Bech. Ingen betenkelighet når det gjelder å bruke Lars/Lasse om hverandre. Det ene kan være dåpsnavnet, den andre den dagligdagse. Samene hevder å ha tre navn pr/person.Kvenene greier seg med to.

Samenes tidsestimat er ca. 2500 år BP, mens finnenes er oppti 45000 år BP. Språk og folkeslag henger sammen.

Isak. Jeg håper at norske myndigheter våkner opp og stopper dette forsøket på historieforfalskning fra Sametinget.. Det holder med urfolksbløffen!

Seppola. Ingenting overrasker meg når det gjelder menneskets evne til rask og langveis forflytning i fortiden. Bare se på hvor hurtig hele vår klode ble befolket av dem. De krysset jo Stillehavet lenge før vi trodde at det var mulig. Arkeologer har lenge vært kjent med at finnenes “forfedre” kan ha hatt tilhold her nordpå,langt tilbake i tid. Ja, selv Komsakulturen her nordpå kan ha hatt sin moderkultur fra Sør Finnland, fra Askola kulturen.

Jeg har hørt ryktene om funn ved Kilpisjærvi, men jeg kjenner ikke til innholdet. Jeg har avventet resultatet av større funn litt lengere sør i Lappland.

For å få fram den riktige etnisiteten til enkeltmenneskene i kirkebøker og folketellinger, må man gjøre som Nilima Monsen, ved slektsgransking. Det har jeg hatt kunnskaper om lenge.

Ellers kan jeg opplyse at jeg ser litt på saken om Lasse(Lars) Olsen qven. Jeg er kommet så langt at jeg vet at hans sønn Lars?(Lasse) Larsen ble gift med Marit Andersd. Kutainen/Bellikka, f. Kileng(1750) og oppvokst på Kviteberg. 20 år gammel ble hun gift i 1770 med Lars(Lasse?) Larsen og fikk 7 barn. Lars døde vel i 1798/99.

I 1728 bodde det bare en Lasse på Skibotn, og han antar jeg må være far til Lars. Så får vi se om Lasse kom fra Pollen/Oksvik/Dalen. Du får har litt tålmodighet.

Seppola. Ved utgravninger her nordpå er det funnet keramikk(asbest) som er 2500 år gammel. Hverken i protosamisk eller i dagens samisk finnes det ord/låneord for å lage keramikk. Det er jo høyst merkelig tatt i betraktning det nære felleskapet som samer og finner har hatt i minst 3000 år, samtidig som finnene var gode keramikkmakerer. Funnet av 2500 år gammel keramikken her norpå betyr i hvet fall at_ finnene _hadde handelskontakt hit minst 1500 år før samene ankom.

Det er ingen ting,Jan Erik Gaup, som tyder på at samene har vært på nordkalotten i 10 000 år. I likhet med deg ser også jeg det slik at samene har ankommet det finskspråklige området for drøye 2000 år siden. Til nå har man sett det slik at denne kontakten mellom protosamer og finnenes forfedre har skjedd i Ladogaområdet, men denne kontakten behøver ikke hå skjedd KUN i Sørøst-Finland. Finnenes forfedre kan ha vært i Finnmark allerede for 4 – 5000 år siden. Jfr denne artikkelen om kamkeramikk-kulturen som forekommer i Finland og også i Finnmark. Det er derfor ingen ting av den kunnskap vi til nå har, som taler mot at kontakt mellom finner og samer kan har skjedd også i Finnmark for 2000 år siden.

Thomas Bech skrev: Av det jeg har forstått har kvensk mer lånord fra samisk enn fra vanlig riksfinsk.

Jeg forstår det slik at Bech med dette vil inn på en diskusjon om at finnene(kvenene) har lånt ordforråd fra samene. Dette er å snu tingene på hodet. Det er mange som mener at samene opprinnelig har snakket et annet språk, men har lånt inn så mange finske ord at samisk i dag blir klassifisert som et finsk-ugrisk språk. I et slikt persektiv er samtlige samiske ord i slekt med finsk og kvensk innlånt i samisk fra finsk.
Her på tråden har særlig Jan Hansen lagt stor vekt på at samene ikke er genetisk i slekt med oss andre finner. Dette bygger opp om at de finske ordene i samisk er innlånt. Disse innlånene kan like godt ha foregått i Finnmark som de har foregått nede ved Ladoga- og Saimasjøen.

Den genforskning som har vært framlagt her på tråden tyder på at samene ikke er et finskt folk, men at samene har lånt finske og kvenske ord og uttrykk i så stort omfang at samisk nå blir oppfattet som slektsspråk til finsk og kvensk. Jan Hansen har framlagt argumetasjon for at samene opprinnelig har vårt en paleo-europeisk gruppe uten slektsskap med nåværende grupper. Om dette holder stikk må samene ha snakket et paleo-europeisk språk, men man skal likevel ikke se helt bort fra at samene opprinnelig kan ha snakket et paleo-sibirsk språk før de begynte å låne fra finsk og kvensk.

Seppola.Dette bildet fra Lygseidet, er et bilde av svenske fjellfinner(reindriftssamer). Jeg kjenner dette bildet godt..

Jeg har fått opplysninger om Mons Nilsen. Han var en kven fra Nordnes gift med Anne Larsdatter fra Skibotn. I ft. av 1801 er hennes mor som da var enke,oppført som samisk, bosatt på Skibotn. Mons hadde en bror som giftet seg med søstra til Anne,hun hette Katrine. Navnene Anne og Katrine tyder på at faren deres kunne være en kven.Mons Nilsen antar jeg er en etterkommeer av Monsenfolket i Karusuando.

Jeg skal se hva jeg kan finne ut av Lasse Olsen qwen. Antakelig hadde han etternavnet Olofsson dengang?

Isak. Det finnes ingen arkeologisk funnmateriale( bevis) for samisk tilstedeværelse i Norge før 1500-tallet. Samenes språk er heller ikke utviklet fra gammelnorsk slik det er ellers i landet.Samene har heller ingen tradisjon med helleristninger(Alta), eller å risse runer.Samenes skriftlige historie kan føres tilbake til to bøker skrevet i Sverige i 1619. Samenes språk er utviklet fra tidlig uralsk-urgisk via urfinsk(1500 år fkr til år 700 ekr.) til samisk. Dette skjedde i områdene rundt Finskebukta, og ikke her i landet. Isak, du bør forholde deg til fakta og ikke ønskedrømme.

Isak skriver: forskerne sier det var samer Ottar omtalte. Er du ikke litt naiv nå, Isak? Andre forskere skriver jo at Ottar omtalte “finlanders”. Hvorfor skal man tro mer på de forskerne som sier det var samer, enn på de forskere som sier det var finner (finlanders)? Ottars beretning er skrevet på gammel-engelsk. Den er kun oversatt til norsk. Det kan ha skjedd feil under oversettinga, som gjør at du tror det var samer. Det er vel mest riktig å stole på de engelske forskerne, siden det er snakk om en engelsk tekst, ikke sant? Og de engelske forskerne sier at Ottar omtalte “finlanders”.

Isak skrev: Det var ikke postkort på Ottars tid

Hva er dette for tull fra Isaks side. Ottar har ikke nevnt samer i det hele tatt. Ottar omtaler kun “fennas”, og dette blir av de engelske ekspertene tolket som “finlanders”.

Dere skriver om tider som forlengst er historie-det som kalles tradisjonell reindrift idag styres av snøscootere,firehjulinger,helikoptere og ellers det nyeste innen moderne teknologi for å gjøre hverdagen lettere,akkurat som andre næringer i hele vårt vidstrakte land-fortsetter denne utviklinga er alle rein snart GPS merka og man kan sitte hjemme i stua og følge flokken på datasjermen,samtidig som man får mere tid til å debattere på sider som dette om “tradisjonsrik reindrift”mens reindrift tidligere foregikk ipakt med naturen er dagens reindrift på kant med naturen,nettopp pga all denne mekaniseringen og for store reinflokker.Vil tro den eneste yrkesgruppen som fortsatt bruker gjeterhunder i begrenset grad er sauegjetere under høstsamling.

Thomas Bech skrev: Hva som var den politiske korrekte betegnelsen trenger nødvendigvis ikke bety hva den folkelige betegnelsen var

Dette har Thomas Bech helt rett i. Den offisielle betegnelse på samer var lapper. Den offisielle betegnelse på finner var dels “finner” dels “kvener”.

Men det nordnorske talemålet har andre inndelinger. I nord-norsk talemål bruker man “finnan” som en fellesbetegnelse. Når man omtaler “finnan i Kautokeino” så er det oftest samer man tenker på. Men om man snakker om Vadsø-finnan eller Porsanger-finnan så tenker man oftest på finsktalende. Det samme når man i Tromsø og Lofoten omtaler Lyngsfinnan, så er det ikke bare de som snakker samisk i Lyngen. Lyngsfinnan er en fellesbetegnelse både på de som snakker finsk og de som snakker samisk.

Jeg er innom her igjen og kan konstatere at har har vært hektisk aktivitet for å forsøke å bortforklare at selveste Stortinget brukte benevnelsen lapper om samene. Det har imidlertid ikke lyktes å bortforklare det. Den offisielle betegnelsen samer på 1800-tallet var lapper.!! Så enkelt er det.

Bech.Nå har ikke jeg påstått at alt Knud Leem har nedskrevet er feil. Det første spørsmålet jeg vil stille er følgende: Hvor mange personer dereier det seg om enhver find, og hvor var disse finnene bosatt? Jeg vet at Leem var misjonær i Porsanger og har i hovedsak hentet sin lappiske gramatikk derfra. Han var dessuten prest i Alta i syv år uten at han har fått med seg noen lappisk gramatikk fra finner der.

Jeg har stor sans for deg Bech, men i dette tilfelle generaliserer du voldsomt. At det fantes lapper som definerte seg selv som finner her og der i Finnmark, det ser jeg ikk bort ifra, men å betegne hele den lappiske befolkning som finner har hverken Leem eller du belegg for. Leem ville dessuten at lappiske ungdom skulle få utdannelse slik at de kunne ivareta sine egne saker sjøl, derfor stiftet han Seminarium Lapponicum i Tronsheim i 1852.

Bech. Kirkebøkene og folketellingene er full av feil når det gjelder virkelig etnisitet. Det viser også forskningsresultater om dette emnet. Ja, selv lappologen Just Qvigstad gikk ut ifra at menneskene som bodde i fjordstrøkene, og særlig de bosatte innerst i fjorden, var lapper så sent som i 1920-årene.. Den samme forståelsen hadde presteskapet og folketellerne. Det var bare de som var meget etnisk bevisste som sa ifra om sin etnisitet.

For å få greie på den virkelige etniske tilhørigheten må man ty til slektsgransking. Det har jeg gjort i Storfjord kommune, og har påvist at folkene der i tidligere tid stort sett var av kvensk avstamming, mens de i folketellingene ble benevnt som samer. TV-serien på NRK “Hvem tror du at du er”, demonstrerer til fulle disse feilaktige opplysningene. En av mesterkokken Hellstrøms formødre var betegnet som same, mens slektsgransking viste at hun var kvensk. Vi har også her i Tromsø hatt tilfellet med fotballspilleren Rushfeldt som sameaktivister har påstått, var same. Slektsprogrammmet på TV mandag viste at han var norsk/kvensk avstamming. Samene må nå ta inn over seg at de er og har vært et meget lite folk.

JH. Fra grenseforliket med Sverige 1751 har vi Lappecodisillen. Den gjaldt lappene. Da var vi i union med Danmark. Det betyr at både Norge, Sverige og Danmark betegnet dagens samer for lapper allerede dengang.Jeg kan også vise til drøssevis av ulike fagpersoner og ulike kilder som opp igjennom tidene har betegnet lappene korekt som lapper, og ikke for noe annet.

Seppola. Tusen hjertelig takk for dokumentet du fremla,“Stortingets vedtak av 7.jui 1848”. Den bekrefter nå det vi hele tiden har hevdet, at dagens samene har blitt kalt 99.8%for lapper helt til utpå 1930 -tallet, og ordet same ble først alminnelig kjent og brukt på 1950-tallet. Stortingets dokument av 7.juli 1848 er en real knockout på våre motstandere som har hevdet at lapper = finner, og dette dokumentet må også bli en varig shutdown for diskussjonen om dette temaet. Plusser vi på Lappecodicillen fra 1751 ser vi at begrepet lapp har vært det samme i Norge og Sverige fra urminnelig tid.

*Isak * skrev: Det er anerkjent blant både historikere og språkforskere at Finner var begrepet brukt om samer.

Du får være så snill å oppgi navn på historikere og språkforskere som mener dette. Nå er vi lei av bluff, uredelighet og unnavriding i historieforfalskningens tjeneste. Nå får du komme med noe konkret. Nemlig navn på anerkjente historieforskere som mener at “finner” er identisk med samer, og kun med samer.

At “finner” er et gruppeord som omfatter både finner, samer, kvener, kareler mfl er kjent. Men hvem er det som har sagt at “finner” er et spesialord for samer? Det er det du må komme med nå! Ellers må vi bare fastslå at du har tatt munnen for full og faret med bluff.

Nå har vi lagt ut et vedtak i Det norske Storting som viser at det begrepet Lapper er den offisielle betengelsen på samer på 1800-tallet. Som svar kommer du med et sitat av Major Peter Schnitler. Prøver du virkelig på å lure oss til å tro at Peter Schnitler, som vokste opp i en kjøpmannsfamilie i Kjøbenhavn, og som etter militær utdanning avanserte til Major i det Trondheimske infanteriregiment, var bedre i norsk enn språkkonsulentene til Det norske Storting. Det har jeg dårlig tro på. Påstanden om at “finner” betyr ene å alene “samer” er en forfalskning av norsk språkhistorie.

Anonymusen Isak skrev forrige gang jeg var innom her at det vanlige i Norge var at samene ble kalt finner og at begrepet lapper i høyden kunne være i bruk i de områder av Norge der de bodde folk som var finsktalende.

Vi skal nå se litt på hvordan Isak i dette tilfellet farer med bluff. For det viser seg at betengelsen “lapper” var den offisielle norske betegnelsen på samer på 1800-tallet og fram til overgangen fra lapper til samer skjedde for ca 50 – 60 år siden. Vi begynner med Stortingets vedtak av 7 juni 1848 hvor det ble vedtatt: “Regjeringen anmodes om at anstille Undersøgelse, om og hvorvidt der skulle være Anledning til ved at bibringe de norske Lapper, især de i Sødistrikterne boende, Undervisning i det norske Sprog, at virke til dette Folks Oplysning samt at meddele næste Storting Resultatet af disse Undersøgelser”

Vi ser av dette at Stortinget, som er landets høyeste organ, bruker betegnelsen “lapper” om de vi i dag forstår som samer.

Litt spent på å høre hvordan Isak forklarer dette. Han som nettopp med dårlig skjult skadefryd påstod at noen på Østblokken var “tatt i løgn”.

Thomas Bech skrev før jul: _I og med at Seppola vokste opp i et finskspråklig miljø er det ikke unaturlig at han kjenner til “lapp” (lappalaiset) som en betegnelsene på samene. Andre vil nok ikke kjenne til at “lapp” ble brukt om samene og vil nok heller bruke “finn”. Det kommer også frem hos den anerkjente presten Knud Leem…… _

Jeg tror Thomas Bech må ha misforstått Knut Leem noe aldeles forferdelig. Knut Leems arbeide om samene hadde nemlig tittelen: *Beskrivelse over Finnmarkens lapper* Det er datert kjøbenhavn 1767. Jeg tror faktisk det var den selvsamme Bech som la ut dokumentet: Beskrivelse over Finnmarkens lapper. Merkelig at Bech ikke hadde fått med seg tittelen, når han hevder at Leem og hans samtid ikke kjente begrepet: Lapper.

Isak skriver: _men hadde du lest historie, hadde du visst _. Hvilken historie er det Isak mener med dette? Er det en historieframstilling som han godkjenner, eller er det annet farget historie han mener med begrepet “historie”. Det virker for meg at han er så naiv at han tror det fins en historie som er entydig.

De historiske fortolkningene av det historiske materialet er sprikende. Hver og en får gjøre seg opp sin mening. Det er klart at vi har lest historiske bøker og tolkninger. Det er jo derfor vi er uenige med Isak. Kan Isak opplyse hvilken “historiebok” det er han har lest? Han Isak i det hele tatt lest historiske bøker? I tilfelle hvilken?

Ballo interesserer ikke. Det er vel ikke overraskende. Her gjelder det som alltid å sile seg frem til fordelene.
Norge er grunnlagt på dette territoriet. Og territoriene inneholdt og inneholder fortsatt likeverdige “urfolk” med forskjellige gener og avstamninger. Hvem som ankom iskappa først fra Afrika eller andre steder fra, har ingen
betydning med hensyn til rettigheter idag.

Isak. Les Ballos bok “Stortingsliv”.

Merkelig med de unike samene, som ingen vet hvor kommer fra. Noen steds må de vel komme fra så mye forskningsarbeide og historielesing som er utført. Eller er det hele en myte? Andre folkegrupper som liksom står i veien for historien bare “forsvinner”. Så passer det bedre for aleneurfolket. Goebbels kom også langt med sine germanske og ariske teorier.
Sameaktivistene har skapt en myte som de midlertidig har fått godtroende sentrale politikere med på. Ved hjelp av manipulering av historie og forskning og liten motstand har de foreløpig lyktes. Men heldigvis kan jo politisk anerkjennelse bli til underkjennelse. Den tid kommer nok, så lenge vi bekjenner oss til demokrati og etnisk likeverd. Sann mine ord!

Isak. Kvener kjenner vi fra sagalitturaturen + Ottar fra (800-900). På 1200-tallet var kvenene(Quenar) enda den herskende klasse i Kvenland, dagens Lappland. Olaus Magnusson forteller om kvenene i 1518 og Johannes Shefferius gjør det i sin bok fra 1674. Les deg opp Isak.

Seppola. Samesktivistene påstår hardnakket at en finne er en same, og at norske myndigheter har benyttet denne egenbetegnelsen av samene opp igjennom tidene.Her i Norge hører vi for første gang at lapper i Kautokeino på 1880-tallet vil bli kalt for finner samtidig som deres språk ble kalt lappisk.Dette er en høyst merkelig sammenblanding mellom egenbetegnelse og språket man har. Finner snakker finsk, svensker snakker svensk osv.

Hvordan dette finnebegrepet har oppstått blandt samene her i Norge kan kanskje finne sin forklaring i fornorskningspolitikken som startet opp for alvor i 1851. I 1848 fatta Stortinget dette vedtaket:

Regjeringa anmodes om at anstille Undersøgelser, om og hvorvidt der skulle være anledning til, ved at bibringe de norske Lapper, især de ved Sødistriktene boende, Undervisning i det Norske Sprog, samt at virke til dette Folks Opplysning.

Ved Stortingets budsjettbehandling i 1851 hadde undersøkelsen bragt på det rene at Lappene absolutt hadde et slikt behov, og det ble etter dette bevilget en viss sum årlig til fornorskningsformålet. Til å begynne med var var bevilgninga på 1000 spd./år. Det gikk ikke mange år før regjeringa oppdaget at kvener og finnlendere trengte den samme opplæringa, og fra 1868 ble de slått sammen med lappene bevilgningsmessig. Fondet som ble opprettet i forbindelse med fornorskningspolitikken kom deretter til å hete Finnefondet.

Fornorskningspolitikken varte fram til ca.1930 der kvener, finner og lapper ble behandlet som de var ett og samme folk. Med en slik praksis i 70 år, er det ikke rart at det blir surr i begrepene. Jeg er redd for at vi må leve med denne begrepsforvirringen i lang tid fremover.

JH. Det er i Egils soga at jeg første gang hører om Finmork. Leser man den på ordentlig finner en for ut at dette landet ligger syd og øst av dagens Finnmark. Det finnes heller ikke noen sikre bevis for at navnet Finnmark har sitt navn etter samer som ble kalt finner. Egils soga kalte landet for Finmork på 1200-tallet lenge før svenskene og andre på 1800-tallet forteller om at lappene i Sverige i Norge ble kalt for finner. At samene noen steder i Finnmark ble kalt for finner, har jeg tatt til etterrettning. Ellers her nordpå var det enten lapper eller fjellfinner.

Det er ikke noe i Vatnedæls soga som tilsier at semsveinene er samer. Mest sannsynlig var de karer som bygde vikingsskip, sømet sammen skipene.

Isak skrev: Ottar hadde bl.a sine 600 rein til bevoktning hos samene

Der ble du, Isak, tatt på fersken i sitatfusk og løgn. Ottar har ikke nevnt samer i det hele tatt.

Isak skrev: Seppola: Det er forskjell slim du skriver de to setningene. Men når du argumenterer, gir det et helt annet bilde. Det er det som er saken.

Å nei da, Isak, det er ikke argumentasjon det er feil med, for de andre som følger med i debatten klarer å fatte det som blir sagt. Saken er heller at feiltolkingen skjer inne i hodet hos deg, når du leser, for du har “urfolkssyndromet” på hjernen. Hvis da saken ikke er den jeg først skrev, nemlig at du forfalsker med viten og vilje. Men dette med forfalskning er vel en del av “urfolksyndromet” det også.

Isak skrev: _Seppola:Det er alment kjent og akseptert blant forskere og allmenheten _ bla, bla, bla, bla, osv. osv, osv……..

Betyr nå dette svaret at du ikke har tilstrekkelige leseferdigheter til at du klarer å avgjøre om det er forskjell på disse to norske setningene:
a. Finner i norsk språk er ikke samer.
b. Finner i norsk språk er ikke bare samer.

Er det forskjell på dem eller er det ikke???

Isak. Iflg. svensk historieskriving om lappmarkas tidligste historie fremkommer det at begrepet _lapp_kommer av ordet rømling. Et folk som rømte ut i ødemarka for å slippe å bli tvunget inn i kristendommen engang på 1100-tallet.Historien forteller også at de første som begynte med nomadiserende reindrift var birkarler(1500-tallet) og nybyggere(1700-tallet) i Lappland.Voktingen og skjødselen av reindriften overlot disse ofte til en samisk reindreng. Så sent som rundt år 1800 forteller presten Erik Grape i Enontekis at samenes hovednæring fremdeles var jakt og fiske og at tamreindriften blandt dem var i en begynnerfase.

Kongens befalingsmann i Norlandene, Hartvik Bilde forteller i 1609 at birkarlene hadde sine sommersæte med rein og handel i Norge. *Seppola*kan derfor ha helt rett i at fjellfinnene ble oppfattet som det de var finner som drev reindrift. Samene i Norge ønsker å knytte seg til fenni folket som Tacitus beskriver i år 98 eKr, men det er nok bare en ønskedrøm. Tacitus var en liten Snorre i sin historieskriving, og så befant han seg i tilegg sør for både Donau og Rhinen da han skrev sin bok Germania. Hvordan skulle han få øye på det lille folket “samene” som hadde tilhold innerst i Finskebukta? Det er som å tro på julenissen. Fenniene må nok ha vært et langt større folkeslag nær de to elvene jeg har nevnt.

Og så litt om Schnitler. Han kalte også min kvenske forfar for søe-finn og samene for bygdelapper(bøyde-lapper). Hvis samene var finner burde Schnitler kalt dem for bygde finner.

Isak skrev om undertegnede: Så er mantraet hans “bevis det, dokumenter det” overfor sine med debatanter. Men selv har han til gode å bevise noe som helst

Jeg har da aldri tillagt mine motdebattanter påstander de ikke har sagt, eller? Men Isak nettopp ble tatt på fersken i å ha forfalsket to påstander som han tillegger meg. Men han har selv har laget dem.

Nemlig:

1. At jeg har sagt eller skrevet at de “finsktalende” var “kvener.

2. At jeg har sagt eller skrevet at de som ble kalt “finner” ikke kunne være samer også.

Enten får du beklage å ha laget en falsk påstand og tillagt andre, eller du bør legge fram en domentasjon på at det du påstår her er riktig. Ved å forfalske andres ord, mister du troverdighet også på det øvrige du skriver, det bør derfor være i egen interesse også at du holder deg til det som er sant. Om du viser deg såpass til kar at du retter opp dette, vil du få kommentarer også på andre ting du skiver.

Det er mitt utgangspunkt for min historieforståelse hva gjelder sagatid og middelalder at kvener snakket kvensk, finner snakket finsk og lapper snakket lappisk. Så enkelt er det. Hva gjelder “finner”, så er det begrepet en fellesbetegnelse for alle tre gruppene. Jeg syns ikke Isak skal gis anledning til å forfalske mitt standpunkt ved hjelp av simpel løgn.

*Thomas Bech * skrev: Schnitler forteller at det som også var klart, var at så lenge en fjellsame ved hjelp av sine rein kunne holde seg på fjellet, … “giver han sig ikke til Søe-Finn.”

Her tror jeg jammen Thomas Bech blir tatt på fersken i sitatfusk. Kan du oppgi på hvilket sidetall Schnitler har brukt begrepet: “fjellsame”. Kunne du være så hyggelig at du oppgir hva Schnitler VIRKELIG skrev, – før DU forfalsket sitatet.

Ellers er det å si at dette sitater du legger ut kan tolkes på flere måter. Du tolker det slik at fjellfinner og sjøfinner begge er samer, men det fins flere tolkningsmuligheter. Klarer du å se dem? Det er blant annet mulig å tolke utsagnet slik at både fjellfinner og søe-finner er “finner”, altså ikke lapper.

En annen feil du gjør her fra en vitenskapelig tilnærmingsmåte at du bruker Schnitler som et eksempel på prestenes tolking av situasjonen. Men Schnitler er en militær offiser med majors grad. Han er ingen prest.

Bech. Fra min slektsgransking vet jeg at det etniske kartet til Friis ikke stemmer for deler av Lyngen. Jeg har ikke en enkel forklatingt for hvorfor det er blitt slik. Noen spørsmål må bare bli stående ubesvaret.

På denne tråden har det vært mye diskusjon om en finne = same=lapp. Slå opp i Friis sin tegnforklaring. Her finner vi at en *finnefamilie*snakker finsk og at en lappefamilie snakket lappisk. Friis sitt etnografiske kart gjalt for hele Finnmarken som også omfattet Troms fylke i 1861. Friis sin betegnelse av disse to folkeslagene var en alminnelig oppfatning hos folk flest på 1800-tallet, og før den tid. Hva har Jan Hansen og Bech å si til dette?

Bech skriver: “Du er vel fullstendig klar over at du vokste opp i et område der samisk kultur var tilstedeværende, du har nok helt sikkert hørt de lokale prate samisk. Helst tror jeg din avstamning er mest samisk. Du har også en avslappet væremåte som er typisk å finne blant samene”.

Thomas Bechs hevnsalve mot herr Qwen her er interessant. En svært så påståelig Bech går så langt som å snakke om Qwens avstamning og hva den “inneholder” mest av (slik Gaup kunne belære meg om min avstamning), og argumentet er at Qwen har en avslappet væremåte. Det siste stemmer, men til opplysning så finner du dette fenomenet blant enkeltindivider verden over.

Jeg stiller meg bak Seppola; la folk få definere sin egen identitet og la det være med det. Lyngen-området har tradisjonelt blitt omtalt som “tre stammers møte”, dette vet vi som kommer herfra bedre enn besserwissere fra andre steder som slenger ut løse påstander i øst og vest. Qwen og Seppola er vokst opp på en annen tid enn meg og har således opplevd dette både på en annen- men også en mer ærlig måte enn mine jevnaldrende og meg. Men vi alle er klar over at her har vært både kvener/finlendere, samer, nordmenn og svensker.

I hvor stor grad innslagene av de forskjellige gruppene har vært, skal vi ikke være så trangsynt å bedømme utfra at en og annen “lærd” har vært rundt om og satt folk i etniske båser. Folk på den tiden kunne stort sett tre språk – hvilken etnisk bakgrunn de hadde var ikke et tema den gangen på samme måte som i dag (annet enn hvis skjellsord haglet i en hvilken som helst diskusjon, kan jeg tenke meg).

Jeg er sikker på at mange kvener hadde sine grunner til å skjule sin identitet både overfor Friis og andre. Det kunne gjøres ved å ta i bruk et norsk etternavn – for hvor ble de kvenske uttav? – det kunne gjøres ved å bruke et annet språk – og man kan jo bare tenke seg hva som var enklest av norsk og samisk! – eller det kunne gjøres ved å oppgi en annen identitet enn det som var faktum.

Bech.Jeg er ikke sur på noen. Jeg har bodd sammen med indianere også uten å glemt hvem jeg var eller tatt skade av et slikt samvær. I Storfjord har vi ikke sett noen til sjøsamer før etter 1990. Da dukket det opp 2-3 stykker.Min kvenske forfar ble kalt for søe-finn av Schnitler. Det var sistnevnte som var uvitende. Slik var det også med Qvigstad som trodde at Efraim fortalte samiske eventyr. Efraim var en kvensk handelsmann. og en stor eventyrforteller. Qvigstad betalte godt for eventyrene hans.100% samer eller kvener er ingen, slik at jeg ikke ser ikke helt bort ifra at jeg har noe sameblod i årene. Hvis det gjør meg avslappet, er det bare en positiv egenskap

Thomas Bech skriver at undertegnede: indirekte betegner andre (nordmenn som snakker norsk, eller samer som bare snakker samisk) som kunnskapsløse.

Bare så det er sagt: Dette har jeg aldri hevdet. Jeg har sitert en del holdninger som folk for 50 år siden !! bygde opp for å stå i mot presset utenfra, det er det hele. Og hva Amund Helland angår, så har jeg bare lest bruddstykker av Norges land og folk, og hørt noen sitater fra den i diskusjoner. Jeg kjente således ikke til at Helland hadde omtalt skolper. Man rekker ikke å lese alle bøker som er utgitt, og de bruddstykkene jeg til nå har lest av Helland, tydet på at den boka ikke bringer noe nytt og verdifult, så de inspirerte ikke til videre lesing.

Når Thomas Bech skriver om “samer som bare snakker samisk”, så må jeg bemerke at jeg aldri i mitt liv har truffet på samer som snakker kun samisk. Alle samer jeg kjente i mine unge år, snakket flere språk, – samisk og finsk + litt norsk i tillegg.
Når jeg snakker om “oss” og om “vi” som var i Tromsø og fikk slengbemerkninger om “finnan”, og trøstet oss med at vi var flerspråklige, mens “norskan” kun var etspråklige, så regnet jeg selvsagt mine samiske jamnaldringer og ungdomsvenner med i begrepet "vi"og “oss”. For vi var finner, vi var flerspråklige, vi kjente de kulturelle kodene. At de “norske” som var mest ivrig i å mobbe oss, var slike “nordmenn” som nylig hadde
forlatt finne-kulturen, og var blitt mer katolsk enn paven, forstod vi slevsagt ikke, – den gang.

Men verden forandrer seg. I de senere år har jeg truffet på yngre samer som kun snakker norsk og samisk, Og jeg har til og med truffet på folk som kaller seg samer, og snakker kun norsk. I min ungdom snakket eldre samer som regel 3 språk, flytende samisk og finsk samt litt norsk/svensk. De hadde ofte bare noen års folkeskolen, men språkmektige og kunnskapsrike, det var de. Men i dag treffer jeg på unge velutdannede “samer” som er enspråklige, – de snakker kun norsk. At det går nedover med kunskapsnivået i de samiske miljøene må vel være en naturlig konklusjon på denne utviklinga.

Jeg vil gjerne høre om det er andre her på trådensom har truffet på enspråklige samer som kun kan samisk? Enspråklige samer som kun forstår norsk er det jo flust opp av. Det har en del med fornorskningen å gjøre, så den diskusjonen får vi ta som en egen diskusjon.

Isak. Seppola vet hva han snakker om når det gjelder Qvigstad. Han var absolutt en mann av sin tid, men ikkke den verste nasjonalisten og fornorskeren. Hør bare hva Brita Polland, religionhistoriker med spesiell interesse for lappisk religion sier. Qvigstas holdning til lappisk kultur var ikke spesielt positiv, og han var på mange måter heller ikke særlig innsiktsfull i den. I Qvigstads tid var det ennå slik at kirka og misjonærene så på lappene som Satans folk og deres språk som Satans språk. Sitat fra Britas bok Noiadene.

Så til alle leserne. Ikke opphøy Qvigstad til “the vise man” om samene. Han hadde for mange baller i luften i samtidig sin forskning, i tillegg til alle de forskjellige jobbene han hadde samtidig. Men jeg er enig med de som sier at han har bidratt vesentlig til å få innsikt om forhold knyttet til lappene.

Nå var det også slik at Qvigstad måtte lære samisk i en fart etter å fått stillingen som annenlærer ved Tromsø seminarium(lærerskole).I denne stillingen måtte han undervise i lappisk. Han dro da opp til Kautokeino(mest lappiske bygd) i 1848, og ble der i noen måneder og lærte kautokeinodialekten av Lars Jacobsen Hetta. Den samme Lars deltok i Kautokeino-opprøret i 1852, men ble benådet og fikk forkortet fengselsstraffen fordi han var ung og oversatte Bibelen til lappisk mens han satt i fengelset. Ikke dårlig gjort at unge Lars Hetta.

Isaksen skriver at jeg kun “hyller” forskere som samsvarer med mine meninger. Det stemmer nå ikke helt. Jeg har nå fortsatt i behold evnen til å tenke selv og vurdere selv. Det virker som om Isaksen har mistet evnen til å tenke selv. Her på tråden presterer Isaksens i alle fall kun et oppgulp av det andre har sagt og skrevet. "

Jeg føler imidlertid at Isaksen har kapasitet til å vurdere selv men i sin samiske nasjonalistiske iver glemmer han å gjøre det. Hadde han brukt sin evne til å tenke selv,hadde han ikke gjort slike pinlige flauser som å skrive at folk i Tana i eldre tid “for over elva” for å handle. Det fantes nemlig ikke butikker hverken på norsk eller finsk side av Tana-elva på 1700- og 1800-tallet. Butikker er et moderne fenomen som hovedsakelig er kommet til etter siste krig. En og annen var etablert allerede i mellokrigstida.

Hva er galt i å skrive at Just Qvigstad var “barn av sin tid”? Det var den norske nasjonalismen som var sentral
i Qvigstads liv og arbeider. Til den norske nasjonalismen hørte også en kamp mot den kvenskfinske kulturen, for den kvenskfinske kulturen kunne mistenkes å ha forbindelser til den finske nasjonalismen som jo var en konkurrent til norsk nasjonsbygging. Til dette bildet hørte også at den kvenskfinske kulturen var i tekonologisk og moderne forstand fult på høyde med norsk kultur og teknologi, den kulle således ikke feies til sides som en “primitiv” nomadekultur, slik nordmennene oppfattet den samiske kulturen.

Den norske strategien i “kampen” mot kvenfinnene var å overdimensjonere de lappiske (samiske) innslaget i Norge på bekostning av det finske innslaget. Herunder gjaldt det å tåkelegge begrepet “finner” ved å hevde at “finner” betyr samer. Motivet for dette er lett å se. Det var upassende for de norske nasjonalistene at landskapet Finnmark har fått sitt navn etter “finner”. Helst hadde man sett at samtlige finner i norsk historie var lapper (samer) og ikke en eneste finne. Men slik var det nå engang ikke.

Qvigstad var en nordmann, med sterkt engasjement i finnemisjonen, som ble professor i samisk. Han var også norsk politiker og i en periode kirkeminister. Han var en glødende talsmann for samisk kontra kvensk/finsk. Hans kariære som forsker startet med en studietur til Kautokeino i 1878, midt inne i debatten etter Kautokeino-opprøret som kvenene ble gjort til syndebukker for. Hertil hører også J.A. Friis sin beryktede/berømte strategiformulering: “Jo mindre man hører til kvenene, jo bedre er det.” Denne formulering bør dere også ha i bakhodet når dere leser kartene til Friis og vil bruke dem som “bevis” på hvem som var finner (kvener) og hvem som var lapper på disse kartene. Nemlig at Friis hadde en offentlig ærklært målsetting om å registrer færres mulig finner.

Det er ikke slik at nordmenn som brenner for den samiske saka blir spesielt nøytrale i sine utsagn og vurderinger. Det ser vi ikke minst av det Jan Hansen og Isaksen presenterer her på nettet. De er så intenst engasjerte at enhver som gidder å tenke, fatter mistanke om inhabilitet. Og slik var det nok også med Qvigstad og Friis. De var begge “barn av sin tid”.

Jan Hansen spurte: Så det finnes ikke et “tradisjonel” norsk ord for sjøsamer eller samer generelt i Tana?

Det går fram av svaret fra Jan Erik Gaup at man ikke hadde et eget norsk ord for “sjøsamer” i Tana. Han begrunner med at norsk språk hadde lite forteste i Tana.

Men i Lyngen har norsk språk levd side om side med samisk og finsk i alle fall fra 1700-tallet da vi finner de eldste norske stedsnavnsregistreringene her. Det er helt klart at den norske dialekt vi har i Lyngen ikke er tilkommet gjennom innlæring fra skolen, men like mye er innlært fra norsktalende naboer.
I Lyngen var språkbruken på norsk slik at folk som drev reindrift ble kalt for “fjellfinna”. Og fjellfinn er en næringskategori knyttet til reindrift. “Fjellfinn” om de som bodde fast ved fjorden har jeg aldri hørt brukt.

Etniske kategorier var skjeldent brukt, men når de ble brukt så var det betegelsen “lappan” om de som hovedsakelig snakket samisk og “norskan” og om de som hovedsakelig snakket norsk. Når man snakket finsk ble de kalt henholdsvis “lappalaiset” og “norjalaiset”. Både “lappan” og “norskan” var ansett som fremmede. Det ligger ingen diskriminerende kontenasjon i begrepet lapper/lappalaiset. Det er et helt vanlig folkenavn på samme måte som vi kaller russere for “venäläiset”, tyskere for “saksalaiset”, svensker for “ruotsalaiset”, estlendinger fro “virolaiset” osv.

Jeg har ikke gjort nærmere undersøkelse hva samene (lappene) kalte oss som hørte til den finske befolkninga, men jeg går ut fra at det var “laddelatsat”. De få gangene det ble aktuelt å bruke egenbetegnelsen om oss selv var det enten “suomalaiset” eller “lantalaiset”. Tornedalen kalte man for “lannan maa” og tornedalsfinsk ble kalt “lannan kieli”. Men finsk fra Kalix ble kalt “Kainuun murre”.

Jan Hansen. Lyngen har aldri vært " en stor og gammel samefjord". Så sent som i 1743 var det bare 6 samiske husmenn i fjorden “som enda ikke hadde draget over grendsen”. Dette ble uttalt i forbindelse med at de øvrige 31 reindriftssamer hadde vendt tilbake til Sverige.Svenske skattelister fra 1555 og utover nevner bare kvenske og norske navn på skattesteder, og senere mantall fram til 1701 viser heller ikke til en samisk bosetning i fjorden.

Jeg mistenker at det står sentralt plasserte samiske historieforfalskere i det samiske miljøet som ønsker å fremstille Lyngen området som et gammelt samisk område. Lyngen Regionhistorie bind I og II er fremstilt på tilsvarende måte som bloggen Samenes Historie. I bind I, som blandt annet omtaler Indre Storfjord der jeg er oppvokst, fortelles det om samisk vildreins- fangstanlegg på ca. 5 km lengde med minst 200 fangstgroper fra middelalderen. Vi som kjenner området vet at disse gropene stammer fra 2. Verdenskrig og fra Brig N sine manøvrer etter krigen, og annen aktivtet fra menneskene i området. Disse løgnene er sauset sammen med en god del fakta, noe som gjør at uvitende mennesker ikke greier å skille fakta fra løgn. I tillegg kommer boka Stedsnavn i Storfjord. Her er svenske reindriftssamers navn på enkeltsteder fremstilt som stedsnavn. Å få godkjent et stedsnavn er en omstendelig prosess, og det er heller ikke mulig for svenske borgere å etablere stedsnavn i Norge uten å være fast bosatt her.

Hermed er alle borgere i Lyngen advart mot deler av innholdet i disse tre bøkene.

Thomas Bech skrev: I Tysfjord ble den lokale samiske dialekten betegnet som “finnagiella”, ifølge Just Qvigstad.

Var Just Qvigstad fra Tysfjord?

Jeg tror tror det blir feil å bruke Just Qvigstad som et sannhetsvitne for annet en det han var. Nemelig et barn av sin tid.

Thomas Bech spurte meg: Om man snur litt på denne regla så kan vi jo påstå at begrepet kven bare eksisterer i akademiske norsktalende miljøer. Så hvordan kan du da Seppola kjenne til betegnelsen kven ?

Svar: Jeg hørte ordet “kven” første gang da jeg begynte å studere i Tromsø på slutten av 1960-tallet. Jeg hadde hørt ordet Kvænangen tidligere, men det hadde aldri tidligere falt meg inn at det hadde noe med oss å gjøre. Vi har faktisk diskutert dette internt blant mine ungdomsvenner, og de har opplevd det på samme måten. Betegnelsen “kven” var helt ukjent for oss til tross for at finsk var dagligspråk rundt oss.

Derimot var vi kjent med at norskan kalte oss for “finnan”. For det ordet fikk vi av og til slengt etter oss når vi var i Tromsø. Oftst i formen “Lyngsfinna”. Selv om dette var slengt ut for å såre, så gikk det ikke inn på oss, for vi VAR “finna” og vi var stolt av det. På den tiden spilte Lyngen i.l ofte jamnt med Tromsø i.l på fotballbanen og det betydde ikke så rent lite.

Vår reaksjon var heller at vi anså de som slengte ut slike bemerkninger, som “dumme”, – lettere mentalt tilbakestående. Det ble i den forbindelse ofte vist til at de hadde færre kunnskaper enn oss, siden de bare kunne et eneste språk, nemlig norsk, mens vi selv og våre naboer alle kunne flere språk, og hadde innsikt i praktiske aktiviteter som byfolk ikke kunne. Det var også ganske vanlig at det når man var alene ble fortalt vitser om “norskan”. Kor lite de viste om tjærebrenning, jordbruk, skogsdrift, dyrehold, mv. Særlig var det mange fortellinger om at de (“norskan”) var urenslige, for de gikk ikke i badstu. Når mennene hadde vært på Lofoten og vært i kontakt med norskan, måtte man gå i badstu første dagen man kom hjem. Folk mente at skolpan (norskan) kunne ha lus, derfor måte man i badstu. I dag kan man le av dette, men det var en realitet en gang i tiden. Den gangen hadde norskan en badestamp som de dro inn på kjøkkengolvet på lørdager, eller annen hver lørdag, ble det fortalt. I dag har alle dusjer, så problematikken er ikke lengre aktuell. Den gang var det anderledes.

Jan Erik Gaup skriver: "At Pål Vegard Eriksen fornekter sine egentlige sjøsamiske røtter, får bli et oppgjør han tar med seg selv".

Nå er jeg sjokkert over Jan Erik Gaup. Hva i all verden kan du, Jan Erik Gaup, vite om forholdene i familien til Pål Vegard Eriksen!? Hvordan kan du tillate deg å trenge deg inn i andres privatliv på den måten? Det er da en høyst upassende oppførsel fra din side kombinert med manglende respekt for andres for andre folks integritet.

I dette tilfellet kjenner jeg personlig noen av forfedre av Pål Vegard Eriksen, (ikke alle) og vet at de snakket finsk. Men selv om jeg ikke hadde gjort det, ville jeg aldri kunne tenkt meg å mistro en person som definerer seg selv som same eller kven. Dette valget er jo en privatsak.

 De aller fleste i Nord-Norge har både norske kvenske/finske og samiske aner. De kan således selv velge hvilken gruppe de vil tilhøre. Det holder at 1 av 8 oldeforeldre snakket samisk for å kunne definere seg som same og stå i samemantallet.En følge av dette at den som har 1 av 8 oldeforeldre som snakket norsk eller som snakket finsk kan definere seg henholdsvis som norsk eller kvensk/finsk. De aller fleste etterkommere av samer og kvener, definerer seg selv som norske, er norsktalende og har intet ønske om å komme tilbake til kvensk eller samisk kultur. De har full rett til å gjøre et slikt valg, og de har krav på å bli respektert for sitt valg. Noen få med 1 av oldeforeldrene som finsktalende definerer seg som kvener, de har selvfølgelig full rett til å gjøre det. Like så vel som samer med forfedre som har snakket norsk i 3 – 4 generasjoner i dag ærklærer seg som samer og melder seg inni samisk valgmantall.

Du opptrær nå hinsides all folkeskikk og tråkker inn i privatlivets sfærer. Skjerp deg!

“Fjellfinn” tror jeg har vært et svært vanlig begrep mange steder i dagligtalen, inntil det plutselig ble “forbudt” (skjellsord). Det kan ikke være så lenge siden, da jeg ofte i min barndom hørte snakk om “fjellfinnan”. Det ble ikke brukt som skjellsord før i senere tid (siste 20 år?), slik jeg har oppfattet det, det var bare et begrep om et folk i eldre tid. At noen misbrukte begrepet er noe annet.

Å bruke skriftlige kilder fra gammelt av som argument i denne diskusjonen gir ikke nødvendigvis et realistisk bilde, med tanke på at mange av skriftkildene er skrevet av folk utenfra. Dessuten, som jeg har sagt tidligere, tror jeg det varierte en del fra plass til plass i dagligtalen.

Thomas Bech: Hva legger du i “nomadisk livsstil”?

Jan skrev:

“Så da er det iallefall ingen grunn til å ikke tro at “finn” eller “find” skulle være brukt i Tana både i skriflige kilder og i dagligtale (folk flest gjennkjenner kanskje mer i formen “finn, finna, finnan”.)”

Dette er ikke noe å diskutere. Den muntlige språkbruken i Tana var slik jeg beskrev den.

Sjarmøren Gunnar postet i går følgende:

“Gaup. Du er halvfinsk. Hvilket bedrag har du utsatt deg sjøl for når du har valgt samisk identitet? For meg er du en halvkven, ikke en halvsame.”

Først av alt må jeg si at jeg ikke tar meg nær av dette. Jeg har ekstremt stor respekt for de finske nybyggerne i Nord-Norge. Og hadde deres språk og kultur overlevd et par generasjoner til i vår slekt, slik at jeg selv hadde fått det inn med morsmelka, kan det godt hende at jeg idag ville ha definert meg selv som finskættet i stedet for samisk. Men slik ble det ikke.

Konemor og jeg reiste rundt i Nord-Finland i sommer. Jeg tok henne også med innom Korvala, et sted “in-the-middle-of-nowhere” sju mil nord for Rovaniemi. Men på 1970-tallet var det ingen avkrok. Folk fra hele Øst-Finnmark dro dit på “sydenferie”. Også vi. Jeg har – trolig i likhet med mange andre jevnaldrende fra Øst-Finnmark – mange gode barndomsminner fra Korvala. Det var spillautomaten oppe i butikken, der vi knipset inn 5-penniä-mynter, i håp om å treffe en av søylene, slik at det raste ut en håndfull penger i gevinst. Og det var tjernet, der vi badet med snorkel og dykkermaske fra morgen til kveld…

Butikken er i dag et spøkelseshus. Jeg gikk forsiktig opp den gjengrodde morkne trappen og kikket inn vinduet. Dødt. Et rom fullt av skrot.

Så kjørte vi ned på selve campingplassen. Jeg tok med Konemor rundt, og viste henne stedene jeg hadde lekt i min barndom.

Snart kom et mørkhåret skjønnhet (av Guds nåde!) gående bort til oss. Vi hilste. Jeg forklarte henne at vi ikke hadde til hensikt å overnatte. Jeg ville bare vise Konemor minner fra barndommen. Det ble en hyggelig samtale. Hun fortalte også at hun nå var femtegenerasjons innehaver av Korvala Camping. Men hun var nok ikke født enda, den gang jeg i årene rundt 1970 ferierte der, blafret øyevippene hennes til meg. :-)

Men hvordan kunne det ha seg at jeg snakket finsk, lurte hun på. Skuldrene mine sank et hakk. Hvor skulle jeg egentlig begynne? (Det er jo grenser for hvor kompliserte framstillinger jeg klarer å presentere på dette språket.) Så jeg nøyde meg med å si at jeg har finske aner, og at språket har overlevd. (Dette er jo ikke sant, da.) Hun strålte opp. “Så du er altså.. hva er det nå de kaller det?.. kven?” spurte hun meg. Jeg resignerte innvendig, og svarte: “Ja.” Jeg hadde ikke noe valg. Finskkunnskapene mine strekker rett og slett ikke til, for å kunne gi en finsk skjønnhet i Korvala innsikt i hvorfor jeg ikke er “kven”. Så slik ble det.

Så kall meg gjerne kven, Gunnar. Jeg tar det med et smil! :-)

Jeg syns det er prestisjefylt når noen presterer å kalle de elvedalsfolk som levde i Tornedalen og senere bosatte seg langt oppi en dal i Nord-Norge, der de dyrket seg plass og levde hovedsaklig av jordbruk og jakt, for “sjøsamer”. Enda vi vet at disse var finskspråklige! Sjøsamene og deres etterkommere kan da virkelig ikke kjenne seg igjen i en slik beskrivelse.

Jan-Erik Gaup, etter mitt syn har du allerede krenket det som krenkes kan.

Min farmor hadde finsk som morsmål. Da hun begynte på skolen kunne hun bare finsk, ingenting annet. Da hun døde snakket hun kanskje bedre samisk enn de fleste av dere. Det gjør ikke henne mer samisk enn dere. Hun anså seg som finsk og ble ansett som finlender av sambygdinger. Så kommer vilt fremmede og påstår noe helt annet. Maken til lavmål!

Pål Vegard skrev:

“Men Jan-Erik, hva vet vel du om mine røtter? Det er løse påstander fra ende til annen.”

Jeg vet ikke annet enn det du selv framholdt i intervjuet. Og der sa du at din familie hadde snakket samisk i tre generasjoner tidligere. Når man da vet at språk er den viktigste etnisitetsmarkøren, så sier vel dette sitt.

Men jeg har ikke noe ønske om å krenke hverken din eller andres selvforståelse. Så det får bli med det.

Ja, Thomas Bech, jeg skjønner at du misforstod meg på dette punkt, og generaliserte ut fra at jeg skrev at: Jan Erik Gaup er fra flyttsamemiljøet i Tana, men jeg mente altså bare personen Jan Erik Gaup, som selv har oppgitt at han er fra flyttsamemiljø. Den delen av diskusjonen er for så vidt avklart.

Men du skriver noe annet som er interessant, nemlig: Samene i tana ble kalt “finner”, eller “sjøfinner”. Suomi-finnene ble kalt “kvener”. Kan du oppgi noen i Tana som har kalt seg selv for “sjøfinn”? Kan du oppgi noen i Tana som har kalt seg selv for “kven”?

Jeg beklager å måtte si det rett ut, men jeg har mistanke om at dette med sjøfinn og kven, er noe du finner på for å få det til å stemme med dine egne teorier. Jeg har i hele mitt liv aldri hørt noen kalle seg “sjøfinn”.

Som jeg skrev har jeg vært mye i Tana gjennom hele livet. Samene i Tana kalte seg selv sabmelatsat og finnene i Tana kalt seg suomalaiset. Jeg har aldri hørt ordet kven brukt i Tana før i de siste 10 – 20 år, da dette med kvenforbund og andre moderne greier kom på tale.

Jeg hørte ordet “kven” første gang på Universitetet i Tromsø på 1980-tallet. Det er kanskje der Åge Solbakk har hørt betegnelsen, eller i skriftlige kilder fra 1800-tallet, om det er slik at han bruker det ordet om finnene. Tviler på at han har brukt ordet “kven” i sin oppvekst i Tana. Har du forresten selv hørt ordene “kven”, og “sjøfinn” i bruk i din oppvekst i Finnmark?

Thomas Bech skrev: _Dette viser at Bjørnar ikke kjenner forholdene i Finnmark når han mener at Tana er et “flyttsamisk miljø”. _

Du virker ellers, Thomas Bech, å være en reflektert mann, men jeg ser meg nødt til å peke på at du med dette sitatet her opptrer uredelig. Jeg har aldri skrevet at “Tana er et flyttsamisk miljø”, men derimot at “Jan Erik Gaup er fra flyttsamemiljøet i Tana”. Jeg er selvfølgelig kjent med at Tana i tillegg til flyttsamer også hadde bofaste finner fra langt tilbake. At du mener at de fastboende i Tana var samer alle sammen, er en løs påstand som får stå for din egen regning. Du liker øyensynlig å slenge om deg med løse påstander og preik som du likevel ikke kan dokumentere, så velbekomme. Det endrer ikke på det faktum at vi kjenner til at befolkningen i Tana var en blanding av samisk og finsktalende.

Det er vel heller du, Thomas Bech, som kjenner Tana dårlig, for jeg kjenner Tana meget godt. Jeg har reist mye der og også gjort intervjuer med eldre folk i Tana på finsk. Fram til 1950-tallet var samisk og finsk de to dominerende språkene i Tana. Fonorskningen og samifiseringen fra 1960-tallet har gjort sitt til at i dag er det samisk og norsk som dominerer. Det er imidlertid fortsatt endel, både gamle og unge, folk i Tana som snakker finsk.

Jeg syns det er litt vemodig å se på intervjuet med Pål Vegar, som Jan la ut her igår.

Her innrømmer han at slekta i tre generasjoner bakover har vært samisktalende. Trolig må det gjelde fra og med besteforeldreleddet, siden han gjør et poeng av at hans egen oppvekst ikke har noen tilknytningspunkter opp mot samisk kultur. (Det fremgår ikke om finsk også ble snakket parallelt i heimen. Men jeg vil anta at det ikke ble det, siden Pål Vegar unnlater å si noe om dette.)

Her får vi en usminket presentasjon av den rå fornorskningen sjøsamene ble utsatt for. Ikke nok med at språket ble mobbet vekk. Man sørget også for at de kom til å fornekte sin egen samiske bakgrunn. Pål Vegars foreldre må i hvert fall ha bøyd kne for dette, når sønnen nå indirekte – men helt åpenbart for enhver – ikke ønsker å bli assosiert med samisk etnisitet.

Men han er åpenbart en søkende sjel, – lik de fleste med godt utviklet refleksjonsevne. I forlengelsen av dette ligger gjerne nysgjerrighet omkring egne røtter.

Det sjøsamiske hovedsporet er imidlertid stengt av med mental piggtråd for Pål Vegar. Og da blir løsningen å bygge seg en “kvensk” identitet istedet. Og det er ikke vanskelig, om man går inn for det. Så godt som alle på Nordkalotten har finske nybyggere i sitt anegalleri (også jeg), hva enten de kom fra Tornedalen eller Suomi. Så om man kun gir seg blodslinjer og/eller navnearv i vold, kan de fleste av oss velge etnisitet etter forgodtbefinnende.

Men etnisitet handler jo i liten grad om slikt. Språk og kultur er de altoverveiende faktorene. At Pål Vegar kan følge slektsopptegnelser tilbake til tornedalske nybyggere, gjør ham ikke til “kven”, når disse nykommerne raskt ble assimilert inn i den sjøsamiske befolkningen, og i generasjonene etter kun hadde samisk som hjemmespråk. For da har de forlatt sin finske etnisitet, og blitt til samer.

Intervjuet med Pål Vegar frambringer vemod i meg. For hans søken etter “kvenske” røtter bunner kun i en fornektelse av den etnohistoriske sjøsamiske “motorveien” som ville ha ført fram til et ekte JEG hos ham selv. Det han nå driver med, er selvbedrag. Dessverre.

Gaup. Du er halvfinsk. Hvilket bedrag har du utsatt deg sjøl for når du har valgt samisk identitet? For meg er du en halvkven, ikke en halvsame.

Du er ikke helt oppdatert på fornorskningspolitikken. I 1880 kom det en ny skoleinstruks som skjerpet den allerede ekstreme fornorskningspolitikken. Det gikk hardest ut over kvenene som var fastboende.De kunne miste både gård og grunn om de ikke kunne norsk. Besto de ikke konfirmasjonen på norsk, mistet de alle borgerrettigheter. De kunne bla. ikke bli gift, og det var en katastrofe dengang Så sent som i 1880 var de fleste lapper i Norge fjellfinner med fast bosted i Sverige, som kunne stikke til fjels og gjemme seg hvis lensmann og fut ble for nærgående.

Selv den lappiske språkforskeren Qvigstad mente at lappene var en så primitiv rase at de ville komme til å dø ut. Han samlet inn sine lappiske eventyr etc. for å kunne dokumentere kulturen till den utdødende rasen.Hensikten med kristningen av samene var også ene å alene å få dem til himmelen etter sin død, for de var tross alt mennesker.

I fornorskningens verste tidsalder valgte mange kvener ulike overlevelses strategier, bla. å skjule seg som samer, men også for ikke å bli betraktet som 5. kolonister som ville hjelpe Stor Finland til å overta landområder her nord. På flere gårder rundt om i fjordene var det også slik at kona på gården var samisk, og det første barna lærte var lappisk, morsmålet.Da var jo språk valget lett.

Språkforskerne snakker om en “lappisk periode” i forbindelse med fornorskningsprosessen uten at de forstår alle elementene som førte dette. Fra 1930 ser man at denne perioden er over. Forfedrene til Pål Vegar Eriksen kan ha vært offer for denne grusomme prosessen. Det er meget synd på dem, men Pål Vegar er en mann som er inteligent nok til å finne tilbake til sine egentlige røtter. I tillegg hjelper han mange andre til å gjøre det samme. En stor takk til Pål Vegar.

Jeg har i lang tid uttrykt skepsis til Sametinget. Derfor føler jeg det oppløftende at ting nå begynner å modnes, – i den forstand at både Thomas og Jan (og Bjørnar) poster gode og velreflekterte innlegg om temaet.

At jeg er negativt innstilt til denne institusjonen, handler selvsagt ikke om at jeg har en nedlatende attityde til samisk språk- og kulturbevarelse. Det er jo tvert imot! Men jeg mistenker at Sametinget kan hende gjør saken en bjørnetjeneste.

For Sametinget er jo ikke egentlig en arena for folk med kunnskaper om samiske forhold. Alle som har avstamningskriteriene i behold, kan stille til valg dit. De behøver ikke å ha filla peiling på hverken samisk språk eller kultur.

De som søker å bli valgt inn der, er i all hovedsak yrkespolitikere. De ønsker å kunne leve av pratmakeri på heltid. Og da må de ha tillitsverv nok til å kunne besørge en årsinntekt. Om man klarer å komme inn både på Fylkestinget og Sametinget, vil man – fordi man kan påregne god timesbetaling også fra underutvalgene – kunne leve godt. Det er dette som er politikernes motivasjon. Så sametingskandidater som Willy Ørnebakk og andre gir blanke i både samer og andre. Det er sin egen årsinntekt de er opptatt av, – intet annet.

Jeg ser for meg at Sametinget bør nedlegges. I stedet skal vi – slik det var før – gjenopprette et Samisk Råd. Dette skal ikke være partipolitisk utnevnt, men bestå av språk- og kulturkyndige representanter fra hele “Sameland”. Her skal det være med folk fra reindriftsnæringen, sjøsamisk fjordfiskekultur, innenlandsk jordbrukssamekultur og moderne intellektuelt orienterte samer fra både privat og offentlig sektor. Rådet vil da fremstå som KOMPETENT på samiske forhold, og det vil gi mening å lytte til hva de sier!

Jan Hansen kommenterte:uten det helt unødvenige preg av historieforfjalskningsaktivisme). Jeg syns du, Jan Hansen, nå skulle tone ned påstanden om historieforfalskning. Den eneste, om noen, her på tråden har forfalsket noe, så er det du selv da du skrevat at Ottars har omtalt samer. Etterpå viste det seg at dette ikke var sant, – Ottar hadde omtalt “fennas”. Nå kan man ikke kalle dette en stor forfalskning, men dog. Du skrev ikke at dette er din tolkning av Ottar. Hadde du gjort det, ville jeg ikke hatt grunnlag for kritikk

Om du med beskyldningene om historieforfalskning tenker på undertegnede, skal jeg minne om at jeg kun har hevdet at “finner” var et fellesbegrep, og at sjøfinnene bestod både av finner og lapper. Jeg har godt historisk belegg for mitt utsagn. Dette kan ikke kalles forfalskning, men snarere en annen innfallsvinkel til temaet.

Jan Hansen skrev: her for vi igjen høre dette med at “dem bare snakka samisk” men var ikke samer.

Her syns jeg du møter deg selv i døra. Du har jo tidligere en rekke ganger ment at folk som snakker norsk, egentlig er samer, og at folk som snakker finsk egentlig er samer. Men nå regaerer du plutselig i mot at det fins folk som mener at de egentlig er kvener selv om omgivelsene har ført til at de snakker samisk.

Jeg tør be om at du, Jan Hansen, kommer med en utdyping på dette punkt. Hvorfor mener du det er slik at en som snakker kvensk kan være same, men en som snakker samisk ikke kan være kven?

Jan Hansen skriver, med med dårlig skjult arroganse, om de “toskene” som aldri har hverken lest eller forstått genforskningen.

Men da kunne man vel be om at han legger ut en liste over “de kloke”, – de som virkelig har har forstått genforskningen.

Gjetter jeg feil, om jeg gjetter at han, Jan Hansen selv, står øverst på denne lista?

Isak. Nå må du våkne opp! De som er samer, kan i tilegg til å stemme i et sametingsvalg også stemme i kommune- og stortingsvalg. Mens de som ikke har samisk bakgrunn, kan ikke stemme i et sametingsvalg. Hvs synes du om en slik likestilling i vårt demokratiske samfunn?

Thomas Bech skrev; Av DNA analyser fra Kautokeino og Karasjok ser man jo at den samiske befolkningen her ikke ligner på den finske (eller kvenske) befolkningen.

Ja, ser man det, her får vi jo bevis på at de DNA-analyser som er tatt av kvener ikke holder faglig mål. Hvilket kriterium har dere brukt ved uttak av “personer som bærer kvenske gener”.

Så lenge dere ikke kan oppgi størrelse på utvalg og kriterium for hvem dere betrakter som same og kven, rent genetisk sett, når DNA-prøven blir tatt, blir det hele bare tull.

Kvener og samer er ikke to genetiske grupper. De er to språklig/kulturelle grupper. De hører begge til den europeiske befolkning og er gjennom arhundrer så inngift i hverandre at det blir umulig å skille ut hva er samiske gener, og hva er kvenske gener.

Genforskningen kan fortelle oss om den menneskelige utvikling, kanskje også om mulige flyttemønstre. Men om etnisitet/språk/kultur kan ikke genforskerne fortelle oss. Det er umulig å si hvilket språk et 5000 år gammelt skjelelett snakket, den gangen personen var i livet.

Med genforskning knyttet til etnisitet, er dere på villspor. Den samme type villspor som skallemålerne var på for 100 år siden.

Thomas Bech skrev; Av DNA analyser fra Kautokeino og Karasjok ser man jo at den samiske befolkningen her ikke ligner på den finske (eller kvenske) befolkningen.

Ja, ser man det, her får vi jo bevis på at de DNA-analyser som er tatt av kvener ikke holder faglig mål. Hvilket kriterium har dere brukt ved uttak av “personer som bærer kvenske gener”.

Så lenge dere ikke kan oppgi størrelse på utvalg og kriterium for hvem dere betrakter som same og kven, rent genetisk sett, når DNA-prøven blir tatt, blir det hele bare tull.

Kvener og samer er ikke to genetiske grupper. De er to språklig/kulturelle grupper. De hører begge til den europeiske befolkning og er gjennom arhundrer så inngift i hverandre at det blir umulig å skille ut hva er samiske gener, og hva er kvenske gener.

Genforskningen kan fortelle oss om den menneskelige utvikling, kanskje også om mulige flyttemønstre. Men om etnisitet/språk/kultur kan ikke genforskerne fortelle oss. Det er umulig å si hvilket språk et 5000 år gammelt skjelelett snakket, den gangen personen var i livet.

Med genforskning knyttet til etnisitet, er dere på villspor. Den samme type villspor som skallemålerne var på for 100 år siden.

Det er jammen ikke enkelt å forstå dette med samer, som samtidig som de vil være urfolk også vil være byfolk, og om bare språket og kulturen er tilstede så er man same samtidig som at det egentlig ikke er så nøye med språket og kulturen bare man har y-kromosomet og mitokondria i orden.
Det blir liksom ingen enighet innad.
Og så er det med at fordi folk for hundrevis av år siden samlet seg i Lappland, Finnmark og til og med hele Finland (mener noen) så ble denne geografiske folkegruppen kalt samer. (akkurat som de skulle være en hvilken som helst menighet, altså gen-nøytral)
Videre har vi dette snakket om tradisjonelle samiske områder, i betydningen av at det skinner igjennom at ingen andre bodde der samtidig. En utrolig mening, akkurat som om samene skulle ha vært en øy alene.
Og så synes omsåkor mange samer og andre at det er helt forferdelig med de som føler det naturlig å benevne seg som kvener fordi ens forfedre var bosatt i Tornedalen omsåkor lenge i hinhårde dager før de kom til Ruija.
Kvenene usynliggjøres fremdeles av både samer og norske myndigheter selv om vi er erklært som en norsk nasjonal minoritet og ikke er en fare for noen som helst. Man kan lure på hvorfor det er slik. Voi kauhea!

Bech. Du bidrar meget godt i denne debatten. Legg vekk slengbemerkningene dine, da blir du tilnærmet perfekt. Flott bilde av Mikkel Tornesis. Jeg vil anta at han var døpt Michael etter erkeengelen av samme navn.

Etter hvert som vi får mere DNA-data på bordet, da vil også forskjellen eller samhørigheten mellom kvener og samer tre fram. Ingen av oss er renraset, men en blandingens blanding.

Jeg stilte spørsmål omkring forekomsten av gammelt (paleoeuropeisk) arvestoff også blant norskættede, siden jo en vestlig kystoppvandring må antas å være en viktig bidragsyter til samenes nåtidige DNA-mønstre.

Det jeg hadde spesielt i tankene, var programmet som ble sendt på NRK, i serien “Norske Røtter”. Her framholdt man at det var funnet spor av jordbruksbefolkning så langt nord som til Troms hele 4000 år tilbake. Det ble også sagt at ca. 15% av Norges nåværende befolkning kan spore forgjengere tilbake til disse prehistoriske bosetningene. Men siden slikt ikke kan fastslås på annen måte enn gjennom DNA-analyser, betyr det at det må foreligge analyserbart materiale.

Så det jeg lurte på, var om DNA-analyser av denne 4000 år gamle jordbruksbefolkningen viser slektsskap med de særegenheter samisk arvestoff av idag oppviser?

Spørsmålet må jo være interessant.

For hvis det gjør det, handler det om at én og samme oppvandring valgte forskjellige levemåter, avhengig av forutsetningene i områdene de koloniserte. (Lenger sør ble man bønder, – lenger nord fangstfolk.) Og heri ligger også kimen til utvikling av forskjellige prehistoriske etnisiteter.

Handler det derimot om DNA-mønstre som ikke viser slektskap med hverandre, må vi anta at den paleoeuropeiske jordbruksbefolkningen i Sør-Troms representerte en oppvandring uavhengig av de paleoeuropeiske stammene som har brakt sine gener inn i dagens samiske befolkning. (Altså at forskjellige paleoeuropeiske stammer vandret opp norskekysten til forskjellige tider.)

For meg er i hvert fall dette interessant. Har Jan mulighet til å belyse det?

Jan-Erik Gaup skrev på en annen tråd «Da flommet det inn “virgui poját” fra Tornedalen til Kautokeino. Mine egne forfedre, Gaupene, var blant dem. Opprinnelig snakket de nok finsk da de kom. Men etter å ha giftet seg inn i samiske familier, ble de det de nå er, – nemlig en rendyrket samisk slekt»
Se. http://kvenland.origo.no/-/bulletin/show/679341_nkf-s-historiefremstilling-ingen-sjoesamer-mellom-aar-1100-1850

Dersom Gaupene ikke hadde stanset i indre Finnmark, men flyttet til Børselv og blitt kvener, hadde etterkommerne blitt karakterisert som «innvandrere» og ikke «urbefolkning» av Sametinget og dets støttespillere.(ex: Sametingspresident Olli på NRK Brennpunktprogrammet «Førsteretten).

Hadde de første Gaupene flyttet til Hammerfest, hadde deres etterkommere vært norsktalende og blitt omtalt som kolonialister av de verste etnopolitiske, samepolitiske sjåvinistene.

Det er denne holdningen JanH gjengen svermer for.

Isak.

Jeg ser din forståelse. Og jeg aksepterer at samer flest av idag tenker slik. Men jeg aksepterer den ikke. For i gamle dager var det annerledes. Da flommet det inn “virgui poját” fra Tornedalen til Kautokeino. Mine egne forfedre, Gaupene, var blant dem. Opprinnelig snakket de nok finsk da de kom. Men etter å ha giftet seg inn i samiske familier, ble de det de nå er, – nemlig en rendyrket samisk slekt. Per idag finner du ingen med slektsnavnet Gaup som vil kalle seg selv noe annet enn samer.

Da kan vi kanskje konkludere med at Jan Hansen ikke kjenner til hvilket kriterium de personene som bærer “samisk mitrokondia” er valgt ut. Denne framstillingen om genforskning virker etter dette mer og mer suspekt.

Kanskje det er slik at man kun har tatt utganspunkt i en håndfull søskenebarn og tremmeninger som tilfeldigvis har en slektning i Polen.

Nei skal dette ha noen hensikt å diskutere, må vi i alle fall få opplyst hvordan representantene for “samisk mitrokondia” er valgt ut. Er det på grunnlaget: “snakker samisk språk”, eller er det på grunnlaget ; “føler seg som same”?

Likeledes må vi få vite noe om størrelsen på utvalget før det kan ha noen hensikt å diskutere.

JH. Samene tilhører menneskerasen Homo sapiens, det moderne mennesket. Samer som alle andre har sine familierøtter fra Afrika. Vår felles stamfar var Homo heidelbergensis som var oppe og gikk for ca. 700 000 år siden. Arten spredte seg også til Europa der den utviklet seg til neandertalere( fra350 000- 25000 forsvant).Det moderne mennesket har ca. 2% neandertalergener i seg. I Afrika utviklet Heidelbergensis seg til Iwo Eleru mennesket som forble i Afrika og forsvant for ca. 35 000 år siden.. For 300 000 år siden dukket Denisovaene opp,havnet i Sibir og blandet seg litt med Homo sapiens. og forsvinner for ca 30. 000 år siden. Så dukker Hobbiten, pygme´n( Homo floresiensis_) opp for ca. 90 000 år siden, levde i Indonesia, og forsvant for 17 000 år siden.Det siste skuddet på mennesketreet er også en pygme´_Hjortefolket som levde i Kina ved slutten av siste istid for 12 000 år siden. Denne menneskeslekten er foreløpig ukjent.

Samenes gener er nok ikke så unike som JH vil ha det til. Genene til oss alle sammen er hentet fra de menneskeartene som er nevnt ovenfor. Litt forskjellig blanding kan det nok være, avhengig av hvem man har parret seg med i tidens løp.

Men godeste, Jan Hansen, du hopper elegant over hvordan man finner fram til “samisk mitrokondia”. Vi vet jo at “samene” er en svært blandet gruppe. Hvordan skiller dere da ut de som skal avgi genprøver for å danne “kjernen” av “samisk mitrokondia”. Fysiologiske trekk?? Språk? Det kan da umulig være språk, for vi vet at alle at 90 % av “samene” ikke snakker samisk.

Jan Hansen skrev: _Det fordi samisk mitkondria har et så spesielt mønster som ikke er å finne noen andre steder. _ Hvor systematisk har du da letet? Har du letet andre steder enn i Portugal og Polen?? Store deler av Russland og Sibir er fortsatt ikke kartlagt. Ikke Afrika og Asia heller.

Hvordan skiller du ut “samisk mitrokondia”. Det er en kjent sak at mennesker bytter språk. Har du tatt utganspunkt i en person som snakker samisk i dag, eller hvordan har du klart å skille ut det du kaller “samisk mitrokondia”?? Mener du med dette å fortelle oss at samene er en gruppe polakker som har skiftet til et finskugrisk språk??

Når utgangspunktet er som galest, blir resultatet orginalest.
Selv om det nu skulle være slik at det tar minst 7600 år å utvikle dette mitrokondtriet, som du sier, så sier det ingenting om HVOR det er utviklet, så man kan ikke bare si at samene har vært i Finnmark i alle de tusen år på det grunnlaget. Spørsmålet er ikke om samer er samer, men om hvor samene har oppholdt seg før våre dager.

Så registrer jeg med interesse at hverken Jan Hansen eller Jan Erik Gaup kan framskaffe bein eller annet organisk materiale fra mennesker som er 8000 år gammelt her på Nordkalotten. Derved har man heller ikke noe konkret som viser “samisk” kontinuitet i 8000 år.

Det er vel ingen tvil om at samisk genmateriale går langt tilbake i tid, (til Adam og Eva ?, men det gjør jo genmaterialet på alle mennesker.

Problemet er at ved genforskning kan vi beregne hvor gammelt genmaterialet er, men vi kan ikke finne ut hvor de aktuelle bærerne av genet befant seg i ulike tidsperioder med mindre vi finner organiske rester som inneholder menneskelige gener.

Inntil det motsatt er påvist, er påstanden om at samiske gener har vært på Nordkalotten 8000 år, å anse som ren bluff. Man kan nok lure noen til å tru på slikt , men vi har ikke noe sikkert som plasserer 8000 år game gener geografisk, det er det som er situasjonen.

Bare dersom vi finner et bein her på Nordkalotten som er forfedre til en som snakker samisk i dag, kan vi jo våge oss ut på en antydning om kontinuitet, men heller ikke da med sikkerhet. Det hender nemlig ikke så rent skjelden at enkeltmennesker og familier bytter språk.

Jeg har vært borte noe dager og er opptatt med andre ting ennå noen dager, men kommer tilbake etter hvert. Skal nå, når jeg er innom, kommenter et par ting.
Isaksen skrev: Også i norge skilles det mellom etniske nordmenn og nordmenn med innvandrerbakgrun. I sverige likedan, finnlandsvenskarna

Dette er en misforståelse av deg, Isaksen, “Finlandssvenskene” holder ikke til i Sverige, men i Finland.

Interessant det du skriver om: i norge skilles det mellom etniske nordmenn og nordmenn med innvandrerbakgrun. Kan du pressisere i hvor mange generasjoner du mener vi skal holde på dette skillet? Alle nordmenn er innvandret hit på ett eller annet tidspunkt. Hvor mange generasjoner tilbake bør de, etter ditt syn være kommet, før de blir fullgode nordmenn?

Dette er også aktuelt for samene. Det har ingen hensikt å skjule for deg eller andre at nå en familie har sluttet å snakke samisk, vil deres etterkommere være “nordmenn med samisk bagkrunn”. Jfr ditt eget uttrykk: “nordmenn med innvandrerbakgrunn”.

Og deretter blir det spørsmål om hvorvidt “nordmenn med samisk bakgrunn” og/eller “nordmenn med innvandrerbakgrunn” skal ha noen særbehandling.

Isak: Hvor lenge skal man (eller en familie) bebo Norge før man er norsk? Jan-Erik sier at har man språket og kulturen så kan man regne seg som den eller den nasjonaliteten. De er et fransk uttrykk som sier: “Språket, det er nasjonen”. For ca 120 år siden så var det bare ca 20 % i Frankrike som kunne snakke fransk. Det er faktisk normalt at stater har omsåkor mange språkminoriteter hos seg. nasjonalstater er en ny “greie” i verden.
Før i tia så var de fleste her i nord trespråklig, men samisk og kvensk/gammelfinsk hadde ingen høy status. Merkelig, egentlig, at styresmaktene skulle komme med påstanden om at man ikke kunne lære ordentlig norsk dersom man ellers også snakket samisk eller man “kvenska”. Snakk om hersketeknikk! Det var ikke godt nok å ha en annen aksent på norsk selv om vi har omsåkor mange dialekter ellers. Men så var det “den finske fare” da, da de var et russisk storfyrstedømme, og det fikk samene også lide ekstra under i fornorskningstia) (ja, jeg vet det skrives “tida”, men det synes jeg blir en bokstav for mye :-)

 

Jeg er stolt av de kvenske kulturyttrykkene som samene ikke har, altså de som kvenan brakte med seg og som var så verdifullt for Norge på våre breddegrader den gangen: kvenan kom med korndyrking. Med prøving hist og her så fant de ut at Alta var det det stedet som sikrest gav avling. Kvenan tok altså dyrking av jorda med seg. Samene dyrket ikke jord på den tiden, de brukte kun overflata. Kvenan tok med seg kyr og hester samt sine jorddyrkingsmetoder, blant annet svedjebruk. Kvener var ellers gode håndverkere, til eksempel smeder og hus- og båtbyggere. Kvener brakte tjæremilekunsten slik at man fikk lett tilgang til “du må beise sjarken, gutt, ellers søkk han”. Kateket G:A: Borgen skriver i tidskriftet “Folkevennen” år 1869: “Kainulaiset (kvener) ere raske, hændige, driftige og djerve Folk. De haver stor Omtanke og have idetheletaget udmærkede Naturgaver, ja ere De meir genialske af alle finner, men ere tillige i høy Grad Hidsige”. Klart jeg er stolt av en slik beskrivelse av mitt folk selv om vi også er hissige. Jeg kjenner jo igjen både min familie og meg selv i denne betraktningen.

Legg merke til at den gode kateketen skriver “af alle finner”!!! Det beviser at det var flere slags “finner”, så da er den diskusjonen ferdig :-) Jeg er stolt av mitt folk og vil fremheve det, og andre er stolte av sitt folk og vil fremheve det. Greit det vel, og det må da kunne gjøres uten å stjele kulturyttrykk og kulturminner fra hverandre!
Jeg fortalte, enten her eller tå den andre tråden, at jeg leser en bok som ble tryllet i 1945 som heter “Nordafor folkeskikken”, og forfatteren fra ØstFinnmark skiller klart mellom finner, fjellfinner, sjøfinner og lapper.

Jan Hansen skrev: Hvor har Seppola dette eventyret fra?

Hvilket eventyr? Otzi-mannen?

Finnes mye litteratur om det funnet, men la oss heller få en utredning om hvordan du har funnet fram til et 7500 år gammelt, kanksje 10 000 år gammelt, samisk gen nedgravd i Finnmark?

Isak. Jeg skjønner at du er fri for argumenter for din sak,for lenge siden.

Det jeg la frem var bare èn av mange “artikler”,som alle kan fortelle det samme. Den “artikkelen” Bjørnar Seppola la frem,forteller det samme. Det blir fortalt om Finner,Østfinner/kvener og Nordmenn på 15-1600 tallet. Akkurat som Finner og Kareler på 11-1200 tallet. Alle disse skildringene og dokumentene fra historien forteller det samme. De forteller om folk med forskjellig benevnelse,men med samme språk og opprinnelse.
Å si at historiske skildringer,folketellinger og annet ikke dokumenterer noe,når alle peker i samme retning hvor den ene nærmest bekrefter den andre osv.. viser bare at du har satt deg på bakbeina i denne saken.

Den teorien du støtter deg til har sagt at “finner” var en benevnelse som ble brukt om samer.. Det ser jeg ikke bort ifra,men du med flere har visst tolket det dithen at det “bare” er samer.. ALL historisk dokumentasjon viser at det ikke var sånn.
I svenske dokumenter kommer det frem at lappene i mye senere tid kom vandrende østfra (sannsyligvis fra et område mellom Dvina og Østersjøen) til området som ble brukt av finnene som alltid har vært i Finnmark.

Isak skrev: I tillegg prøver du og dine meningsfeller å stjele et folks identitet, et folk som ikke kan forsvare seg lenger, fordi de ikke finnes, kvenene

Kommentar: Det kan da ikke være riktig å hevde dette. Det er jo annerkjent at kvenene var en del av finnene. Det fins mang kilder som viser dette. Vi kan begynne med Mantall over sjøfinner 1601 . I dette blir kombinasjonen “Quenerne eller Ostfinnderne” innført nærmest på samtlige steder hvor kvener omtales. Begynn feks med side 1 og 2 innførslene om Varanger og Tana og bla videre framover så finner dere dette i rikt mon. Kai Petter Johansen la videre ut en henvisning hvor bjarmerne blir kalt for “finner”.

Begrepet “finner” er en fellesbetegnelse for mange finske grupper. Bjarmer, kainulaiset/kvener, kareler, liver, suomalaiset, Hämäläiset hører alle til “finnene”. At en del norske skribenter opp gjennom årene har gjort feil og også regnet samene inn blant finnene gir ikke rett for dagens samer og stjele finnebegrepet og hevde at dette begrepet dekker kun samer og ingen ting annet.

Kvener er helt klart en gruppe som går inn under begrepet “finner”. Det hører mer med til unntakene at lappene (samene) blir regnet til finnene, men det forekommer.

Jeg ser at Isak er inne med en redegjørelse.

Av den går det fram at han ikke har noen kommentaren til hollenderen Linschoten som i 1594 reiste i Finnmark og opplyser at befolkninga består av 3 folk: nordmenn, lapper og finner.

Men tidligere har Isak stått for at sjøfinnene på 1600-tallet bestod kun av samer. Kan vi nå konkludere med av også Isak nå er enig med oss andre i at samene ikke var alene i Finnmark på 1500-tallet og at finnene var til stede allerede på 1500-tallet i tillegg til lapper og nordmenn?

"Isak". Arti at du i din kommentar lenger oppe endelig innrømmer at forskerne bare legger frem “teorier”, da du sier: “mens jeg referer til teorier som forskere har kommet til.”

Ellers så har jeg funnet frem en interessant historie fra Håløygenes Bjarmelandsferder.
Du vet jo at du med flere påstår at “samer bestandig har blitt kalt for finner”..
her står det blått på hvitt at finnene var finske,midt på side 30..
der står det som du kan se om “finnekjøp,finnehandel og finneskatt” som håløygene nyttegjorde seg av med “sine primitive finske nabofolk”..
videre kan en lese nederst på side 33 at de støyet så mye da de skulle plyndre, at bjarmene eller finnene kom til..
Samer var ikke nevnt i et ord i teksten! Det ser derimot ut til at både bjarmer og finske folk ble kalt for finner.. Nå syns jeg du og dine “fagfolk” har et forklaringsproblem i deres “teorier”..!
Du kan se stykket på linken under om du vil lese teksten og gjøre en egen vurdering:

http://lenvik-museum.no/meny5/Bjarmeland/AW_Broegger_HAALOEYGENES_BJARMELANDSFERDER.pdf

Isak skrev: Genforskning er er som matematikken, den har fasitsvar. Ellers kunne man ikke dømt noen for brudd på loven hvor genmatriale er bevismatriale. Altså: Genforsknireng har fasitsvar

Dette er nok en liten feilslutning av deg, Isak. For at genprøver skal kunne være bevismateriale må man ha en biologisk levning å studere. Et hårstrå, en blodsdråpe, et bein, skjelett eller lignende. Men genforskningen kan ikke gi svar på hvem som har padlet med en skinnbåt langs kysten for 10 000 år siden. Og heller ikke si noe om hvem som har vandret over land fram og tilbake i triangelen Sibir, Svartehavet og Finnmark for 10 000 år siden. Finner man et skjelett eller et menneskebein kan man nok si noe om hvilke personer som er den avdødes etterkommere i dag dersom man finner dem og får tatt prøver av dem. Og om man skulle være så heldig å finne et bein etter avdødes nære slektninger kan man også si noe med sikkerhet om at de er i slekt.

Finnenes og samenes ( særlig sjøsamenes) historie blir forfalsket her på nettet av anonyme historieforfalskere som skriver seg selv under falske navn som: “Jan Hansen”, “Isak”, “Ailo”, kanskje også “Thomas Bech”. Jeg mener jeg har rett og plikt til å sette tingene på plass. Og jeg gjør det åpent og ærlig under fullt navn. Det er feigt og ynkelig av deg Isak og dekke deg bak hemmelig navn for deretter å beskylde meg for å ha en annen agenda enn å få frem sannheten.

Finnenes historie blir forfalsket ved at man prøver å drive propaganda for at finner=samer. Det til tross for at hele Finland og Finnskogene har fullt opp med finner, og de er ikke samer. Dert er ikke dekning for å si at i norsk språk har finner betydd samer selv om det av en og annen forfatter har skjedd sammenblandinger. Ved denne forfalskning forfalsker man samtidig samenes historie og setter hele det samiske samfunn i et dårlig lys.

Sjøsamenes historie blir forfalsket ved å hevde at sjøfinnene var samer alle sammen, noe det ikke fins dekning for. Det blir til og med hevdet at Ottar har fortalt om sjøsamer, til tross for at det helt klart går fram av teksten at Ottar har omtalt “fennas”. I tillegg blir sjøsamenes historie forfalsket til at samene har vært alene på kysten, noe som er en forfalskning også av nordmennenes historie.

Jeg leste en reisebeskrivelse av Jan Huygen van Linschoten fra en reise i Nord-Norge og på Kola i 1594. Den er gjenngitt av Hans Lindkjølen i boka: Nordisk saga. Samene i litteraturen. Oslo 1993. s 99-100. Fra Kola forteller Linschoten at både lapper, finner og russere bruker rein foran sine sleder. Om strekningen Stappen til Røst (Rust) skriver han at hele skjærgården og kysten er bebodd av nordmenn, lapper og finner. De bor der sommer som vinter og lever av å fiske. En gang om året reiser de til Bergen i Norge hvor de bytter fisken sin mot andre varer. Med sine spesielle små båter farer de mellom skjær og øyer.

Bare denne ene reiseberetninga forteller at det du, Isak, og de andre anonymussene her på trådene driver med, er uærlig. Det er vel derfor dere skjuler dere bak anonymitet, – for å kunne drive med løgn? Og i tillegg til Linschoten fins det flere andre kilder som viser at både norsk og finsk tilstedeværelse på kysten av Troms og Finnmark går meget langt tilbake i tid. Du burde skjemmes, min gode anonymus, Isak. Kanskje du heller ikke lengre er så anonym som du selv tror.

*Isak * skrev om genforskningen: Den er som matematikken, den har fasitsvar. Tallenes tale er klar, matematikken tar ikke feil, sa gutten, han hadde regnet ut at han var eldre enn sin far.

Hvor naiv går det egentlig an å bli?

edgar bendiksen skrev: Det er vel kjent at såkalt seriøs forskning for det aller meste er sterkt farget av følelser utløpt fra eget ståsted, både politisk, kulturelt og etnisk. Jeg kan vanskelig se det for meg at genforskning er farget av følelser og politisk, kulturell og etnisk ståsted. Den er som matematikken, den har fasitsvar.

Det er vel kjent at såkalt seriøs forskning for det aller meste er sterkt farget av følelser utløpt fra eget ståsted, både politisk, kulturelt og etnisk. Den “seriøse forskningen” er også påvirket av tradisjonelle fremgangsmåter, arbeidsmetoder og tenking. Dessuten er forskning og resultater derav, som bryter med det tradisjonell forskning, såpass upopulær at det ikke resulterer i finansiell støtte. Jeg har før nevnt Thor Heyerdal. En forsker som gikk egne veier.
Jeg vil med bakgrunn i mine synspunkter om seriøs forskning absolutt anbefale wikipedia som et meget godt alternativ for et seriøst grunnlag for opplysning.

Jan-Erik det framgår helt klart på Wikipedia at det er greskortodox.
Sök på St.Georgs kapell i Neiden. Den förste referansen er UIT.

Seppola spurte meg tidligere om en slektsbok. Dette er en slektsbok som er lagd privat for en av mine oldefedres slekt og er derfor ikke i salg.

Mine “gammel-gammel-gammel” grandtanter og grandonkler (med navnet Baas/Basi) ble gift med Naimakka søskenene Ella Maria, Henrik og Johan Mathias.

Johan Johansson Makitälo Baas (1821-1904) g.m Ella Maria Olsdotter Riska Naimakka (1821-1904). Bopel: Keinovuopio (del av Kummavuopi).

“Denne gården ble anlagt av Lars Levi Læstadius og Olof Anundsson Mammi i 1846. De påpekte at handelsleden mellom Tornedalen og Ishavet menglet passende overnattingsteder nord for Naimakka. Staten vedtok å etablere to gårder og gikk inn med nybyggertilskudd, samt skattefrihet for de som skulle drive gårdene. Motytelse var at de skulle være forpliktet til å drive med overnatting i tillegg til vanlig gårdsdrift og utmarksnæring. Lestadius forpaktet Kummavuopio til Per (Pekka) Johansson Ratama.I 1826 overtok hans sønn Erik Persson Ratama og nevøen Johan Johansson Baas hver sin halvpart av Kummavuopio-gården. Johans sønn, Johan Matias Johansson Baas overtok gården etter faren.”

Eva Lovisa Johansdotter Baas (1827-1900) g.m Henrik Olsson Riska Naimaakka (1823-1909), Bopel: Naimaakka.

To av barna var gift med Skibotn folk. Johan Petter (død i Skibotn på Naimakka gården i Kittdalen, var gift med Magdalena Pedersdatter Kvist), Ester Lovisa (gift med Ester Figenschou fra Skibotn).

“Naimakka gården ble anlagt av hans far, Olof Samuelson Riska som det første nybygger nord for Maunu. Naimakka var i tillegg til vanlig gård, også det første faste overnattingssted for reisende langs Ishavsleden mellom Tornedalen og Skibotn. Naimakka folket drev altså både jordbruk, jakt , fiske og herbergevirksomhet. I tillegg var hans far den første postfører på strekningen Naimakka-Tromsø fra 1828.”

Brita Maria Johansdotter Baas (1830-1919) g.m Johan Mattias Olsson (Riska) Naimakka Siikavuopio. Bopel: Siikavuopio

“Johan Mattias anla gården Siikavuopio midt på 1800 tallet. Han og kona bodde på nybygget med sine 13 barn, hvorav flere døde tidlig enten av difteri eller lungebetennelse. Bebyggelsen på gården besto av våningshus, fjøs, noen boder og herberge.”

Jan Erik Gaup. Du skriver: Bjørnar.Jeg konstaterer bare at etnisitet er en syntese av språk, kultur og genetikk, der sistnevnte blir uten betydning, om angitte kriterier for språk og kultur er til stede. Om vi ikke kan ha dette ståstedet felles, har det ingen hensikt å føre en diskusjon.

Jeg kan forsikre deg, Jan Erik Gaup, om at dette ståsted har vi felles. Jeg syns også at du med denne formuleringen har en meget god oppsummering av hva som inngår i etnisiteten. Har du laget den selv?

Det jeg vil fram til er at så langt tilbake som på 1500 – 1700-tallet kan vi ikke snakke om “språksamfunn”, som det foregikk assimilering inn og ut av. Det var snakk om spredte familier og små familiegrupper på 2 – 4 familier som levde hver for seg. Språkene var samisk og finsk, men vi har ingen holdepunkter for å påstå at et av dem var dominerende. Heller ikke har vi holdepunkter for å hevde at familien i Lappolubbal hadde samme språk innad som feks familien som bodde i Polmak eller familien i Skoganvarre.

i 1553 hadde hele Torneå lappmark kun 91 skattelapper. Birkarlene, (fra 1554 Svenskekongen), hevdet en grense for “Lappmarken” som gikk fra et stykke nord for Pello til den “salte sjø”. ( Birkarlene anerkjente kun øyene på kysten som “norsk land”).
De svenske skattelistene forteller således at hele innlandet, inklusive fjordbotnene fra Ofoten til Varanger hadde kun 91 familier i 1553. Vi vet ikke hvor stor del av disse familiene som snakket samisk og heller ikke hvor stor del som snakket finsk. Det kan ha vært 50-50, det kan ha vært mer/mindre. Vi vet kun at dette er en liste over de familier som levde av å lappe (jakt og fangst). Vi vet også at en del av “lappene” var sønner av birkarlene.
Og i Nord-Finland og Nord-Sverige fins finsktalende familier som kan føre sin slekt tilbake til “lapper” på 15 -1600-tallet. Gjennom dem har vi sikre opplysninger om at en del av lappene snakket finsk.

Befolkningen i Lappmarken økte fra 91 familier i 1553 til 187 familier i 1601. Deler av denne økningen må ha skjedd ved tilflytting. Jeg kan ikke se annet enn at denne tilflytting hovedsakelig har skjedd fra Tornedalen og Finland, selv om det og er ting som tyder på at blant disse 91 lappene også befant seg en og annen nordmann ernærte seg ved “lapping”. Jfr det “samiske” slektsnavnet Nutti som kommer av Knut og det “samiske” navnet Raste som vistnok kommer av Rasmus. For ikke navnet Vuolle som er en gammel “samisk” benevnelse på nordmann.

Bech. Du er nok mere kvensk enn du selv aner. Du er i slekt med Hetta som var av birkalslekt. Dernest synes jeg at ditt etternavn ligner mistenkelig på beki. Jeg har sett dette navnet brukt i forbindelse med å være en handelsmann. Kanskje er den er forkortelse av det å være en birkarl, som også var en handelsmann?

Det var egentlig navnet Raste jeg ville si noen ord om. Læstadianisme i Kokelv i Finnmark ca. 1850, og samen Raste som predikant? Her er det noe som ikke stemmer. For det første så har læstadianismen hatt liten fotfeste i Finnmark fram til i dag. For det andre kom læstadianismen for første gang til Norge og Skibotten i Storfjord i 1848, med de to predikantene Per Anderson Nutti og Johan Mattis Naimakka. De fikk ingen varm mottakelse da de ankom Skibotten, de ble kjeppjaget derfra. Læstadianismen fikk ikke noe godt grep i Lyngen for sent på 1800-tallet. Læstadianismen ankom nok ikke Kokelv før den tid, og da ville Nils Rasmussen(f.1812) være minst 80 år gammel. Denne fortellingen er nok bare et máïnnas.

Så litt om fakta når det gjalt kvenenes omgang med samene år 1600. I 1599 skrev Karl den IX et reglement for birkarelenes omgamg med samene. Den lød slik:“Det belv också förbud för ogift birkarl att idka handel i lappmarken; Påbudet,att birkarl, som i osederligt syfte lejde eller köpte en lapps dotter, genast skulle havas inför rätta och at man skulle låta” slå huvudet av honom", samt at den samvetslösa faderen skulle straffas til livet.

Ikke greit å være birkarl Rasmus Rasmusson dengang, og at Rastene rymde til Norjet!

Jeg syns måten du, Jan Erik Gaup, beskriver det samiske miljø indre Finnmark på 1600-tallet er konstruert. Slo derfor opp på skattelista for Kautokeino i 1562. Da var der 9 familier, – etter hva jeg husker fra en annen kilde, bodde 2 av disse familiene der vi har kirkestedet. De andre 7 var spredd på forskjellige bosteder, 1 fam i Masi og vistnok 1 i Lappolubbal, Rommavuoma 2 familier. At du får dette til å bli et språkmiljø som _tok opp i seg svært mange opportunistiske og foretaksomme finske unggutter fra Tornedalen _ virker på meg litt søkt.

Det skal nevnes videre at samme år (1562) hadde hele nåværende Tana med Polmak og deler av Nesseby 7 familier. Også her med stor spredning. Utsjok hadde 6 familier. Enontekiö og Karesuando hadde til sammen 7 familier.

I hele Torne lappmark var det dette året 102 familier.Over alt bestod bosetningen av enkeltstående familier som bodde milevis fra hverandre i ødemarka. Befolkningstilveksten i området foregikk hovedsakelig slik at enkeltstående familier slo seg ned i vuomaer som ikke var i bruk, lengst mulig fra andre, slik at de fikk størst mulig revir for seg og sin familie. Vi har ingen ting som tyder på at giftemålene fulgte noe etnisk mønster. (Man fra Tornedalen/kvinne fra Kautokeino) Derimot var det ofte slik at man på den tiden oftere giftet seg med personer fra nabogårdene hvoretter det unge paret dro ut for å finne et sted å slå seg ned.

Det skal nevnes at det er første gang jeg hører teorien om at de slo seg ned i ferdig etablerte samfunn på den tiden. Men denne oppfatningen er vel noe du, Jan Erik Gaup, har “tenkt” deg til ut fra dagens situasjon, uten å sjekke kilder.

“Den grusomme kven”
Denne diskusjonen om Hætta var same eller kven gikk på Samenes historie for et par år siden,så vidt jeg husker. (En påminnelse først: Friis valgte bevisst å kalle samer “Lap” og kvener “Fin” – i betydningen finnlender.)
En forklaring på at Friis understreket at Hætta ikke var “… Lap, men næsten ganske ren Finne”, kan være at “intelligensian” i Norge på den tiden så på samer som et fredsommelig folk som ikke kunne tenkes å utføre slike grusomheter som disse i Kautokeino. Kvener, derimot, var oppfattet som grusomme folk.
Dette kommer ogaså fram i datidens litteratur. Se denne lenken
Se kommentar om Hans Lindkjølen.

At finner betyr finner og at lapper er det samme som samer, er nok ingen “kjøkkenteori”, men en velkjent teori med betydelig internasjonal støtte. Man kan kanskje si, dessverre for teoriene til Jan Hansen og Thomas Bech, er det slik at de aller, aller fleste som arbeider med disse spørsmål rundt om i Finland, Sverige, Estland, Russland, Ungarn er av samme mening som meg. Finner, Finland, Finnskoger, Finnmarker, Finske stammer, Finsk kultur, Finsk musikk og mye annet med forstavelsen finn/finsk hører sammen. Slik er det , og slik vil det bli i framtiden også. At Thomas Bech og Jan Hansen og kanskje også noen få andre norske historieinteresserte vil forfalske historien og “stjele” finnebegrepet fra oss, vil neppe føre fram. Man kan kanske “lure” en og annen nybegynner i historiefaget til å tru på den slags, men det vil ikke vare lenge. For i siste instans er dette noe dere tror og som dere ikke kan føre sikker dokumentasjon på.

De finske folk regnet fra øst mot vest er: bjarmer, vepser, kareler, kainulaiset (kvener), hämäläiset (jemer), suomalaiset (finner), iozhorer, estlendinger. livere. Disse gruppene eksisterer fortsatt den dag i dag. Og navnene på dem er bevart helt fram til i dag. De har nært beslektede språk og kan med litt øvelse kommunisere innbyrdes med hverandre.

Folkenavnet “finn”, har i norsk språk fra de eldste tider betydd finner. Dvs “finner” med det samme språk og kultur som vi finner hos finnene i de sørlige Finland.
Etter næring og bosted ble de i Norge oppdelt i skogfinner, sjøfinner og fjellfinnner. Lappisk (Samisk) har opprinnelig hatt sitt kjerneområde i områdene rundt sjøene Saima, Ladoga Onega i Sør-Øst. I forbindelse med introdusering stordrift med rein har lappene (samene) kommet til Nord-Skandinavia. Lappene slo seg ned på fjellet og blandet seg med “fjellfinnene” som etter hvert ble så samifisert at for omgivelsene ble det slik at fjellfinn og lapp ble det samme. Denne prosessen med innflytting av lapper(samer) i fjellfinnmiljøene, har skjedd suksessivt fra 1200-tallet i Nordland og fram til 1500-tallet i Finnmark. Men ennå på 1800-tallet var hadde en god del av “fjellfinnene” finsk som morsmål. Det ser vi av brevet Aaslak Hætta skrev til retten. Han hadde finsk som morsmål. Om Hætta hadde hatt finsk som fremmedspråk, er det nesten en umulighet at han skulle ha greid å plassere alle genetivobjektene på riktig sted. For det har faktisk Hætta gjort, og det er noe man neppe klarer uten morsmålskompetanse.

Etter hvert ble “fjellfinnan” så samifisert at fjellfinn og same ble synonymer. “Finnan” er en forkorting av “fjellfinnan”. Denne sammensmelting av begreper var sterkest i “helnorske” miljøer i Nordland og på kysten av Troms og Finnmark. Her i Troms, i alle fall på indre strøk, skilte vi mellom lapper og finner ennå mens jeg vaks opp og helt inntil samebegrepet overtok for lappebegrepet. Vi som snakket finsk ble kalt “finnan” oh de som snakket samisk ble kalt “lappan”.

Fra fjellfinne-miljøet gikk samifiseringa videre til sjøfinnemiljøet, men sjøfinnene ble aldri helt samifisert. Finsk og samisk ble brukt om hverandre blant sjøfinnene helt til overgangen til norsk i perioden 1945 – 1960.

Registreringen av hvem som var “qvener” startet da Sverige og Danmark skilte lag på 1500-tallet. Det var en registrering av finner fra Tornedalen. Og grunnen til det var nok den, at i Tornedalen, foregikk det “soldatutskriving”. Og soldatene fra Tornedalen deltok i krigene mellom Sverige – Danmark/Norge. Det er ingen tvil om at “qvenene” i 1600 – 1700-talls kildene snakket kvensk/finsk, men det er neppe språket som er grunnlaget for registreringen av dem, de er registrert fordi de kan være potensielle svenske soldater, og mulige fiender i tilfelle konflikter med Sverige Det imidlertid greiest å holde seg til det mer enkle: Finland, Finnskogen, Finnmark har alle sitt navn etter “finner”. Og finner er finner, de er en annen folkegruppe enn samer/lapper.

Jan Hansen skrev: At man i vest-nordisk tradisjon har kalt samer for finner er så godt dokumentert i skriftlige kilder både på norsk og svensk side og i alminnelig norsk tale at det ikke er så mye å diskutere.

Ja, der tar du skikkelig feil,Jan Hansen. Du har levd så lenge med vrangforestillingen din at det blir tungt for deg å venne deg til at det er folkenavnet “finner” som har gitt navn til både Finland, Finnskogen og Finnmark. Men det er nå engang det som er tilfellet.

Bech.Denne påstanden om at finn =same minner meg om kunnskapsløse elever fra min studietid på 1970-tallet da vår tids elektronikk var i sin spede begynnelse. Mange av elevene forsto ikke dioden og transistorens oppbygning og virkemåte. I et forsøk på å dekke over manglende kunnskap siterte de febrilsk typenavn; tall og bokstaver på de ulike elementene for å gjøre seg gjeldende, til ingen nytte.

Slik er det kanskje også med finn=same. Lappene oppfattet seg vel kanskje som lite fin i forhold til finnene, og ville pynte på sin selvoppfatning ved å kalle seg en_ finn _i gitte situasjoner. Stockfleth forteller litt om denne underlegenhetsfølelsen hos lappene da han oppholdt seg i Kautokeino rundt 1850. Samene har jo egenbetegnelser om seg selv som;sámi, sápmi, sápmelaš,-žž og -čč. Underlig at de vil bli kalt noe annet enn de kaller seg sjøl. Når jeg presenterer meg som Lyngsværing, da ønsker jeg ikke i neste omgang å bli tiltalt av andre som Finnmarking. Sånt virker bare komisk.

Greta har gitt en god forklaring på Hettas opprinnelse i Kvenland. Hetta var sambygding med Kauvosaari, kven folket som bosatte seg på Stubeng i Storfjord. Begge familiene kom fra fra bygda Matarenki. Det var flom i Torneelva og en rekker uår som tvang dem fra stedet. Hetta folket flyttet opp til sitt fiske -og jaktområde som de hadde i Enontekis. De var høyst sannsynlig birkarler siden de hadde så mye eiendom(priviligerer).

Vi har jo Finnskogene, ett stort område hvor noe av dette er i Norge og noe i Sverige. Her har det jo aldri vært snakk om at det er samer som bosatte seg der. I Sverige finnes det ennå steder som går under navnet Finnmark, som ikke har noe med samer å gjøre. De har også begrepet “finnmarkskulturen”, og da snakker de om finner og ikke samer. Jeg kan ikke skjønne at de i en begrenset del av dette enorme området skulle finner bety samer, mens i resten av området betydde det finlendere. Da har jeg mer tro på at begrepet ofte ble brukt som en sekkepost for folk som ikke var norsk.

Herva er de mønstrene, (sikk-sakk), som samene har oppe på kragen av kofta, i bremmen på lua og på komagbåndet., – det som man surrer rundt komagen. De ulike mønstre signlaiserer hvilken sida og slekt hver enkelt kommer fra. Men vi bruker herva i det hele tatt. Våre komagbånd er ensfargede, grønt eller sort med en eller to langsgående striper. Jeg tror nok Johan Ailo er bedre enn meg til å redegjøre for dette, så jeg setter min lit til at han redegjør, jeg kan lite om de ulike mønstre.

Kofte og pesk var ganske allminnelige bruksplagg for 150 år siden. Det var utsmykningen (herva) som viste hvem du var, herunder etnisk tilhøringhet. Jeg reagerte tidligere på dette fordi Thomas Bech la ut Lillienskiolds tegninger av koftekledde mennesker, og mente disse var samer, men ut fra mønstrene på kofta var de ikke samer. Kanskje han ikke vet å kjenne igjen samiske kofter?

Ordet kofte og koftas grunnform kommer fra den greskortodokse munke- og prestekappa som heter “kaftan”. Når den greskortodokse presten kom for å preike var han ikledd ei kofte, og de som søkte kirka tok etter presten i måten å kle seg på. Dessuten er kofta et godt og varmt klesplagg.

Jeg har et par spørsmål som dere alle gjerne må føle dere fri til å svare på, når jeg ser at diskusjonen om “finn”-begrepet fremdeles er varm; Er det utelukkende slik at et begrep ble brukt på samme måte, alle steder, til alle tider, av alle? Er det overhode umulig at et begrep kan ha hatt flere betydninger?

Selv tror jeg – uten å vite om noen fagfolk eller andre støtter det – at begrepet “finn” har blitt brukt om både samer, kvener og finlendere, alt ettersom hvor det var og hvem det var,- og gjerne av folk som ikke hørte dess større forskjell på de tre nevnte grupperingers språk. Det kan også hende at det var nettopp språket det ble tatt utgangspunkt i, og da må man ikke glemme at svært mange samer og kvener var både to- og trespråklige.

Konklusjonen min, på bakgrunn av “super enkel forskning” (som det heter i reklamen), er at man ikke bør være altfor bastant i sine teorier om hvem som ble underlagt begrepet. Jeg konkluderer med at i noen tilfeller var det snakk om samer, i andre tilfeller om kvener eller finlendere.

Det behøver ikke å være enten eller, bestandig, eller?

Johan Ailo skrev: _Gikk inn på artikkelen om Olmmaivággi/Manndalen. Her får man klart inntrykk av at den samiske befolkningen på stedet kun var knyttet til reindriftssamer fra Karesuando. Sjøsamisk historie nevnes ikke med ett eneste ord. Samisk benevnes som “tidligere kalt lappisk”. Man får inntrykk av at historien til Manndalen begynner på 1700-tallet. Tydeligvis noen som har et behov for å marginalisere ___den sjøsamiske historien til Nord-Troms…____
Jeg vet ikke hvem som har laget nettsiden om Olmaivaggi/Manndalen. Jeg kan imidlertid ikke se at det er noen som marginaliserer den sjøsamiske historien til Nord-Troms i de sitatene du la ut. Mangelen på kilder gjør at vi vet lite om Nord-Troms historie før 1700-tallets begynnelse. Først i 1723 får vi de første navnelistene som oppgir boplass, Gjennom navnene kan vi analysere oss fram til Folketellingen i 1702, men før dette er det vanskelig å si noe sikkert. De få skattelistene som er bevart fra 1500- og 1600-tallet omtaler “finner”, – som alle er innført med skandinaviske navn. Det har vært hevdet at disse er sjøsamer, men det er en løs påstand som man ikke kan feste lit til uten nærmere dokumentasjon. De kan være samer, men de kan også være andre finner. Der står saka, – vi vet ikke og får aldri vite, dersom det da ikke skulle gå slik at vi i framtida får tatt genprøver av skjeletter fra 12 – 1500-tallet, men det har jo Sametinget til nå nektet.

Tidligere var vi avhengige av at andre leste kildene fra 1600-tallet. Det er å beklage at de som gjorde det gav feil informasjon om hva de leste. Det ble nemlig påstått at kildene omtaler samer, noe som nå viser seg å være uriktig. De gamle kildene omtaler kun “finner”, men disse opplysningen ble forsøkt holdt til bake. Nå når skattelistene og andre kilder er transkribert kan alle med selvsyn kontrollere at fortellingene om “sjøsamisk” historie bygde på sitatfusk, nærmest forfalskning av kildene fra 1600-tallet.

Jeg syns det er positivt at forfatteren av Wikipedia-siden om Mandalen har “tatt til vett” og formidler historia slik den er. Nemlig at vi vet lite, nærmest ingenting, om befolkninga før 1700-tallet. Er det forfalskningen om “sjøsamene” på 1600-tallet som du, Johan Ailo, ønsker å vekke til livet igjen.

Du er med dette utfordret til å komme med bidrag til “sjøsamisk historie” i Mandalen i perioden 1500 – 1600-tallet. Altså FØR år 1700.

Jan Hansen er igjen ute med sine forvregninger kombinert med ubehøvlede utskjellinger og beskyldninger. Han skiver, Så Seppola mener at sjøfinnene altså sjøsamene ikke evnet ut fra “rasemessige” og “kognitive” begrensninger å lære seg ny jordbruksteknologi fra de ny ankommende kvenene?.

Dette er egentlig et godt eksempel på hvilket lavmål annonymussen Jan Hansen befinner seg.
Jeg har aldri skrevet noe som kan tyde på rasemessige og kognitive begrensninger hos samer. Det er tvert i mot Jan Hansen som virker å ha “finnefobi” på et nivå som grenser til rasisme.

I mitt innlegg forleden pekte jeg tvert i mot på at det allerede i 1743 var 6 husmannsplasser av til sammen 56 bruk i Lyungen/Storfjord/Kåfjord drevet av “bygdelapper” (samer) . Jfr at jeg skrev: Det er dette miljø Schnitler møtte i Lyngen i 1743. 3 norske gårder, 42 gårder drevet av qwener/søefinner, 5 husmenn av søefinner/qvener og 6 husmenn av «bøygde lapper». Til sammen 56 gårdsbruk opptatt med korndyrking kombinert med fiske i fjorden.

Men du godtar øyensynlig ikke historiske kilder, men støtter deg til videretolkninger av andres tolkninger, genforskning, språkforskning og arkeologi for under disse genre er det mye usikkerhet, noe som gir mulighet til forvrenging og egne ekstreme tolkninger.

Jeg har således vist at allerede i 1743 var 11 % av beboerne i Lyngen samer (bygdelapper) og 6 % var nordmenn/dansker, mens hovedbefolkningen (83 %) på det tidspunkt var kvener/sjøfinner.

Du får følge med i timen, gutt, og la være å “dysse deg inn” i sjøsamiske dagdrømmer! Et minstekrav for å kunne opptre høvisk i forskning og diskusjoner er at man venner seg til å gjenngi korrekt det som andre har sagt/skrevet.

JAN HANSEN skrev: Det vest-nordiske språkområdet har vært området fra de områdene som tradisjonelt har vært under norsk dominans og senere norsk-dansk dominans. Det øst-nordiske området har tradisjonelt inkludert de områdene som har vært under svensk dominans også inkludert Finland.

Hvordan tar du i denne “teorien” hensyn til at Norge var en del av Kalmar-unionen, med senter i Stocholm, fram til rundt 1490-tallet? Deretter fortsatte det svenske “herredømmet” over innlandet og fjordene i Finnmark og Troms helt fram til 1611, da danskene etter å ha vunnet Kalmarkrigen, overtar “svenskeskatten”. Hvordan tar du i din teori hensyn til disse historiske fakta?

Jan Erik Gaup skrev: Bjørnar mener jeg er freidig, når jeg hevder meg å “beherske finsk”.
Men dette, Jan Erik Gaup, er vel en ganske unøyaktig gjenngivelse av det jeg skrev? Jeg mener at det var et sterkt uttrykk. For å bruke et slikt uttrykk bør man vel kunne dialekten på hjemplassen også, eller?

Og så reagerer jeg på at du gjør et poeng av at de andre kvenske debattdeltakerne her på tråden ikke behersker språket. For det gjelder jo også to av de samiske hovedaktørene, Jan Hansen og Thomas Bech, – de behersker ikke samisk språk. Forskjellen er imidlertid er at mens de kvenske deltakerne uten språkkompetanse avstår fra sterke meninger i språklioge spørsmål, så kjører Jan Hansen på med bedreviterholdninger både om både samisk og finsk språk, – og han kan ingen av delene. Men nå skal jo Jan Hansen få vise sine ferdigheter i gammelnorsk når han nå skal “bevise” at det allerede i vikingetida gikk en språkgrense langs kjølen i Skandinavia, som delte oldnordisk opp i “den vestnordiske navnetradisjonen” og den “østnordiske navnetradisjonen” hva gjelder "finner. Jeg vet at det neppe fins forskere innenfor nordikstikk som står for en slik oppdeling, så jeg venter spent på Jan Hansens foskning på området.

Og til slutt, Jan Erik Gaup, så merket jeg meg, og reagert på, denne setningen hos deg: Etniske grupper ”i landflyktighet” blir ofte langt mer ekstremistiske enn de gjenværende innbyggerne i landet de forlot. For denne setningen inneholder et politisk standpunkt om at kvenene er utvandrere fra Finland, et politisk standpunkt som du bærer og som jeg ikke deler med deg. Du vet at jeg kjenner meg ikke igjen i beskrivelsen utvandrer fra Finland, som du nå på ny dytter på meg. Uforskamnmet, ikke sant? Du er jo selv en “utvandrer” (til det sørlige Norge) som er i ferd med å utvikle mer ekstremistiske holdninger enn de gjenværende samer her oppe (landet du forlot).

Thomas Bech skrev om Kalevala: Dette diktet kom under nasjonalismen på 1800 tallet og er basert på sagn og myter. Jeg mener du ville stått deg på å vært lit mer selvkritisk før du slenger ut en slik påstand om et fagfelt som du overhodet ikke behersker. Det fins hyllemetre med forskning om Kalevala og nedtegnede Kalevalasanger. De er smalet inn over hele det finskspråklige området. Riktignok mest ved Kvitsjøen, men også i Tornedalen og helt ned til Estland. Ingen steder finner man en så forenklet franstilling som du nå presenterer,

Jan Erik Gaup skrev: Jeg er så heldig at jeg behersker finsk. Jeg syns likevel du tar litt sterkt i n år du skriver om deg selv; ..behersker finsk. Et så sterkt uttrykk ville jeg ikke bruke om meg selv, til tross for at jeg kan dialekten i Lyngen, og klarer å plassere de fleste dialekter i finsk, og også kan riksfinsk.

Jeg syns det er hyggelig at du har lært deg en del finsk, en blanding mellom riksmål og ulike sør-finske dialekter. Derimot er du svak i dialekten i Tana, hvor du egentlig burde hatt en base. Vi hadde jo den debatten om språket til Aslak Hætta, hvor du ikke kjente til bruken av gentivsobjekt . Det til tross for at det er meget vanlig på Nordkalotten og trolig var brukt av din bestemor i Tana også.

Jeg setter stor pris på din innsats for å l,ære deg finsk. Men jeg kan ikke gi mitt bifall til at du skal bruke denne kunskapen til¨å angripe og trykke ned kvenskfinsk kultur i Nord-Norge.

Dret er ingen her på tråden som regaerer negativt på samisk kultur og kulturyttrykk. Det dreier seg om nasjonalistiske aktivister som forsøker å omdefinere den finske kulturen til å bli sjøsamisk kultur. På den måten forfalsker dere såvel sjøsamisk som finsk kultur her i landsdelen.

Jan Hansen skrev: Jeg leser noe helt annet hos språkhistorikere, arkeologer, historikere og genetikere.

Kan disse forskerne navngi personer som er samer og har levd i Lyngen på 16 – 1700-tallet? Forskjellen få dem og Gunnar Qwen wer at de uttaler seg vagt og i mer generelle former. Gunnar Qwen derimot, kan navngi personene som bodde på de ulike bosteder tilbake til 1700-tallet.

Thomas Bechskrevom finske/kvenske navn i Nord-Norge: Isåfall finnes det svært lite spor etter en slik befolkning i form av språk og stedsnavn.

Nei, sier du det, Thomas Bech! I finskU/kvensk språk har vi jo stedsnavnet :Ruija. Det navnet er allerede med i Kalevalla-sangene som har sin opprinnelse tilbake til for 1000-tallet. Samisk har ikke et slikt overbyggende navn som dekker hele Ruija, – kystlandet fra Malangen til Velijoki inne i Kvitsjøen.

Om kvenene hadde fått de samme summer fra staten som samene har fått siden 1990,hadde det også vrimlet av kvenske stedsnavn. Det er ikke mange samiske stedsnavn å se på gamle kart. Jeg kommer selv fra stedet Saukos, som er et kvensk navn. Det har heller ikke vrimlet av mennesker her nordpå, heller ikke av kvener. Ingen kan påstå det.

JH. Du leser gamle forskningsraporter som en kristen leser Bibelen, du tror på alt. Språkhistorisk peker alle lingvister mot den uralske språkgruppen, når det gjelder det samisk språket. Når det gjelder arkeologien her nordpå får du sjekke med Tromsø Museum for å få høre om hva de har oppnådd med å påvise en samisk befolkning her nordpå i tidligere tider.

 Når det gjelder historien om hverdagen her nordpå, har vi noen få fortellinger fra år1660 og utover fra noen amtmenn og noe fra presteskapet og kirken. Men noen klar forståelse av etnisiteten her nord får vi først i år 1740-50, av Schnitler. De fremste genetikerne i dag sier at det ikke er noe mystisk genetisk ved samene. De er som alle oss andre. Historien om en mystisk genfrekvens som bare samene har, er nok bare en ønskedrøm om å være helt spesiell hos sameaktivistene. Vi er nok “en salig blanding” alle folkeslag.

Jan Hansen. Jeg har god respekt for ditt arbeide. Du utfører meget godt det arbeide du tror på. Faktagrunnlaget ditt er det vi kvener stiller spørsmål ved. Den stemmer ikke helt overens med det faktagrunnlag vi har. Her må vi antakelig undersøke en og hver person for å finne dets identitet for å bli enige. Du sier at det har vært en stor og stabil samisk befolkning her i den norske delen av Nordkalotten i årtusener. Jeg sier også ja til samer her nordpå, men i en lanrgt mindre antall enn du ser, over et kortere tidsrom, og at de fleste samer hadde sitt faste bosted på andre siden av norskegrensene.

 Sett fra Lyngenfjorden var den nærmeste faste samiske bosetningen på svensk side i Enontekiø området på 1700-tallet. I Finnmark finner vi den nærmeste faste samiske bosetningen også på svensk side ved Avjovarre så sent som i 1745 . Fra forskerhold har vi ikke bedre antydninger enn at samene kanskje nådde norskekysten i små grupper etter år 1000. Fra tingbøker fra svensk Lappland vet jeg også at flere samefamilier tok turer til Lyngenområdet om sommeren, men de var alle klar over at de dro til Norjet.

 Forskerne har heller ikke funnet spor av tidlig samisk bosetning i dette landet. Jeg har drevet slektsgransking fra 1972 og jeg mener å kjenne Lyngenområdet ganske godt. Sist har jeg sett på skoskatten av 1711 derfra. Hele befolkningen i Lyngen er omtalt som finner. Disse skal alle være samer etter din definisjon. I Storfjord finner jeg med den beste velvilje 3 personer av samisk opprinnelse, og ute i Lyngen to samiske familier, hvor en av dem er en fjeldfinn familie på sommervisitt. Det jeg legger fram her er ikke ønskedrømmer men opplysninger basert på nedskrevne opplysninger. Nå synes jeg at du ved navn skal fremlegge hvem du mener er samer i Lyngen i 1711. Du har denne skattelisten.

Bech. Den samiske innvandringen til Nord-Norge hadde sin spede begynnelse på slutten av 1700-tallet og økte i styrke utover 1800-tallet. Det er både Seppola og jeg klar over. Qvikstad begynte sin sameforskning på 1920 -tallet, etter å ha fått statsstipend. Å få et slikt stipend dengang var som nå, en pen måte å sparke folk på i enda produktiv alder. Qvikstad var 63 år gammel da han fikk stipendiet. Han fikk også nesten all sin informasjon fra det han kalte for “lappeinformanter”, noen av dem var lærere som ikke hadde kontakt med andre enn skolebarna. Det var altså annenhånds informasjon han la frem ,fra ikke forskere. Enhver kan selv bedømme kvaliteten av et slikt forskningsarbeide. Det vi diskuterer her er den tidligste befolkningen i Lyngenfjord, dvs fra 1500-tallet og fremover. Ikke år 1900.

Finnemanntallet-1686

Thomas Bech skrev: Dette er en ny “taktikk” fra Seppolas side. Klarer man ikke å overbevise de andre debattanter om at størsteparten var kvener, så prøver man heller med at de var nordmenn

Hvorfor skulle dette være taktikk? Taktikk i hva? Avslører du deg selv nå? Du har en taktikk

Det er bare å lese Folketellinga 1702. Jeg har lagt ut lenken. Det er bare å innrømme at svært få personer i Lyngen/Storfjord/Ullsfjord har fått merkelappen finn/ fjellfinn/lapp/født i Qvenland/født i Sverige. Det til tross for at det er helt åpenbart at fogden har vært opptatt av å registrere etnisitet.

Vi må, både du og jeg, ta konsekvensen av dette. Flertallet av befolkninga på tellinga 1702 virker å ha en helt annen etnisitet en finsk/samisk/kvensk. Jeg klarer i alle fall ikke å finne andre forklaringer på denne lista. Klarer du? Jeg er åpen for nye ider og innfallsvinkler.

Det var nytt for meg at det forholder seg slik, for jeg er over lang tid blitt “tutet ørene fulle” om at befolkningen i denne Folketellingslista var finner.Tidligere kunne jeg ikke lese disse folketellingslistene fordi jeg ikke forstod skrifttypen. Jeg var derfor avhengig av de som kunne lese og hva de refererte. Nå, når folketellinga 1702 endelig er transkribert, viser det seg altså at det hele var en bluff. Løgn og forfalskning hele greia. Jeg er lettere irritert på de som har laget denne bluffen, og ført meg og andre bak lyset. Er det annet å vente?

At jeg drøfter den med andre norske på deres tråder er vel ikke å forundre seg over. Jeg vil gjerne finne ut om der er flere skjeletter i skapet, før jeg går videre. Til nå har jeg trodd at det som ble hevdet i samisk historie om “finner” i fjordbotnene var sant. Det var det altså ikke.

Seppola. Søk på google> sámi giellatekno>giellatekno>norsk> ordbøker> ordbok på nett> kvensk norskbokmål. Da får du fram den kvensk/norske ordboka. Skriv inn *oma*og du får opp det norske svaret eget. En eiendomspronomen. Eks mitt eget. Jeg mener at kvenene ved å tilføre eiendomsgenetivet *s*i enden av ordet, omtalte de noe som var deres eiendom.

I Lyngen har vi ikke hatt lulesamer som reindriftssamer. De har soknet til Vesterhavet. *Omas*stammer ikke fra dem.Det er dessuten bare tøvete her nordpå å lete etter ord som skal ha basis i samisk i tidligere tid. Det samme gjelder også i dagens svensk og finsk Lappland. Området som i dag betegnes som Lappland ble av kvener som ankom Norge på 1700-tallet kalt for Qvenland! Samene må ha tatt i bruk mange kvenske låneord i den tid de har oppholdt seg i Kvenland. Vi vet jo at Kvenland eksisterte allerede på 800 tallet. I Ottars fortelling hørte vi ikke noe om at det bodde lapper i dette landet.

Helge Guttormsen oppgir i Lyngen regionhistorie at to kvenske brødre Hans og Per Persen bodde i Skibotn allerede på slutten av 1600-tallet. Han argumenterer med at begge er nevnt i Folketellinga i 1701. Videre at Hans Pedersen qven betalte skatt for Skibotn i 1711. Se person nr 5 i Folketellinga for 1701, Per Persen qven, 37 år, født i Qvenland. Se videre person nr 22, Hans Perssen qven, 43 år, født i Qvenland. Gunnar Qwen her på tråden har opplyst at Hans Perssen qven, bodde på Stubbeng. Dette ser vi også av at hans to sønner er bosatt på Stubbeng i 1723. Derved har vi lokalisert bosted til to av de 22 hovedpersonene i tellinga av 1701, men det er nok mulig å lokalisere bosted for flere, noe jeg skal komme tilbake til.
Dette med at Hans Persen qwen bodde på Stubbeng, får vi ellers bekreftet av matrikkelen av 1723. For i den er hans sønner, Hans Hansen qven og Erik Hansen qven bosatt på Stubbeng. Disse kan ikke være gamle for i Folketellinga av 1701 er Hans Pedersen på Stubbeng uten barn. I tillegg bor på Stubbeng i 1723 en O.Perssen. Kanskje en onkel av de to driverne, for han har samme etternavn som deres far, nemlig Perssen.
Opplysningene om at Per Perssen qven og Hans Persen qven har bodd sammen på Skibotn kan stemme overens med matrikkelen av 1723 i så måte at i denne har Skibotn kun en beboer, nemlig Per Persen qven, i tillegg står det «øde» på det andre bruket i Skibotn, noe som viser at det har vært i drift der, men ikke nå lengre. Hans Hansen qven har trolig flyttet fra Skibotn til Stubbeng etter at skatten for 1711 er utskrevet.

Den lista over beboere i Storfjord som jeg la ut, er etter matrikkelen i 1723. Jeg har tatt den av Lyngen Regionshistorie bind I (Helge Guttormsen 2005). Jeg sjekket nå med matrikkelen utlagt av Jan Hansen og kan se at antall hovedpersoner og bruk stemmer, nemlig 8 hovedpersoner fordelt på 5 gårder. I tillegg er Hatteng etablert, men den er «øde» i 1723. Men folketellinga for 1701, med 22 hovedpersoner, omfatter et mye større område enn de 5 gårdene jeg la ut. De 5 gårdene som er medtatt er de som ligger i nåværende Storfjord kommune. Det blir derfor feil å “harselere med” at det må ha vært tilbakegang i folketallet i Storfjord fra 1701 til 1723, før vi har funnet ut hvor mange av de 22 hovedpersonene i 1701 bodde i nåværende Storfjord. Mitt inntrykk er at det fra 1701 tyil 1723 var vekst i folketallet i Lyngen. Årsaken til denne veksten finner vi at kvenene i denn perioden starter opp med et effektivt jordbruk basert på dyrking av bygg og rug. Dette medførte at distriktet kunne brødfø flere innbyggere enn før.

Til Trond. Jeg tror det ligger andre enn samer i disse gravene. Perioden 1200 – 1400-tallet var en periode da karelerne hadde stor virksomhet, og bosetning, i Troms og Finnmark. Karelerne var kristne med kontakter til den gresk-ortodokse kirke.

Ved DNA-analyse av skjelettene kan man få informasjon om hvem det er som ligger i disse gravene, og hvem er deres etterkommere. I dagens politiske situasjon i Norge, gjelder det å beskytte levningene etter menneskene som var gravlagt på Kirkegårdsøya, slik at Sametinget ikke får tak i dem. Får Sametinget bestemme over skjelettene er det stor fare for at de blir ødelagt, slik skjelettene fra Neiden ble det.

Ved Rounala i Sverige, 3 mil sør for Treriksrøysa, er det oppdaget en lignenede gravplass. Tidligere ble det hevdet at det var en “samisk” gravplass. Men så viste aldersanalysene at de er fra 1200 – 1400-tallet. Det svenske Sametinget har krevd levningene derfra utlevert for destruering (etter modell fra det som skjedde i Norge med skjelettene fra Neiden), men den svenske kulturministeren har nektet, under henvisning til at man ikke vet hvilken folkegruppe disse skjelettene tilhører. Det kan like godt være kvener, karelere eller finner som ligger i disse gravene fra 1200-tallet. Derfor mener det svenske kulturdepartement at det først må forskes i hvem de menneskene er, som ligger i disse gravene, før noen får tillatelse til å ødelegge dem.

Men i Norge har altså myndighetene muligens utlevert kvenske og karelske skjeletter til Sametinget, som så har destruert dem og derved fornedret de kvenske og karelske forfedres minne, ved å skjende deres jordiske levninger. Sametinget burde holdt seg for god til den slags.

JH. Alt du ramser opp her er tilbakvist tidligere. Det er bare i din fantasi at denne “virkeligheten” eksisterer. Det ser ut til at du er blitt sjokkskadd etter å ha lest Schnitler etter min anvisning. Fakta kommer da på bordet.

Og når det gjelder Lyngenområdet, fantes det ikke samiske navn i området fra 1550 tallet og fremover. De svenske skattelistene nevner bare norske og kvenske navn. Før år 1500 var fjorden folketom, og man finner ikke arkeologiske spor etter en samisk befolkning. Og med dette setter jeg også et endelig punktum med deg når det gjelder debatten om samer i Lyngenfjord. Det er ikke noe mere fakta å hente ut av en videre debattering om dette..

Jan-Erik, jeg ser at du ikke har lyst til at kvensk skal være et språk, men det ser ut til at du mener at det er greit at meänkieli er et språk. Vel, begge er politisk bestemt at er egne språk og det må du bare finne deg i! At det er en politisk avgjørelse er nemlig den eneste avgjørelsen som gjelder!
Du tar utgangspunktet i finsk/yleiskieli, som jo ble et eget språk på slutten av 1800-tallet, men da hadde allerede de fleste av mine forfedre kommet til Ruija. Det blir også feil fordi de fleste av mine forfedre kom fra Sverige, akkurat som de som snakker meänkieli.
Det er ikke sånn at kvensk ikke er et språk fordi du og andre ikke har lyst til at det skal være et språk!
Men din mening om det er ikke det verste; verre er din hang til å håne de du ikke er enig i sak med. Fy skamme seg selv skulle du!

Hansen og Gaup. Les Schnitler,bind I side 384 litt nedenfor midten av sia. Der kan dere lese Mikkels fortelling om språkene på tidlig 1700-tall på Nordkalotten. Les sidene alle sidene fra 382 til 386. Mikkel og majoren ble meget gode venner pga. brennevinspannene til Mikkel. Han oppholdt seg hos Mikkel nesten en hel måned våren 1745. Tenker at det ble et berusende opphold.

Karoliina Kantelinens joik syntes også jeg var flott + jenta sjøl.!

Apropos finner= samer. Jeg har på denne tråden tidligere dokumentert at Mikkel ble betegnet som en søefinn. Nå ser jeg i bind I på side 476 under* M*at han også blir betegnet som kven og bufinn samtidig. Dette medfører at kven= sjøfinn og bufinn. Trenger man bedre bevis for at en finn ikke er en same i hele Dansketida, vel 400 år + Kalmarunionen tilbake til år 1400.

Jan . Jeg forholder meg til det Skanke sier om finnene i Storfjord. Du sier at finner= lapper, men disse menneskene var kvener. Dette faktum trenger vi to ikke diskutere lengere.Ellers kan jeg si at du forteller godt om hvordan Skanke har forfattet sitt dokument.

Jeg er hjelpsomheten “him self”, slik at jeg skal lese på senga i kveld til jeg finner Mikkels uttalelser til Schnitler.

Gaup. Sammallahti er finsk og ikke kvensk. Om han er professor, så er han ikke det i kvensk. Kvensk har faktisk ikke et eget skriftsspråk enda. Mikkel Kven forteller til Schnitler at språkene i det området han hadde fartet i i sin ungdomstid ,var så forskjellig at man knapt forsto hverandre. Jeg tror faktisk mere på en samtidig forklaring, og det er ingen tvil om at kvenene brukte omasbegepert i forbindelse med eiendomsforhold, og slekt vil jeg føye til. Hvis det er noen som har politisk taktiske motiver i språksamenheng, så er det samene.

Bech. Siden du har vært en ærlig og god debatant skal jeg svare deg på dette. Vi har snakket om Efraim tidligere. Hans farmor var døpt Anne Reiersdatter, kalt Ane. Hun var født i Oksvik men slektet fra Kåfjord Derfra har hun aner tilbake til Reiersen navnet i Nordreisa fra tidlig 1700 -tall ved inngifte. I dette området ,og for Lyngen i sin helhet hadde ingen andre Reiersen navnet. Noen av denne slekta tok etternavnet Gamst. Troben Reiersen kom fra landsbyen Gamst i Dannmark, Jylland om jeg ikke husker feil i farten.

Efraim var i slekt med Bellika folket, og dermed med Esaias Peleg(norsk) som bodde i Oksvik. Som jeg har fortalt tidligere var han klokker og lærer i Lyngen fra 1750 -tallet til han druktet i Lyngenfjorden i desember 1790.. Han var bekjent med Reiersen barna etter Rebecca Reiersdatter som var gift i Lyngen. Esaias døpte en av sine døtre opp etter Rebecca. Det er herfra vi har fortelleingen om vår danske slektskap og at Reier også ble uttalt med y i stedet for i. I Torben Reiersen familien skal det være en “missing link” til tre av fire sønner. Mine undersøkelsen av denne delen av slekta har stoppet opp blandt annet pga.dette, og vanskene når man ikke har kirkebøker fra dette området fra den tid, før år 1700. Jeg har også hittil prioritert undersøkelsene av min kvenske fortid.

Jan Hansen. Jeg må innrømme en ting. Du jobber fanatisk godt på en sak du tror på, som jeg vil betegne som Samenes Historie. Og så tror du ubetinget på at tidligere tiders finner = samer. Hvis det nå er slik at lulesamene har benyttet seg av navnet O(å)mas så er det også et fremskritt for min påstand at Omas er hentet fra Kvenland, og at kvenene har benyttet dette navnet.

Så tilbake til 1720-tallets Storfjord. Jeg tar foreløpig til etterretning (utskrift) at Storfjord er første gang nevnt i Prestenes mantall fra 1666. Jeg tar det forbeholdet at jeg ikke har sett origimentene, for det du viser til er en avskrift fra Hans Skankes(Schanke?), slette håndskrift. Jeg mener at han tilhører en dansk presteslekt som hadde tilhold i sør Trøndelag i Dansketida. Von Westen var en tur innom Lyngenfjorden i 1718, om jeg ikke husker feil, og at han lot en misjonær Stub bli igjen der? Von Westen hadde nok lagt sine planer for sin misjonering som også omhandlet Storfjord.

Nå er det slik at jeg kjenner forholdene i Storfjord godt fra denne tiden både fra Dombøker fra Svensk lappmark, og fra matrikuleringen av finnerydningene i Lyngenfjorden fra 1723. Denne kunnskapen viser at Storfjord var en kvenfjord, med muligens en dansk familie og en blandet ekteskap i tillegg. Dissse menneskene som blir betegnet som finner var alle-ikke samer. Dette er et faktum som ikke lar seg bestride.

Fra dombøkene vet vi at noen samiske og kvenske familier tok sine årlige turer til Lyngenfjord. Det er en historie vi kjenner tilbake til år 1500.

Vi har nå i denne diskusjonen fått bekreftet via ulike kilder at Lyngenfjord i all hovedsak etter år 1100 var befolket av mennesker som ikke var samer. Du, Jan Hansen, har vært en meget god bidragsyter i denne hensende. Jeg avslutter nå debatten om samene i Lyngenfjord.
.

Bech. Litt omkring Efraim. Han var trespråkelig,norsk,kvensk og samisk, og han var ofte på stevner av ulike slag som tolk rundt i landsdelen. Hans mor har jeg tidligere dokumentert på denne tråden, å være av kvensk avstamming fra Balsfjord. Bla tilbake…

Det første navne på Oteren var Saukkos, kvensk navn på dyret oter som det var mye av i området i tidligere tid, finsk saukko. Samene “oversatte” dette til Čávkos, dvs et låneord. Navnet på dyret oter på nordsamisk er čeavrris.

Marit på Bornes,døpt Marith .Hun var datter av Ellen Esaiasdatter. Hennes far var Esaias Peleg(Bellika), klokker og lærer i Lyngen. Esaias var bla. utdannet ved Seminarium Lappicum i Trondhjem.Hun har samme kvenbakgrunn som Efraim. Både Ellen og hennes mann kom fra Oksvik.

Samene kalte Signaldalen ganske sikkert slik Efraim oppgir; Čiednjalvovow`de (skog),
som igjen er et låneord, fra det kvenske navnet Singalanouta(skog). S er også her byttet C som på Oteren. Navnet singalan stammer fra den beste fiskekulpen( Siengel) som Mikkel Kven hadd i sin elv Omais jok, Signaldalselva. Signaldalen har gjennom alle tider vært kvenenes vei til Yykeän, Lyngen.

Lars var min tip oldefar. Takk for påminnelsen.

Bech. Hyggelig at du har slik interesse for min slekt. Vi er vel alle en blandingsrase, men jeg har hevdet at slekta min er i all hovedsak kvensk. Det var vanlig at mange av menneskene var trespråkelig dengang. Myndighetene gikk da også bort i fra å gi opplysning om etnisitet etter folketellingen i 1875 fordi de viste at de fikk feilaktige opplysninger.

Jeg har ikke lelst den originale samiske versjonen av boka, men jeg vet at “lappen” Efraim kaldte dalen for Signaldalen. Han og hans forfedre hadde drevet på med jakt der oppe. Jeg håper at du informerer meg om de samiske navn som er brukt om dalen.

God lesing.

Bech. Jeg er i slekt med Qvikstads eventyrforteller Efraim og hans bror Lars(min tipp,tipp oldefar på morssiden). Jeg har til forskjell fra Qvigstad gransket vår slekt. Hans påstand om at Efraim var en sjølapp får bli Qvigstads sak. Efraim stammet i hovedsak fra tre kvenslekter en fra Balsfjord og to fra Storfjord, nemlig Bellika og Kauvosaari begge fra Torneå kanten. Jeg skal her ramse opp Bellika slekta hans rettlinjet, så kan du selv avgjøre hvor mye sjølapp du mener at han er. Jeg begynner med faren hans:

Peder Hansen >Hans Pedersen>Ellen Ericsdatter>Eric Michalsen>Michael NIlsson>Nils Steffanson Bellika>Eric Yrjäheikki>Henric Jöranson>Geurgius Henrici, fra Karelen, d.ca.1640.

Ailo. Jeg forstår at du nå har litt behov for å skjelle meg ut nå. Min klage på navneforslaget fra de samiske språkkonsulentene(ekspertene) om Isovuouon som kvensk -og Omasvuotna som samisk kommunenavn fikk tilslutning fra alle kvenlagene i Storfjord + 14 mot 4 stemmer i kommunestyret+ Storfjord douodje-og kulturforening med mange kunnskapsrike mennesker fra hele fjorden bak seg .At alle kloke mennesker i Storfjord er dumskaller når det gjelder stedsnavn i fjorden, er en meget drøy påstand.

Til alle. Etter det som er fremkommet i Lyngen Regionhistorie, bind I side 97 og 98 anser jeg at navnevalgene i Storfjord er riktige og endelige. At det kvenske navnet Omasen blir skrevet som Omas er også korrekt i forhold til genetivendelsen s som kvenene fra samme område i Torneå brukte på 1700-tallet. Det påståtte samiske navnet Omasvuotna sies også her å være lånt fra det kvenske navnet Omasvuono.

Seppola er inne på noe som kan være riktig, at menneskene som er beskattet inne i fjorden er fiskere som har kommet utenfra. Å se på personnavn kan være kan være interessant, men noen klager fra samene tror jeg ikke vil føre fram.

Takker Jan Hansen, for linken : Sjø- og fjellfinneskatt Senja og Tromsø len 1611 til 1646.

Fikk ikke tid til å lese alt, men fikk skummet i gjennom. Der var mye fin informasjon:

Skatten som kreves inn er 3 typer:

1. Norsk finneleding som betales av sjøfinnene- og som trolig har hørt til Norge fra gammelt av.
2. Svensk sjøfinneskatt som nå tilhører til kongen i Danmark.
3. Lappeskatten som betales fjelllappene når de kommer ned til fjorden for å drive handel. (reinbeite? fiske?

Første gang Storfiord nevnes er 1723 – 1724. Før den tid er brukt navnet: Langefiord på det sted i lista der det senere står Storfiord, men en gang (1719 – 1720) oppført navnet Löenngen Botten på det sted i skattelista som senere blir Storfjord. Etter den tid veksler det mellom Storfjord, Løenngen Botten., og bare Botten. Fikk ikke avklart om det er to skattesteder, for på en liste er ført Botten to ganger med forskjellige skattemenn. Skibotn navnet er ikke nevnt. Det er derfor uklart om Skibotn overhodet er bosatt, hvis det da ikke er slik at Skibotn går inn under “Storfjord”. For neste skattested etter Storfjord er Fornes og deretter Karnes. Etter min oppfatning er det for langt unna til at Skibotn kan ha vært under Fornes, så jeg heller til at Skibotnenten var ubebygd, eller lå under Storfiord. Kanskje dette er forklaringen på at Botten er oppført to ganger.

En annen merkverdighet er variasjonene i antall skattemenn.DE er fiskere og mye av skatten blir betalt som råskjær. Noen ganger er det 8 skattemenn under Storfjord, andre ganger 4, og andre ganger 13. Jeg begynner å lure på om her har vært tilreisende fiskere som har skapt variasjonenen i antall skattemenn. Det kan man finne ut ved å sette opp lister fra år til år og se hvilke navn som går igjen over en lang periode (fastboende), og hvilke er tilreisende som er “innom” og forsvinner. Hvor har i så fall disse tilreisende kommet fra? Tornedalen blir da et nærliggende alternativ. Nærmeste bosetning oppe i fjellet blir Rounala (Raffnholdt, sør for Kilpisjærvi), men disse betaler allerede “lappeskatt” til Norge. Vi må derfor lengre avgårde for å finne eventuelle “tilreisende finner” som ikke er ført i skattemanntallet fra før som lapper under Raftnholdt.

Skattemantallet sider lite om etnisitet. Men for Storfiorden er for en periode innført Jon Fjellfinn. Ellers forekommer i andre regioner (Ullsfjord og Malangen) etternavnene Lapp, Dansk og Fjellfinn. Men disse er svært få. Det kan imidlertid være etniske markører. I alle fall hva gjelder etternavnene: Dansk og Lapp.

Seppola. Etter det jeg forstår har du tilgang til Lyngen Regionhistorie, bind I.På side 97 og fremover får du listet opp endel navn i Lyngenfjord fra svenske skattelister på 1500-tallet. Jeg finner ikke noen samiske navn her. Det samiske navnet Omas-vuodna blir forklart å stamme fra det finske Omasen-vuono = finsk for Storfjord.Her nevnes det på side 98 at Storra-vuotna allerede på 1600-tallet var et områdebetegnelse for indre del av Lyngenfjorden. Dette passer som hånd i hanske for de navnekravene vi har fremsatt for det kvenske og det samiske navnet for Storfjord. Nå begynner jeg å bli litt stolt av den “forskningen” jeg har drevet på egenhånd.

Seppola. Dette var nytt stoff som det er all grunn til å se nærmere på. Det er bare å takke Bech og Hansen for bidragene. Dette er helt nytt stoff som nylig er lagt ut på internettt slik at den er tilgjengelig for offentligheten. Det kommer også mere av samme slaget fra Riksarkivet til neste år. Tidligere har det vært slik at en måtte ha forskerstatus og være tilknyttet et universitet for å få tilgang til dette materialet.

Nå er det et spørsmål om hva Storfjord Botten egentlig betyr. Det kan være Skibotten. Det forholder seg slik at da det ble fred her nordpå i 1326 og det ble trukket opp nye skattegrenser, skulle russerne ha rett til å ta skatt til Lyngstuva og på fjellet til Mæleaa, som ligger bent opp fra Lyngstuva og østover mot kjølen.Etter mye om og men mellom forskerne P.A Munck som mente at Mæleaa var Målselva, Qvigstad Signaldalselva og Ræstad Skibotenelva. Sistnevnte vant saken fordi denne elva hette på samisk Ivggo-Ætno som svarte til den russiske Ivgeirejeka. Skibotn ble da regnet for å være Lyngenfjordbotten. Etter isforholdene dengang kan dette ha noe for seg. Skulle dette vise seg å være navn på Storfjord, er denne saken avgjort for det norske navnet. Da gjenstår det å få avgjort de kvenske og samiske navnene. Studiet av det materialet som nå er fremagt kan få betydning for denne saken. Jeg har støttet meg på navnet på den første kvenske boplassen som hette Oma der Hans og Erik med familie bodde. Omasvuono er da også vært brukt av kvensk/finsk/ og samistalende om fjorden. Sist bekreftet av Leif Bjørnar Seppola, ei gammel dame på Storeng og i boka Samiske stedsnavn i Storfjord. Men som jeg har sagt tidligere tar jeg til etterretning historisk faktum. Hvis navnene skulle bli annerledes må vi bare takke for den diskusjonen som har foregått på denne tråden. Her får vi virkelig sannheten på bordet. Vi må også kontakte Nord Troms Museum for å få klarlagt hvem som har skrevet disse skattelistene som Jan Hansen fremlegger, og å få tilgang til originalversjonen.Nå er det også slik at Storfjorden på 1700 og 1800-tallet ble kalt Bellikavuono. At kvenene kalte fjorden for vuono og ikke vuotna bør i alle fall være helt klart. Og på tidlig 1700-tallet finner jeg ingen fast samisk bosetning i Storfjord, og det finnes heller ikke spor etter en tidligere samisk bosetning der.

Jeg sender deg det materialet jeg har om Hans og Erik Kauvosaari + nedtegnelsen om stedet Oma i tingboka fra svensk Lappmark. Men dette får du ikke for til uka fordi jeg har mye med leger å gjøre resten av denne uka.

Takk, Jan Hansen, for utlegginga linken til folketellingen 1701. Tidligere har man vært nødt til å nøye seg med hva andre har lest og referert. Nå kan man studere selv. Skrifta er vanskelig, så jeg må ha tid.
I første øyekast kan man se at folketellingen regner bare opp menn. Det var vel vanlig på den tiden. Lyngens befolkining bestod i 1701 av 22 voksne menn (familieoverholder/skattebetalere) Den eldste er 62 år, den yngste er 22. Sistnevnte på 22 år har allerede en sønn på 6 og et halvt år. Det står ikke oppført noe om boplass, men det er en mulighet å transkribere navnene og sammenligne med matrikkelen for 1723 (22 år senere) og med andre kilder for å finne bosted i alle fall på noen. Der er også oppgitt navn på sønner og drenger knyttet til husbonde, noe som også gir mulighet til lokalisering av bosted og senere flyttinger. Er det noen som kjenner til om dette arbeidet (transkribering av navnene) er gjort noe steder? Du hadde, Gunnar Qwen, feks fått tak i navnet på brødrene Hans, Erik og Bertel Hansen (Kauosaari) på Stubbeng. Hvor finner man tak i slikt? Siden de finnes i 1723, må de ha vært ført som sønner i 1701.

Flott at du, Thomas Bech, la ut Koppskatten 1645. Den utgjør det hittil det eldste belegg vi har for stedsnavnet Storfiord. Jeg fant nemlig navnet Storfjord Botten. I så måte er den interessant og viktig. Linken Jan Hansen la ut har jeg ikke fått opp ennå. Det er mulig der er ennå tidligere bruk av navnet Storfjord.

Denne skattelista for Kopppskatten viser også at fogdene hadde god oversikt over hvem som bodde i fjordene. Her er jo nevnt personene en for en med navn på deres koner, barn, drenger og tjenestejenter. Derfor må man forkaste teorien om at det i tillegg til de 8 familier i 1723 kan ha bodd flere andre “samiske” familier som ikke er registrert i 1723. Denne skattelista bekrefter således at det har vært en stor nedgang i befolkningen på de nær 80 år som går mellom Koppskatten i 1645 og matrikkelen i 1723. Nedgangen må har skyltes fraflytting eller at sykdommer har redusert befolkningen.

Hvor går det fram at denne koppskatten fra 1645 kun gjalt finner og ikke alle innbyggere, – nordmenn såvel som finner?

Seppola. De skattemantallene fra 1611-1646 som Jan Hansen finner i Nord Troms Museum(NTM) finner jeg disse i Registreringssentralen for historisk data(rdh.no) og heller ikke i Digitalarkivet(digitalarkivet.no) elle i Lenvik Museum. Mulig at de finnes i Riksakrivet, men der har jeg som privatperson enda ikke tilgang til disse dokumentene. Når det gjelder de dansk/norske mantallene før 1601 må du forhøre deg med (rhd). Jeg har bare Lyngen bygdebok å holde meg til. 1601 mantallet finner du i Lenvik Museum i arkivet> kilder til samisk historie. De svenske skattelistene ligger vistnok i det Svenske Statsarkivet. Jeg har ikke lest dem personlig men hørt dem omtalt av andre forskere. Se link dit i rdh.no. Om disse svenske listene,stedsnavn i Lyngen bør du også snakke med Eira Søderholm som nå er bosatt i Tromsø. Hun har forsket på dette området. Om et par dager kan du eventuellt få flere opplysninger om du trenger det.

Jan Hansen skrev: Vi har jo sett fra skattelistene fra 1600-tallet at det var sjøsamer inne i Storfjorden.

Dette var, Jan Hansen, høyst interessant og oppsiktsvekkende!!!
Kan du legge ut denne skattelista over sjøsamer “inne i Storfjorden” fra 1600-tallet?

Det vi til nå vet om Storfjorden er at under “den lille istid” på 1500 – og 1600-tallet, frøs fjorden til hver eneste vinter. Ikke bare til Rastebynes, men helt ut til linja mellom Røkeneset og Pollneset. Det foreligger samtidige kart som viser hvor langt ut iskanten gikk. I hele denne perioden finner vi ikke kildebelegg for bosetning i Storfjord, men bare ute på Årøy og Kåfjord, som ligger utenfor det området som var islagt hver vinter, finner vi bosetning på 1600-tallet.

Men i skattematrikkelen for 1723 er det 5 bebodde gårder i Storfjord med 8 skattemenn. 4 av dem er “qvener”. En er trolig dansk. De tre øvrge skattemennene er “finner”. Hvor mange år før 1723 de har bosatt seg her, er ikke oppgitt, men qvenen Hans Kauvosaari fra Øvre Tornio må ha vært tidlig ute, for hans 2 sønner Hans og Erik utgjør 25 % av hele befolkninga, som på det tidspunkt teller 8 menn + deres koner og barn. I tillegg er en tredje sønn: Bertel Hansen (Kaukosaari) bosatt i Trollvik i Kåfjord i 1723.

Om det virkelig er sant at du, Jan Hansen, har tilgang til skattelister for Storfjord (indre del av Lyngen) fra før denne tid, ser jeg fram til at du legger ut dem.

Jeg syns du, Johan Ailo, nåbegynner å nærme deg kjernen i saka, og det er bra. Men fortsatt famler du en del i blinde.
Når Anne Båhl, for øvrig en av mine tidligere elver, opplyser at hun aldri har hørt navnet, Stuorra-vuotna, så VET!!! jeg at det er sant. For fjordsamene inne i Storfjorden hadde sluttet å snakke samisk lenge før Anne ble født. Hun har neppe noen ganger hørt dem snakke samisk. Jeg må selv tilbake til barneskoletiden for å minnes at noen snakket samisk på Samvirkelaget der inne. Det går på norsk.

Det er sikkert riktig at jeg ikke har førstehåndskjennskap til “fjordsamene” inne i Storfjorden. Derimot har jeg desto bedre kontakt med og kjennskap til fjellsamene i Skibotndalen. Det er sammenheng mellom de to ting i så måte at det er to totalt forskjellige miljøer. De “norske samene” inne i Storfjorden og de “samiske samene” oppe i Skibotndalen. Og min plass er blant de “samiske samene”.

Jeg beklager at jeg var unøyaktig da jeg skrev Jeg har ikke funnet behov for å vurder om opprinnelsen til Omasvuono/Omasvuotna er finsk eller samisk Jeg mente og burde ha skrevet:_ Jeg har ikke funnet behov for å delta i debatten om Omasvuono/Omasvuotna har finsk eller samisk opprinnelse. Det er først og fremst de samiske nasjonalistene som sitter bak sine kontorpulter og kverulerer om slike spørsmål"_ At Gunnar Qwen har latt seg “rive med” og gitt svar på tiltale, er vel ikke mer en man kunne vente, – og slett ikke noe å klandre ham for.

Jeg har vokset opp med at Omasvuono opprinnelig er en finsk betegnelse. At denne betegnelsen også brukes av samer i form av Omasvuotna har jeg opp gjennom livet ikke hatt noen innvendinger i mot. Det er ikke bare jeg som har ment at _Omasvuono _ er et kvenskfinsk navn. Det same har mine naboer ment, det er oppført i Lyngen regionshistorie som et kvensk navn, og nå ser du også at Fjordsameforeninga med Elna i spissen kaller det “et finsk navn”. Etter at jeg har levd med denne oppfatning i mer en 60 år, dukker det opp noen aktivister bak et skrivebord oppe i Finnmark eller på Universitetet i Tromsø og påstår at alt dette er feil, – Omasvuono er et lån fra samisk. Og det gjør de uten å framføre et eneste argument til støtte for sitt syn, uten det som jeg til alle tider har vist: – fjellsamene bruker det navnet! Jeg håper e du,_Johan Ailo _ forstår meg når jeg tar dette "med en “klype salt”.

Elna Karlsen er den mest markerte “sjøsame” i Storfjord. Hun går kledd i samedrakt og promoterer det sjøsamiske over alt hvor hun ferdes. Hun har nå fått underskrifter av 25 “sjøsamer” om at det samiske navnet skal være “Stuorra-vuotna”. I denne situasjonen syns jeg det er påfallende at du, Johan Ailo, konsentrere deg om hva Gunnar Qwen har sagt og ikke sagt. Hvorfor tar du ikke opp hansken som de 25 “sjøsamene” i Storfjord har kastet? Er det ikke for å lede oppmrksomheten bort fra det saka egentlig gjelder, nemlig om det de “norske samer” eller de “samisk samer” som skal definere innholdet i det samiske i Storfjord?

Men hva er dette, Johan Ailo? Jeg har da aldri tatt til motmæle mot at fjellsamemiljøet i Storfjord kaller fjorden for Omasvuotna.
Jeg skrev tidligere i dag til deg følgende: Situasjonen er at de kvensk/finsktalende og reindriftssamene (Karesuandosamene/Helligskogen reinbeitedistrikt) her i Storfjord har hatt samme betegnelse på fjorden, nemlig Omasvuono/Omasvuotna. Samtidig har de som snakket fjordsamisk kalt fjorden for Stuorravuotna

Jeg har ikke funnet behov for å vurder om opprinnelsen til Omasvuono/Omasvuotna er finsk eller samisk. Det er først og fremst de samiske nasjonalistene som sitter bak sine kontorpulter og grubler på slike spørsmål. Jeg har hele mitt liv brukt Omasvuono og mine samisktalende venner i fjellet har brukt Omasvuotna. Og vi har vært vel forlikte.

Samtidig har jeg kjent til at fjordsamene inne i Storfjorden (de få som ennå kan språket) bruker betegnelsen Stuorravuotna. Og du benektet jo at de kan ha gjort det. Et synspunkt som jeg ikke kan følge deg i, siden jeg vet bedre.

Jeg skrev ikke at Engstad “er den” som kjenner samisk best av informantene. Jeg skrev at Engstad “er blandt de” som kjenner samisk best. Informantene til Elna Karlsen er reelle nok, og resultatet “Stuorra-vuotna” er korrekt hva gjelder fjordsamisk i Storfjord. Jeg syns heller ikke du skal trekke Elna Karlsens troverdighet i tvil. Da hun for 3 uker siden uttalte seg om samiske eventyr (i Sagat) ble hun sterkt omfavnet av sameaktivistene på tråden her, så her kan du få motstand fra uventet hold.

Jeg kan ikke se at problemet er at Gunnar Qwen fører en kampanje mot samisk. Det er slik at den fjordsamiske dialekten i Storfjord som bæres av 80 – 90-åringer i et miljø med norsk som dagligspråk, er lagt til grunn for navnevalget, mens dialekten til Båhl-gruppen (og Turi.-gruppen) som bæres fram av unge mennesker som har samisk som dagligspråk, er satt til sides. Er dette riktig eller galt valg av Storfjord kommune? Det er dette valg Helligskogen rbd protesterer på, og det er omkring dette, du, Johan Ailo, må føre diskusjonen, i stedet for å gi deg til å lete etter “syndebukker” for så under denne leting “litt beleilig” å finne fram til Gunnar Qwen.

Hvor vil du egentlig med dette, Johan Ailo. Først skjeller du meg nærmest ut fordi jeg skriver at i samisk ved fjorden her ble det brukt Stourravuotna mens fjellsamene brukte Omasvuotna, – fra finsk Omasvuono. Deretter legger du ut en link til hjemmesida for Storfjord kommune hvor framgår at jeg har rett. Om dette en måte å fortelle leserne at du tok feil, kunne du like godt ha skrevet det rett ut, og beklaget feiltakelsen. Jeg hadde for øvrig ikke sett dette skrivet fra fjordsamemiljøet inne i fjorden tidligere, så det hele kom overraskende på meg.

Jeg har nærmere kontakt med flyttsamemiljøet oppe i Skibotndalen (Båhl-familien) enn du er i stand til å forestille deg. Vi pleier å snakke finsk/kvensk sammen, for de er trespråklige. Internt snakker de samisk, voksne som barn, og det berømmer jeg dem for. Jeg har forståelse for at de oppfatter det slik at “det samiske miljø” i Storfjord, som er igjen, er deres miljø, siden fjordsamene er gått over til å snakke norsk, for et par generasjoner siden, og der ikke er tegn til at de vil komme tilbake til samisk.

Med fjordsamene inne i Storfjorden snakker jeg alltid norsk, for det er det språket de bruker seg i mellom, og som de kan. De er likevel mine venner de også. Det er greit at Engstad er beskjeden og fremhever at han «ikke er samisktalende», men han er dog blant de som kan samisk best av alle de 25 fjordsamiske etterkommere Elna Karlsen har intervjuet.

Jeg syns, Johan Ailo, at ditt angrep på Gunnar Qwen, som en følge av at du har tatt feil, er pinlig lesing, Et slags primitivt og mislykket forsøk på å lede oppmerksomheten bort fra deg selv ved å angripe andre. Og på toppen av det hele, gir de 25 fjordsamene i Storfjord Gunnar Qwen rett i at Omasvuotna er hentet fra det finske Omasvuono.

Johan Ailo skrev at Turi-familien fra Kautokeino har beitet med sine rein Vest for Lyngenfjorden i rundt 30 år. Jeg kjente til det, for jeg var i reingjerdet ved Galgo den dagen for drøye 40 år siden da svensksamenes rein ble skilt ut og drevet til Karesuando for å gi plass for Kautokeinosamenes rein. Kautokeino-samene var norske borgere og Nato-Norge ønsket norske borgere i dette området fordi området hadde militær strategisk betydning etter offiserenes mening. Men opprinnelig og egentlig er Lyngenhalvøya et reinbeiteområde tilhørende Kønkämävuoma.

Men diskusjonen gjalt ikke hvilken betegnelse Turi-familien bruker på fjorden. Diskusjonen gjalt hva de samisktalende som bor rundt fjorden kaller Storfjord. Og der har Gunnar Qwen rett. De kaller/kalte den for Isovuotna.

Det er velkjent at Könkämä-vuoma som er tospråklig samisk/finsk brukte det finske navnet på fjorden, – Omasvuono. Likeledes er jeg selvfølgelig kjent med at Helligskogen reinbeitedistrikt, som har sine slektsrøtter i Karesuando (Könkämä-vuoma) bruker samme finske betegnelse. Jeg var dreng i Helligskogen reinbeitedistrikt og han fremdeles god kontakt med dem. Men er Turifamilien blitt “sjøsamer” etter 30 års sommerbeite? Hvorfor har Johan Ailo utpekt Turi-familien til talsmenn for “sjøsamene” i Storfjord, og mener at deres språkbruk skal legges til grunn. Det syns jeg gikke vel fort. De er ikke engang innbyggere i vår kommune.

Vel, Johan Ailo, å beskrive Vest-Uløy, Lyngen og Kåfjord som “omegnen av Storfjord” er ganske langt på siden av hva man kan si ut fra de geografiske realiteter og allminnelig oppfatning av hva som ligger ordet “omegnen”. Men du har vel et behov for å ro deg i land.

Jahan Ailo skrev videre:Hva med spørsmålet jeg stilte? Er disse tåpelige beskyldningene bare for å unngå å svare?

Hvilke spørsmål har du stilt. som jeg eventuelt skulle ha UNNGÅTT å svare på?

Hva er dette for slags tøv av Jan Hansen? Du forveksler matrikkelen for Lyngen kommune med matrikkelen for Storfjord og legger ut liste over matrikkelgårdene i Lyngen kommune, og hevder at disse med Storfjord.
Gårdene: Dahlen, Pollen, Qvalvigen, Oksevigen, Carrenes, Rottenvigen og Qwiteberg ligger alle i Lyngen.

Er dette en misforståelse, eller er det en teknikk som Jan Hansen bruker for å spre forvirring når han slipper opp for argumenter?
I alle fall er utspillet ganske avslørende for *Jan Hansens * virksomhet på nettet, og forteller mye om hans seriøsitet, eller mangel på seriøsitet.

Han undervurderer sine lesere.

Seppola. Jeg holder på å lese Lyngen Regionhisorie etter oppfordring fra skrekkslagne folk fra Oteren. I bind I kan man lese om en villreinfangstlinje fra middelalderen på flere kilometer fra Balsfjord grense til Signaldalselva på Oterensiden, og en mengde fangstgroper både i Tverrdalen og ved utløpet av den. Forfatteren Helge Guttormsen anslår antallet fangstgroper til ca. 200 stk. På Oterensiden er skytterstillinger fra 2.verdenskrig og skytterstillinger fra Brig.N sine manøvrer etter krigsen regnet som fangstgroper. Et tidligere gjerde, tildels av steiner, mot utmarka fra 1850-tallet er fremstilt som ledegjerde i forbindelse med villrein-fangsten. Dette stedet heter da også Gjerdebakken pga det omtalte gjerde fra 1850. På denne bakken lå det også en fangeleir i 1944/45 som også har satt sine spor. Og så utgangen av Tverrdalen, der stedet vi kalte Leiren lå, fordi den var en leir for tyske soldater. Her er alle groper etter de runde hyttene som lå her regnet som fangstgroper. En slik hytte kan man enda se ved Polarsirkelen på Saltfjellet. Min far var med og bygde opp denne leiren, og når hyttene ble revet etterlot de seg en rundt hull i bakken. Det er også funnet fangstgroper i områder der Tverrdalselva stadig har endret løp. I bind I kan man på side 160 se et bilde av en slik fangstgrop. Den har en diameter på vel en meter. De som har greie på slike fangstgroper sier at de må ha en diameter på ca. 3m og være 2 meter dype. I middelalderen fantes det ikke tilstrekkelig med mennesker til å utbygge og vedlikeholde slike fangstanlegg. Og det fantes heller ikke et marked for omsetning av en slik mengde kjøtt som et så stort fangstanlegg kunne gi.Denne svindelhistorien er nedskrevet i Lyngen Regionhistorie som folk flest regner for å være troverdig.Det skumle med ei slik bok at løgner om fortiden er innpakket i mye som er sant og dokumentbar. Seppola,les disse bøkene med alle forbehold.

Jan Hansen. Den nærmeste samiske bosetning til Storfjordingene på 1700-tallet var i områdene rundt Karesuando. Det forteller Mikkel Kven til Schnitler i 1743. Han betegnet dem som lappebyer. Mikkel var den mest betrodde vitne under grensedragingen mot Sverige fordi han hadde fartet mye rundt i Lappmarka " med smått kjøpmandskap" i sin ungdom.

Seppola. Alle eiendommer som ikke var skyldsatt i Lyngen ble betegnet som finnerydninger på 1700-tallet. Før matrikuleringen var de aller fleste bosatt av kvener. Det bekrefter også Schnitler ved at han undersøkte etnisiteten til disse menneskene i 1743. Misjonsskolemesteren Nideros betegnet dem for søefinner ved bare å ta en ytre betraktning. Per og Åmund kommer langt ned på lista over vanlige samiske navn. Amund og Peder kommer derimot høyere opp.

Johan Ailo skriver til meg: Du skriver dessuten at det var 25 familier i Storfjord & omegn. Nei, det har jeg ikke skrevet. Slik at her gjør Johan Ailo seg skyldig i sitatfusk. Jeg har ikke skrevet 25 familier i Storfjord og omegn, men jeg har skrevet at: I følge Lyngen Regionshistorie (Guttormsen 2005) var det i hele det område som i dag er Storfjord, Kåfjord og Lyngen kommune inkludert Vest-Uløy til sammen kun 25 familier ved folketellinga i 1702.

21 år senere, ved matrikkelen i 1723 hadde nåværende Storfjord kommune 5 bosatte gårder:
1. Storeng *med beboerne Per Joensen og Aamund Larsen.
2. *Stubbeng med beboerne Hans Hansen qven og Erik Hansen qven ( slektsnavn Kauosaari?)
3. Kileng med beboer Mickel Nilsen qven
4. Horsnes med beboer Henrik Olsen Røsseheg.
5. Skibotn med beboer Per Persen qven.

Disse 8 familiene utgjør hele befolkningen, Halvparten av dem (4 fam) har fått merket “qven” bak navnet i matrikkelen. Hvordan kan dere da snakke om en opprinnelig samisk befolkning i Storfjord. Vi kan ikke påstå at de 4 familiene i Storfjord i 1723 som ikke var ført opp som kvener var samer. Feks familienavnet Røsseheg på Horsnes peker i retning av dansk. De tre øvrige familiene i kommunen bor på finnerydninger, men finnerydningene var opprinnelig gitt til folk fra Kvitsjøen (bjarmere), slik at vi ikke uten videre kan hevde at de var lappiske alle sammen, og om de var samer, alle tre familiene, er fortsatt samisk (lappisk) i mindretall.

Nei, Johan Ailo, jeg oppfatter det ikke slik at det er en konspirasjon mot meg. Jeg lurer bare på hvorfor det absolutt må tåkelegges, for ikke å bruke ordet forfalskes igjen, når man står overfor kilder som man “ikke liker”. Når det i skattematrikkelen for 1723 er oppgitt at i nåværende Storfjord kommune i 1723 er 5 bebodde gårder og 3 av de 5 gårdene er bebodd av kvener, så er jo det en konkret opplysning tatt direkte skattematrikkelen som er en historisk kilde. Hvorfor gir du, Johan Ailo, da inntrykk av at dette er en framstilling gjort av Gunnar Qwen.Det er jo ikke Gunnar Qwen og heller ikke undertegnede som har ført skattemantrikkelen i 1723. Det er det fogdens skrivere som har gjort, den gang for snart 300 år siden. Ved å skape et inntrykk av at det er Gunnar Qwen som hevder dette med få skattemenn og flertall av kvener så “personifiserer” du diskusjonen. Du orienterer deg mot person i stedet for å orientere deg mot sak. Hadde du holdt deg til saken, og feks kommet med et argument om at du mener fogden har tatt feil, og hvorfor, så hadde vi fått en diskusjon om sak og ikke om person, slik du legger opp til.

Du skriver at du er på jakt etter logiske slutninger. Og det er også jeg. Når fjorden på 1600-tallet var nærmest tømt for folk, er det ulogisk å snakke om en samisk befolkning, som de finsktalende har lånt fra. De finsktalende er jo den største gruppen, og trolig den første gruppen som har bosatt seg ved fjorden etter en folketom periode.

Nå har vi påvist at det rundt Lyngenfjorden var få mennesker for 300 år siden (25 familier i 1702). Kildene viser at rundt halvparten av dem var kvenere. Den andre halvpart har vi foreløpig ikke fått bestemt etnisk, men det kan være en blanding av finner, karelere og samer. Men så kjører du, Johan Ailo på med at på innlandet var det mer folk. Kan du sjekke befolkningstallene for Kautokeino og Avjovara/Karasjok for 1702 og legge dem ut her. Da få vi noe konkret å diskutere ut fra, og slipper å bygge kun på synsing..

Bech. La oss nå holde fast ved det etnografen Just Qvikstad fant ut om samenes bruk av fjordnavn i hele Nord-Norge. De var alle låneord fra tidligere norrøne navn, eller navn som var der før samene ankom.

Gaup. Jeg liker dine fornuftige inspill. Men først av alt, Omas er et kvensk ord fra 1700-tallet, og ikke finsk.Iflg. dagens språkvitenskapsmenn,jeg tar med kvinner også, er kvensk 85 % finsk. Her er altså forskjeller. Vi to har hatt en liten disputt om Omas navnet før. Jeg kjenner ditt finskspråkelige standpunkt.

Jeg har sett Oma blitt benyttet i flere samenhenger, som Omas, Omais og Omasi i forbindelse med noe som har med eiendom å gjøre.

Oma oversatt fra kvensk til norsk bokmål betyr eget. Omas er oppgitt å være navnet på et bosted. Fjorden ved eiendommen Omas er blitt gitt navnet Omasvuono. Min kvenske stamfar i Norge kalte dagens Signaldalselv for “sin elv” som Schnitler nedskrev som Omais elv. På Friis sitt etnologiske kart over Finnmark 1861 er denne elva skrevet som Omasi elv.

Omaisuus på finsk er oversatt til bla. eiendom på norsk. Det er mulig at kvenene kar kuttet ut endelsen-uus, eller at de har uttalt dette ordet slik at nedskriveren ikke har oppfattet endelsen. Men jeg er ganske sikker på at Omas-navnet har noe med eiendomsrett å gjøre. Oma=mitt, Omasvuono= min fjord og Omais jok= min elv.

De som ga stedet navnet Omas hadde etternavnet Hansson og kom fra gården Kuvosaari i Matarengi i Øvre Torneå. Min kvenske stamfar Pellika ga den inerste delen av fjorden navnet Pellikanvuono. Det er ikke helt enkelt å finne ut av alt dette.

Bech. Forsøker man seg på å forfalske den riktige eierskapet til et stedsnavn, blir det bråk. Dagens samer forsøker å stjele det kvenske navnet på fjorden, Omasvuono og gjøre den til samisk Omasvuotna. Historien bak navnet er følgende: I 1683 bosatte en kvenfamilie fra Øvre Torneå seg i Storfjord. De kalte sitt bosted for Omas og fjorden for sin fjord Omasvuono. Lapper fra Enontekis som var innom om sommeren uttalte det kvenske navnet på lappisk som Omasvuotna. Alle som kjenner navnets historie, ser at dette er et forsøk på navnetyveri.

Gaup. Jeg leste nylig at Ante Aikio så sent som i 2009 hevdet at samisk hadde sitt utspring fra språkene rundt Finskebukta inkl.Karelen. Jeg må spørre deg som jeg anser for å være “ikke så rent liten ekspert” på flere av disse språkene. Hvem er det som snur oppned på Aikios forskning av den samiske språkutviklingen?

Ja, Gunnar Qwen, jeg syns også at det lingvistiske grunnlanget for det finske ordet vuona er i orden. Men forfalskerne av kulturhistorie av annene historie kjører på med sitt, inspirert av samisk nasjonalisme. Storfjorden heter som du vet Omasvuono. men viste du at Pollen heter Voivuono (smørfjorden), Nord-Lenangen heter Itarivuono og Balsfjord er Paatsivuono. For øvrig samme ordet som i Paatsjoki = Pasvikelva.

Ailo.. Svartskogdommen i Kåfjord har bare fulgt gjeldende norsk rett. Det var den Norske Stat som ikke ivaretok sin eiendomsrett på en ansvarlig måte.Den lot manndalingene bruke sin eiendom til sæter-og skogsbruk uten å komme med inndigelse mot dette i 25 år. Dermed tapte staten sin eiendomsrett til det aktuelle området. Og så er det også slik at mange som fikk denne retten var kvener som drev jordbruk. Jeg kan ikke se at denne dommen har skapt et tidsskille i norsk samerett. I Norge er det heldigvis slik at alle, inkl.samene, som kan dokumentere en alders tids bruk av en eiendom uten noen motsigelse i minst 25 år, vinner eiendomsretten.

Ailo.Jeg mener at du insinuerer at jeg er en rasist. Når man fører en diskusjon der meningsinnholdet kan kollidere, bør den enkelte debatant holde seg til saken og ikke komme med usakelige beskyldninger. Jeg har ikke noe imot samer generelt, men de som vil forfalske vår felles historie tar jeg til motmæle mot. Jeg kan ikke se at det i den senere tid er framlagt arkeologisk eller annet materiale som forrykker “fremrykkingsteorien”. Tvert imot har samer i Røros- og Herjedalsområdet tapt saker om påstått beiterett i det siste.

Påstand om at liksvøping i never er en typisk begravelsesmåte, er tilbakevist mange ganger. Slike lik finner man også nedgravd i de tidligste kirker midt i Oslo lenge før samene nådde Rørostraktene..

Bech. Jeg kan ikke se at Ante Aikio har greid å tilbakevise lingvistisk forskning som viser at ursamisk utgikk fra tidlig urfinsk for ca. 3500 år siden. Aikio har en fiks ide om at det hadde vært flere samiske dialekter rundt Finskebukta før den finske innvandringen. Disse samiske dialektene skal pga denne innvandringen ha dødd ut. Ut ifra dette mørke kan enhver dikte opp hva som helst. Lingvistisk historie viser at småe språk tar låneord fra store og sterke språk, og ikke omvendt. Ja, selv samenes navn for hav mearra er et låneord fra opprinnelig latinsk, mare. Det første navnet på fjord her nordpå knyttet til det finskurgiske språket var det kvenske navnet Nauno hentet fra de svenske skattelistene på 1560-tallet. Nauno var navnet på Kvenangen. I dag, Naavuonon på kvensk og Návuotna på samisk. At nordsamene har vansker med å uttale vuono og at uttalen blir vuontna er hentet fra samiske språkkonsulenter. På de svenske skattelistene fra 1555 til 1607 finner vi ingen samiske stedsnavn.

Ailo. La oss nå ta det siste først, sammenfallende ord mellom nord – og sørsamisk. Nå er jeg ikke helt klar over hva du legger i begrepet sørsamisk. Slik jeg har forstått dette, er det samer som bor i Røros-Snåsatraktene +/-. Her foreligger det forskning og historiske nedtegnelser som viser at samene ikke kom inn i disse områdene før på 1600-tallet. Da er det vel drøyt å hevde at nord-og sørsamisk har vært lengere adskilt enn norsk og islandsk.

Alle språk er bygd opp av låneord,mere og mindre.Slik var det nok mere av i fortiden enn nå når språkene blir mere vernet om. Vi ser alikevel i dag at alle verdens språk blir påvirket av de ledende indudtrielle språk, for eks. engelsk.

Samene har en forhistorie som et innlandsfolk, mens kvenene har hatt tilhold ved havet,i Bottenvika i Østersjøen. Slik var det også i fjordene her nordpå. Uår og nød i fjellene tvang samenne til å bli fiskere. Qvikstad har vist med sin forskning at alt som har med kyst og hav å gjøre har samene tatt opp som låneord fra folkene som var der før de ankom. Slik er det også med det kvenske ordet for fjord, vuono. Jeg er blitt fortalt at samenes taleorgan ikke makter utalelsen vuono. Det ender opp med vuotna. Kanskje Ailo eller Gaup kan gi en god forklaring hvorfor det forholder seg slik?

Vel, Johan Ailo, du kan få sjangsen til å ro deg i land denne gangen. Men du skrev faktisk: Bjørnar, så her må du nok gi Duommá (Thomas) rett.

For Thomas Bechpåstod: Navnet “Lasse” er jo faktisk en samisk variant av navnet “Lars” og brukes blant samene den dag i dag. Han tok ingen forbehold om at det var et navn blant andre. Og det reagerer jeg på for Lasse er et vanlig navn i Sverige og Finland.

Vel. du skal få lov til " å ro deg i land" denne gangen. Så vi stopper der.

Vel, Johan Ailo, jeg kjente personlig Blinttan-Lassi (Lars Blind) fra Könkämä-vuoma på 1960-tallet, om det er ham du mener. Men det endrer ikke på at Lasse er et mer brukt navn blant finner og svensker enn blant samer. Derfor er det dumt av deg å snakke om at noen har rett og andre feil i et slikt spørsmål, og du burde hatt selvrespekt nok til å avstå fra slikt tøv.

Og at det kan reises tvil om Lasse i Mandalen endrer heller ikke det faktum at flertallet av de 11 bebodde bruk i Kåfjord er bebodd av kvener. Og heller ikke på det faktum at Jan Hansen her på tråden har prøvd å lure oss til å tro at fjordene var bebodd av samer, – utelukkende av samer.

Selv om vi ser bort fra Mandalen er fortsatt flertallet av brukerne kvener, og det forteller at Jan Hansen har faret med usannheter.Og det syns jeg er meget dårlig gjort. For når man deltar i debatter som denne skal man ikke drive med bevisst løgn for å villede andre. Hvis det da ikke er slik at Jan Hansen ikke har satt seg inn i materiet og er ført bak lyset han med. Men da burde han ikke opptrått så skråsikkert som han har gjort. Matrikkelen, skattelista og tingprotokollene er ikke til å ta feil av det står navnet kven bak disse brukerne som jeg har omtalt.

Ja, jeg vet at mannsnavnet Lasse også brukes av både svensker og, om en mer skjeldent av samer. Men det er en form av Lars som har vært brukt og brukes i Finland i stor utstrekning den dag i dag. Det er sannelig lenge siden jeg har sett en samegutt i Norge bli døpt for Lasse, så jeg tror du Thomas Bech tar munnen litt for full nå.

Thomas Bech spurte: Hva bygger du denne mistanken på ? Er de kalt for “Olli” og “Lassi” i manntallet? Dette da jeg skrev om de første innbyggere i Mandalen i Kåfjord, med røtter fram til dagens befolkning, nemlig Lasse Andersen og hans sønn Lars Lassesen.

Jeg bygger det på at etterkommerne av Lasse Andersen i Mandalen opplyser at han kom fra Kemi ved Bottenviken.

Det inbteressante ved matrikkelen for 1723 for Kåfjord (og Lyngens) vedkommende, er at det er den første oversikt hvor vi får både skattemennens navn og bosted oppført. Av de 11 gårdene i Kåfjord er det kun 5 som ikke har kvenske beboere. Jeg kan ikke skjønne annet enn at kvensk/finsk har vært et viktig språk, trolig hovedspråket, i Kåfjord på den tiden. Mandalen var i 1723 bosatt av to kvenske familier som omtalt ovenfor. Skardalen var bosatt av Jens Jensen qwen, Trollvik var bosatt av Bertel Hansen som i tingsprotokollen er nevnt som kven, Grunnvåg var bosatt av Anders Larsen Tysk (fra Liminga ved Tornio) med husmann Anders Andersen qwen, Langnes var bosatt av Olle Persen (trolig kven ut fra navneform) Dette var faktisk hele bosetninga i indre Kåfjord på de tid. Samtlige innbyggere var kvener!! I Ytre Kåfjord var det slik at Hammervik og Dypvik er bosatt av kvener. Om Ysteby ble det 13 år før i 1713 opplyst at der bodde Ole Jacobsen (kven), men de som bor der i 1723 har ikke fått tilnavnet kven. De eneste gårdene i Kåfjord som er bosatt av finner uten at vi har indiser om etnisitet er gårdene Spåkenes, Storslett, Suleng. Alle disse opplysningene har jeg tatt ut av Lyngen regionshistorie bind 1 av Helge Guttormsen (2005).

Vi står da igjen med at 3 – 4 gårder i Kåfjord er bosatt av finner, De øvrige er bosatt av kvener. Likevel kan vi ikke påstå at alle disse resterende 3 – 4 gårdene var bosatt av samer, for retten til finnerydninger ble opprinnelig gitt til finner fra Kvitsjøen (bjarmere).

Det som forundrer meg er at når kildene gir en så detaljert oversikt over bosetningen, hvordan har man da klart å forfalske dette til at befolkningen var samer???

Jeg må si,Jan Erik Gaup, at jeg har stor respekt for det du står for. Mange ganger bidrar du også med viten og logikk. Men når du kommer med historien om padling med skinnbåter fra den Iberiske halvøy langs iskanten opp til Finnmark har jeg vanskelig for å ta deg alvorlig. Og selv om du denne gangen “søker nødhavn i Wales” hvor ordet “cuigat” er blitt gjenglemt, så styrker det ikke tilliten til den slags teorier. Nordsjøen er ikke å spøke med, selv med store skip er ferden risikofylt.

En annen sak er at både Finnmark og Wales har hatt flere omveltninger og utskifting av folk siden isen smeltet. Vi kan bare tenke på kamkeramikken for bare 4000 år siden, Hvor ble det av de menneksene som laget den? På mangeromstuftene fra perioden 700 – 1300-tallet. Hva med rugianerne (Ruijafolket) som sammen med vandalene på 400-tallet flyttet ned til Vandalusia (Andalusia i Spania: HJvem har ført labyrintene fra Hellas og opp hit. Dette bare for å nevne noe.

Tomas Bech skrev: _Seppola …. hevdet at de gamle samiske navnene jeg nevnte kan være kvenske _

Vel, Thomas Bech, her må jeg dessverre konstatere at du farer med løgn og sitatfusk igjen. Jeg har ikke skrevet at ordene du nevner kan være kvenske, men at derimot at de kan være karelske.

Skal det være av interesse å delta i en debatt som denne, må en av forutsetningen være at de andre deltakerne i debatten avstår fra løgn og sitatfusk.

Jeg tror ikke at dette er en misforståelse fra Thomas Bechs side, – dessverre. Man kan lure på om han føler seg på vikende front siden han ikke våger å sitere meg for det jeg skrev? Kanskje Thomas Bech føler at jeg kan ha rett i at disse ordene like godt kan komme fra karelsk, og at det derfor han prøver seg med et bevist feilsitat?

Jeg har tidligere spurt Thomas Bech om han kan gammelt karelsk fra 1600-tallet siden han hardnakket påstår at disse ordene ikke kan være karelske. Han har unnlatt å svare til nå, men det er ennå ikke for sent. Vi venter på en redegjørelse om hans kunnskaper i karelsk språk. For min del tror jeg det er bluff. Han kan hverken karelsk eller samisk.

Jan Hansen er tvilsom til at det finske ordet “suihkia” = å gå fort på ski er innlånt til samisk fra urfinsk i formen “cuigat”. At alle samiske dialekter har ordet “cuigat” om å gå på ski tyder på at det er et gammelt lån. Kanskje JH heller skulle fortelle oss opprinnelen til ordet “cuigat” i samisk. Jeg har jo gjort rede for at ordet har en betydning i finsk og er i slekt med andre finske ord for susende lyd. Men det er kanskje slik at Jan Hansen ikke kan samisk, slik at et er bortkastet tid å diskutere med ham om dette?

Gunnar Qwen skrev: Seppola. Den historiske utviklingen av det uralske språket forteller at det samiske språket utviklet seg fra tidlig urfinsk for ca. 3500 år siden. Jeg vil anta at samisk har språkelig substrater eller låneord derfra.

Ja, jeg kjenner til dette. Men så må vi ikke glemme at dette kun er èn av flere teorier om opprinnelsen til det samiske språket. En annen teori går ut på samene opprinnelig har talt et annet ukjent språk, men de har lånt så mye fra finsk at språket deres er klassifisert som en del av de finskugriske språk. I et slik perspektiv blir samtlige finskugriske ord i samisk innlånt fra urfinsk.

Til støtte for teorien om at samene har skiftet fra sitt opprinnelige språk til urfinsk er framført at samisk har 30 % av sitt ordforråd fra et helt ukjent språk. Her på tråden har det vært hevdet at dette ukjente språket er et “paleoeuropeisk språk”(fra før istiden), men jeg har kommentert at det like godt kan være et “paleosibirsk språk” som er kommet til Europa etter istiden.

I tilllegg til språkargumentet har en viss Jan Hansen ( annonymusen) her på tråden framført genforskning som viser at samene ikke er i slekt med oss andre “finner” i det hele tatt, men har baskiske gener. Dette skulle tyde på at språkskiftet for samenes vedkommende har vært fra baskisk til finsk.

Det er ikke lett å vite hva som kan være rett, og vi får vel aldri vite noe sikkert. Mennesket har to ben å gå på, og det er som du sier. “Lappene” (og vi andre) forflytter oss fort!

Jan Hansen. Jeg kjenner til de skattemantallene du lister opp. Navnet på mantallene er en ting og etnisiteten til skattebetalerne er en annen. Vi vet ikke den faktiske etnisiteten til disse menneskene. Selv så sent som i 1743 hersket det forvirring om hvem dissen menneskene var. Både Schnitler og Nideros kalte mennesker i Lyngenfjord som ikke var norske for sjøfinner. Når Schnitler undersøker dette nærmere finner han ut at disse menneskene var kvener bortsett fra 6 personer som var lapper som var husmenn hos kvenene.

Hvordan kan du Jan forklare den voldsomme nedgangen i antall lapper fra 50 skattepliktige lappiske menn i 1601, familien medregnet ca.300 personer, til 6 uskattepliktige lapper i 1743?

Ser at Jan Hansen trekker fram noe gammelt tøv om at samene skulle ha “funnet opp” skiløping og lånt dette videre til andre folk, herunder finnene? Jeg må si jeg har liten tro på slike teorier, og det virker bare dumt og pinlig når Jan Hansen kommer med slikt. Skiøping er en så gammel teknikk at det ikke lengre er mulig å finne fram til opphavsmannen og heller ikke til hvilkdet språk han kan ha snakket.. Det man kan si er at den eldst kjente teknikken er den meden lang og en kort ski. Lyly ( en kort ski med skinn under som man sparker fra med) og kalhu ( en lang ski som man glir framover på etter frasparket) Denne teknikken ble kombinert med bruk av en lang stav som man gav fart med mellom hvert fraspark med lyly.

Den gamle finske tesen om at all finsk kultur var kommet sørfra og at alle nordfinske ord som ikke finnes i sørfinsk, må være lånt fra samisk, er forlatt for lengst. . Det var denne teorien som medvirket til at ordet sivakka for ski i nordfinsk ble påstått lånt fra samisk, og begrunnelsen var at ordet ikke fins i sør. Men i dag er det ikke mange utenom samiske nasjonalister som tror på slike forenklede teorier. Det er stor aksept for at den finske kulturen har to forskjellige røtter. Den nordøstlige som hadde sitt kjerneområde rundt Kvitsjøen og bestod av stammene kainulaiset(kvener), karelere, bjarmere. Og den sørvestlig som hadde sitt kjerneområde i Sørvestlige Finland, Åland og i Estland. Til denne siste gruppen hører finnene (suomalaiset), men også hämäläiset (jemter) og virolaiset (estlendinger).

Det blir for ensidig å påstå at det er samene som har brakt sivakaat til Kvitsjøkulturen, Den bjarniske/karelske/kvenske kulturen hadde kontakter østover Sibir etter elva Dvina (Viennan joki) og andre store elver. Det er mange gode skikulturer der østpå også, som kan ha bidratt. Ikke bare samene slik Jan Hansen prøver å framstille det som.

Også i nordfinsk har vi et ord for å gå på ski som heter “suihkia” i noen dialekter sier man “suikkia”. Det betyr og gå fort på ski, – så fort at man hører en susende lyd i skaren: shu-shu-shu-shu som kommer for hvert fraspark når man går fort. Det kan virke som om det er dette ordet samene har lånt fra finsk som “cuigat” , – for å gå på ski. Men ordet betyr ikke å gå på ski i sin allminnelighet. Ordet betyr “å gå fort på ski”. Det finske “suihkia” er et lydhermende ord, som etterligner lyden som oppstår når man går fort. Da vi gikk over til å snakke norsk var det noen som en periode kalte denne teknikken “å suse på ski”. Folk ville liksom ikke akseptere at både “suihkia” og “sivakoia” skulle oversettes til : “å gå på ski”.

Vi kjenner således opprinnelsen til det nordfinske ordet “suihkia” for skiløping, det er lydhermende og i slekt med flere andre finske ord for “susende lyd”. Det skulle vært interessant å få vite hvordan det samiske “cuigat” har oppstått og hva det betyr. Dersom det da ikke er slik at det er et lån fra det finske “suihkia” = å gå fort på ski.

Gaup. Du er like brennsikker i din sak som vitenskapsmennene, arkeologene, ved Tromsø Museum var, og tok feil. De var helt sikker på at de ved arkeologiske utgravinger ville med sikkerhet bevise sjøsamisk bosetning fra Nordland til Finmark i tidligere tid. Hittil har de ikke greid det. Noen få sjøsamiske bosteder vet man med sikkerhet om fra begynnelsen av 1800-tallet. Eks.

Det nærmeste faste samiske bostedet i Finmark i 1745 var et fjellområde som lå 4 mil fra Karasjok, mot svenskegrensen. Og i Karasjok bodde det 5 kvenske familier som drev jordbruk og laksefiske. Nå er samene i flertall.

Hansen og Bech. Nå er det slik at jeg kjenner Storfjord ned til minste detalj helt tilbake til 1500-tallet. Mikkel hadde ingen lappiske naboer da han slo seg ned på Keeleng i 1715. Alle hans naboer var kvener. Lappene kom først på 1780-tallet. Noen få fjellfinner +( få lapper på næringsvandring)var tilstede i sommerhalvåret fra ca.1720. Fra misjonsskolemesteren Nideros får vi vite i 1743, at det var 31 fjellfinner og 6 lapper i hele Lyngenområdet om sommeren.Situasjonen var imidlertid slik at Nideros ikke fikk noen kontakt med fjellfinnene, og det gjorde heller ikke propæriterens folk, som ønsket å skattelegge dem for bruken av hans fjellområder. Dette er den harde fakta.

Vi har bilder av fjellfinner i Lyngen fra 1880-årene som viser at de er ganske annerledes kledd enn stedets befolknig, men det er klart at noen fellesplagg hadde man. Fra samme tid ser man at også lensmannens barn gikk i komager.Mikkel måtte kunne lappisk fordi han handlet med dem og omgikk dem også sosialt. Mikkel var en mann som havnet opp i mye trøbbel, og fra tingbøkene får vi vite at han snakket en tilnærmet uforståelig blanding av norsk og kvensk.

Mitt hovedpoeng er at sjøfinnenne i Lyngenområdet var kvener og ikke lapper. Schnitler kalte de som faktisk var lappefolk og bodde fast ved sjøen, for søe-lapper.

Seppola. Litt om retten til å gå til alters og motta _Jesu legeme og blod _. Det ga stor troverdighet som menneske på 1700-tallet. Den gang hadde kirka stor makt over menneskene. Du ble en outlaw, fredløs hvis du ikke var døpt og konfirmert. Et eksempel fra 1740-årene viser hvor viktig altergangen var for å kunne få uttale seg.

Alle grensevitnene til Schnitler måtte vitne om at de hadde vært til Guds bord, dvs til alters dette året da de uttalte seg til retten. Stakkars Mikkel hadde sovnet i kirka og ble da nektet altergang. Dette ble ordnet med at han betalte en bot på 1 rd. til kirka.

Jeg har tidligere forklart utstrekningen til Tromsø prosti på 1700-tallet på denne sida. Den omfattet det vi kan kalle Troms fylke i dag. Datoene for den senere oppdelingen at prostiet må jeg ha mere tid på meg til å gi et skikkelig svar på.

 Antall personer som ble døpt før oppløsingen, kan bli en vanskelig nøtt å knekke.

Nei, Jan Erik Gaup, på finsk (våres finsk/kvensk/meän kieli) heter et par ski: Sivakaat, en ski heter sivakka. Og å gå på skiheter sivakoia. Dette fordi d faller ut på nordfinsk, det skulle ellers hett: sivakoida. Det er således på finsk et samsvar mellom substantivet og verbet, men det har ikke nordmenn og samer her oppe.

I Sør-Finland er det opprinnelige ordet på ski blitt erstattet med sukset. Men fortsatt kan man høre at folk sier: sivakaat jalat også i Sørøs-Finland. Han var da “rask til beins”. Gikk fort.

Når man bruker den virkelig gamle typen ski, en kort med hår under og en lang som man glir på heter den korte: lyly og den lange heter kalhu.

For meg vil de lange skiene, de vi bruket før, med en stropp til å stikke foten inn i for alltid være sivakaat. Og det tror jeg det er for de fleste i Nord-Finland og Tornedalen. Sukset er slike plastski som man kjøper på K-kauppa eller Intersport.

Thomas Bech skrev: Samt blir det hevdet fra blant annet Seppola at sjøfinnene døpte barna sine….

Dette er ren løgn, alle fall mildt sagt usant, fra Thomas Bech sin side. Jeg holdt på å si : skuffende, men slett ikke uvanlig fra den kanten.

Jeg har selvfølgelig ikke vurdert om det var tradisjoner med barnedåp blandt sjøfinnene i Finnmark på 1500-tallet. Jeg kan tenke meg at det var det neppe, for det var først 150 år senere at misjonsarbeidet blandt sjøfinnene ble satt i gang av Thomas von Westen. Dåp er jo noe man forbinder med kristendom, og Thomas Bech har selv vært en sterk talsmann for at sjøfinnene ikke var kristne i det hele tatt, og lagt ut om lappenes offersteder og “djevelske afguderier”, og så kommer han med påstand om at jeg skulle ha skrevet om barnedåp!!! Er dette en provokasjon, eller? Dessuten var det vel voksendop som var det vanlige på den tiden for de få som eventelt var kristne. Men som sagt er dette et tema som jeg ikke har satt meg inn i.

Det eneste navnematerialet vi har bevart fra 1500-tallet er domsbøkene og skattelistene. I dem er oppført de navn skattefogden satte på sine skattebetalere. Som oftest var det et fornavn og farsnavn med -sen etter. Hva koner og barn hette vet vi lite om. Ei heller vet vi hva de kalte seg selv når fogden ikke var til stede.

Seppola. Lappene ble ikke kristnet før Læstadianismen kom på banen her i Lyngen utpå 1860-tallet. Det var faktisk ei ung samejente som fortalte Levi Lestadius hvordan han skulle tale til samene for å få dem omvendt. Han måtte opptre som sjaman istedenfor som prest. Det gjorde susen, og han kalte senere den unge samejenta for sin engel. Von Westens misjonærer fikk lite til fordi lappene ikke møtte opp til forsamlingene. Det var først etter at presteskapet var vel etablert her i Troms(1709) og kirketvangen fikk virkning, at dåp ble vanlig blandt lappene. Senere ble det slik at man også måtte bli konfirmert for å få borgerrettigheter. Man kunne for eks. ikke bli gift hvis man ikke først var konfirmert. Det ville være en katastrofe for de fleste.Mange av sjøfinnene(kvener) var kristnet allerede før de kom til Norge. Min slekt fra Torneå var kristnet allerede på 1600-tallet. Da de begynte å føre kirkebok i Tromsø kirke i 1709, var det første barnet som ble døpt der og ført opp som nummer en i kirkeboka, ei kvenjente og hun fikk navnet Anna. Faren var Aamund Christoperson,en fin fra Lingen. Fra bygda Kvalvik.

Gunnar Qwen, klarer du å finne ut noe om hvor mange som soknet til Tromsø kirke på 1700-tallet, og hvor de kom fra. Ut fra det du skriver, skjønner jeg at Aamund Christoperson fra Kvalvik i Lyngen, et par dagsreiser unna, soknet til Tromsø kirke. Men hvor langt nordover gikk grensene for Tromsø kirkes sogn/distrikt.

Det skulle også være interessant om du finner noe ut om hvor mange som ble døpt i Tromsø kirke i løpet av 1700-tallet. Jeg leste i Tromsø bys historie at da Tromsø fikk bystatus i 1794 hadde byen 112 innbyggere (ca 30 familier) Men kirka hadde da eksistert i 86 år (1709 – 1794), opg noe sted måtte det derfor finnes folk som førte sin barn til dåpen, hvis det da ikke var slik at hele Tromsø sogn bare hadde noen få innbyggere.

Så leste jeg noe om at kirka lenge lå på Karlsøy. Nårtid skilte Tromsø kirke seg ut fra Karlsøy? Så hørte jeg ett eller annet sted (trolig hos Bratrein) at Bellikka hadde anlagt sak mot presten på Karlsøy og krevde rett til å gå til alters. Vet du noe om hvilke medborgerlige rettigheter man da fikk, dersom man hadde “rett til å gå til alters” i Karlsøy kirke?

Seppola. Jeg får nå besøk av min datter slik at det ikke blir tid til mye skriverier, men jeg skal svare deg mere utfyllende senere. Men når vi alt er innom kirker så har du rett i at den opprinnelige kirka i Troms ikke lå i Tromsø. Den første var Skar kirke, som lå i Nordskaret på Nord -Kvaløya, men den ble nedlagt engang på 1600-tallet pga nedgang i folketallet pga nedgang i fisket. En toarmet lysstake fra denne kirka er havnet i Lyngen kirke. Den har inskripsjonen “Forhen i Skar kirke”. Noe å være stolt av for Lyngsværingene?