seg bemerket som skatteoppkrevere, men da under Svenskekongen, han kunne vel ikke kalles for finnekonge tror jeg.

Ole M. R.

for femten timer siden Bra! fra Peter P. , Harald K. W. , Hilmar H. og 2 andre Bra?

I innledningen til Kari Karstensen står det Den gamle raseforskingen og ideologien bak den, er heldigvis begravet for godt. Men genene er fortsatt avgjørende for hvem som som har stemmerett ved sametingsvalget. Der tar hun nok feil, Raseforskningen foregår for fullt på UIT, på Samisk høgskole og omkring i de samiske miljøer. Mange av de gamle ideer som ble forfektet av Himmler, blåser man støvet av, og presenterer dem i ny drakt. Selv tanker som Fredrik deKlerk fant uanvendelige, kommer til ny bruk i ny drakt i Karasjok og Tromsø.

Ole M. R.

for femten timer siden Bra! fra Peter P. , edgar b. og 2 andre Bra?

Kan vi ikke få en bitte liten henvisning fra Teigen som dokumenterer hvilke rettigheter samer ikke har som alle andre har i Norge. Går det ikke an å få vite hva som mangler i demokratiet her i landet, slik at vi som er politisk aktive kan henvende oss til våre partier å sørge for at alle som er norske statsborgere får de rettigheter de har krav på.? Eller kanskje man ikke VIL at slike forhold skal rettes på hvis de fins, for da har de jo ikke noe mere stygt å fortelle om Norge og nordmenn når de ferdes omkring i verden på møter og seminar, betalt av det norske samfunn.?

Ole M. R.

for femten timer siden Bra! fra Peter P. , Hilmar H. og 3 andre Bra?

Det er ikke mange norske organisasjoner med så få medlemmer som mottar så rause bidrag fra Stortinget som det Sametinget gir til Sámiid Duodji. Lederen der heter forresten Teigen. Samlet ca 21 millioner til forskjellige tiltak.

Ole M. R.

Jeg merker meg at Teigen anser det for å være antisamisk når noen er mot permanente,avstammingsrelaterte politiske særrettigheter til de/oss som er av samisk avstamming.

Jeg er for øvrig for at finnmarkseiendommen skal styres av kommunene i felleskap, uten at det rikspolitiske,avstammingsparlamentet Sametinget, som Teigen så til de grader svermer for, skal ha bestemmlsesrett der.

Når annekterte for øvrig Norge Finnmark? Kan du gi leserne et hint?

Jarl T. H.

for to timer siden Bra! fra en annen Bra?

Venstrevridde idealer? Hvis jeg ikke minnes feil så gikk AKP inn for samisk selvbestemmelse/sjølråderett.

Jarl T. H.

for to timer siden Bra?

Det du KFT skriver om å trakke på andres eiendom er nå litt merkelig. Hvem var det som ifjor med.
brask og bram krevde hele Nesseby Kommunes areal som sin eiendom, "Smukkistan "".?
Her har vi et Finnmark som en liten folkegruppe gjør krav på som vårres. Hva er det for et
eventyr som har skjedd at minoriteten skal styr majoriteten ? Noen og enhver av oss på siden kan
vel kanskje ha hatt forskjellige interesser i livet, men som man forlengst har gitt avkall på, og hva
Hellesvik bedrev i sin ungdom interesserer overhodet ikke, han har i alle fall et godt hode.

Men som Støme skriver så viser det seg at disse sameaktivistene har skapt et forferdelig forhold
mellom det som var gode naboer. Er du også en av disse KFT ?

kjell k.

Og hva forklarer Isak den sterke veksten i "finne"befolkningen i Finnmark fra 1750 med? Og den sterke veksten i lappe/samebefolkningen fra år1845 med?

Jarl T. H.

Ser at lille Isak igjen har samlet seg. Jeg ser også at den samme ikke klarer å les det som er lagt ut her, heller ikke i stand til å vurderer omfanget og innholdet. Greit. Med disse fantasi historiefortellinger kan lilla Isak ikke forvente å bli tatt seriøs. Et lite poeng. Mener lille Isak at det å leve i en splittet familie er kun et samisk fenomen? Gjorde grense settingen at folk ikke kunne bevege seg mellom landene? Hvar det ikke bare reindrifta som måtte innordne seg. Resten av Finnmark sin befolkning ble ikke i vesentlig grad berørt.

Det var vel ikke noe som kom av statlige på bud som var rettet mot samer spesifikk, de var en del av den norske befolkningen. Problemet i dag er at det er noen i det samiske miljøet som bruker disse krav om norskspråk og tilhørighet som et spesifikk samisk krav. Atter en diger bløff for å kunne kreve et eller annet. At man i visse miljø i samiske kjerne områder har brukt de samme argumenter “for å få jobb må du kunne samisk”. Eller du skal ikke være valgbar til Sametinget og slett ikke bekle president stillingen uten å være “same/same”, d.v.s. kunne samisk og ha den rette slekta bak deg. Intern seleksjon, kaller de som står utenfor å ser på. Her bruker man de midler som er til rådighet i en maktkamp som gir seg utslag i nepotisme og jobbforbud. Joda dem har ordna seg.

Trond M.

Jeg er selvfølgelig helt enig med Jarl H i at folketellingene viser historiske realiteter. Og realiteten er at den sterke veksten i befolkningen i Finnmark i det alt vesentlige kommer fra Finland. Befolkningen i det som idag er Lappmarkene var midt på 1700-tallet vel 5.600 personer, mens befolkningen i Vester- og Østerbotten var tilsvarende (under 6.000 personer).
Hvis man nå ser på grafen Jarl H har lagt fram, vil man se at selv om Lappmarkene skulle bli helt tømt for folk på 1700-tallet og absolutt alle i tillegg var samer, og NB! alle dro til Finnmark, kan ikke den sterke befolkningsveksten her forklares med en samisk befolkningsøkning. Det er rett og slett ikke mulig at engang flertallet av innvandrere skulle være samer.
Etter noen katastrofalt dårlige år i reindrifta rundt 1850 (vanskelige værforhold og overbeiting). Grensen mellom Sverige og Norge åpnes for at noe av den nomadiske reindrifta kan flyttes til Norge, men NB! rein eid av fastboende jordbrukere (og andre) ble holdt utenfor. Både småskala reindrift i Norge, og mer storskala i Sverige, (men den sistnevnte eid av folk som ikke var nomader), viser at samene nok utgjorde et flertall som livnærte seg av reindrift, men slett ikke var de eneste.
Det betyr at å beskrive reindrift som en entydig samisk næring mangler dokumentasjon. Selv om Ottar forteller at han hadde 600 rein, og både lokkerein og finner som gjetere så finnes det heller ikke her dokumentasjon for å hevde at disse var samer.

Jeg ser at Isak hevder at rike nordmenn koloniserte samiske bruksområder fra Nord-Troms til innløpet av Kvitsjøen. Det må han nok dokumentere på en annen måte enn å ramse opp alt som viser at vikingestatene Norge og Novgorod møttes ved innløpet av Kvitsjøen.
At konfliktnivået mellom Novgorod og Norge økte da Mongolriket strakte seg helt til Østersjøen er overhode ikke merkelig heller. Tvert i mot. Derimot ville det vært uhyre merkelig hvis to store handelsstater, med teknologi for bygging av havgående kamp- og handelsfartøyer skulle la et ressursrikt område på størrelse med kyststrekningen Tromsø – Stavanger ligge som et slags herreløst grenseområde befolket av samer. Samtidig som nordmennene koloniserte landområder på Grønland og New Foundland.

Da blir det heller som det hevdes av Sverre Fjellheim i NOU 2007: 14 "Samisk naturbruk og retts-situasjon fra Hedmark til Troms Det er mange spor fra jernalderen (fram til 1000-tallet) av en norrøn befolkning. Samisk tilstedeværelse er vanskelig å dokumentere, men man kan heller ikke med sikkerhet avvise det (Bratrein 1989, Sandmo 1994.)
Stort mer spekulativt kan det vanskelig sies. Men det er jo greit at Isak oppsummerer en “overveldende” norrøn dokumentasjon, men han selv ikke har mer enn Ottar`s beretning som de enda til må revidere eller samifisere
(omskriver begrepet “finner” til “samer”) for at beretningen skal ha noe som helst betydning.

Av

Basert på avstamming

Fraviker likhetsprinsippet

Hevet over andre minoriteter

Elitemantall?

Verdipolitisk spørsmål

kvenene, læstadianismen og statskirken 1870-1940 - Hjem