Den evige debatten

Nedenforstånde tekst sto på trykk i dagens avis “iTromsø” 13-11-20.

“Hva er urfolk og hvem i Norge er urfolk?

Av Karl-Wilhelm Sirkka

I min kommentar i iTromsø til John Gustavsens artikkel om “Slaget om Barents-havet”, stilte jeg ham 10 konkrete spørsmål som ikke ble besvart. Dette er om ting som opptar folk. Jeg hadde håpet å få til en reell debatt om det Gustavsen omtaler som samiske rettigheter, men som jeg mener er særrettigheter. Hvorfor særrettigheter? Jo, fordi samene har de samme sivile, sosiale, økonomiske og politiske rettigheter som alle andre nordmenn, men har i tillegg avstammingsrelaterte rettigheter og krever stadig flere, m.a.o særret-tigheter. Å benytte seg av sin avstamming i den hensikt å vinne innflytelse og oppnå særgoder på bekostning av andre befolkningsgrupper og sambygdinger, er både udemokratisk og konfliktskapende.

Plassen tillater ikke å ramse opp alle tilleggs-/særrettigheter (kan sende en oversikt til de som ønsker det). Jeg trekker her frem bare tre eksempler: Konsultasjonsavtalen, Finnmarksloven og Samarbeidsavtalen mellom Tromsø kommune og Sametinget.

Gustavsen viser til United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples som misvisende oversettes til FNs erklæring om urfolk rettigheter. Da Norge i FN stemte for erklæringen, uttalte Norge i sin stemmeforklaring at bestemmelsene som erklæringen foreslår, ”ansees ivaretatt gjennom gjeldende ordninger og rettigheter i henhold til norsk lov”. Det betyr at denne erklæringen ikke kan benyttes til å argumentere for å reise nye samepolitiske krav, eksempelvis veto mot gruvedrift på norsk jord eller mot olje- og gassvirksomhet i Barentshavet.

I min artikkel ber jeg Gustavsen vennligst redegjøre for hva han legger i begrepet urfolk og om de som står i Sametingets valgmanntall, herunder om stortingsrepresentantene fra Finnmark, kystordførere og kommunestyremedlemmer i fylket osv., er for urfolk å regne. Gustavsen svarer med å vise til en propagandatrykksak utgitt av instituttet Galdu. Trykksaken er skrevet for ungdom og har tittelen ”FN’s erklæring om urfolks rettigheter for ungdom”. Der kan man bl.a. lese at ”Urfolk er etterkommere av dem som opprinnelig var bosatt i et landområde før dette landområdet ble overtatt eller erobret av andre”.

 Men da grensene ble trukket i våre områder så bodde det jo beviselig både finlendere, kvener og nordmenn i de samme områdene. Hvorfor er da ikke også disse for urfolk å regne? Gustavsen kan muligens fortelle leseren når i tid ble det landområdet i Norge, som samenes forfedrene var bosatt i, overtatt eller erob-ret av andre?
Det som Galdu her kaller for urfolk blir i ovenfor nevnte, autoritative engelskspråk-lige erklæring kalt for indigenous peoples (innfødte folk). I denne erklæringen gis det ingen avgrenset definisjon eller forklaring på hvem disse indgenous peoples/ innfødte folk er. Her er det altså ingen hjelp å hente for Gustavsen.
Gustavsen viser til ILO-konvensjon 169. I et veiledende ILO-dokument for konvensjonen kalt «Indigenou & Tribal Peoples’ Righets in Practice”, kan vi innledningsvis lese følgende: «det er en gryende enighet om at en formell definisjon av begrepet/termen “indigenous peoples” hverken er nødvendig eller ønskelig. Konvensjonen definerer ikke nøyaktig hvem som er ”indigenous and tribal peoples”, men beskriver heller de folk (”peoples”) den sikter mot å beskytte (Artikkel 1). Heller ikke her er det noen hjelp å hente for Gustavsen. (understrekning av meg).

Gustavsen priser de som deltar i samedebatten. Men hvis han ønsket en levende debatt burde man kunne forvente at han i sin svarartikkel la frem noe substansielt som både jeg og leserne kunne ta fatt i. I stedet referer han til en mengde dokumenter og krydrer sine henvisninger til akademiske sannhetsvitner i håp om at folk vil svelge det budskapet han indikerer, men som han selv ikke drar frem i lyset.

Gustavsen svarer ikke på spørsmålene om hva urfolk er, hvorfor og hvem i Norge som er for urfolk å regne. Jeg har stilt ordfører Jens Johan Hjort samme spørsmål uten å få svar. Men nu har Gustavsen og Hjort fått hjelp til å svare.. For i nordnorske aviser slår selveste Per Fugelli fast at samer er urfolk og tilhører samme gruppe som ”under-trykte mennesker i den fjerde verden”! Amazonas indianere og nordmenn innmeldt i Samemantallet er sammen i gruppe nødstedte folk som trenger den beskyttelse som ILO 169 foreskriver!

Her har hr. Gustavsen og hans meningsfeller en strålende anledning til å forklare og opplyse de mange av oss som ikke skjønner dette. Den anledningen burde de i sannhet nå etter hvert benytte! Vi er mange som avventer svarene."

Etter kvart teiknar det seg eit klårt bilete av samfunnstilhøva her nord, som av ein eller annan grunn heilt til no har vore skuggelagt. Gjenomgåande seg vi at det har vore ei glorifisering frå aktivistane si sida som berre har ei oppgåva: Å reide grunnen for dokumentasjon om eit samifisert Nordnoreg. Der særleg Finnmark skal spele hovudrolla i ei samanhengande sameaktivistisk argumentrekke.

Gjennom vår lesing og skriving om dei historiske tilhøva, har vi avdekka at alle desse aggresive innkasta frå aktivistane er heilt feil. Særleg vil eg berømme OM for hans klåre avdekking av den samisk-finske tilstrøyminga etter 1752, då grensefastsetjinga vart eit faktum. Her ser vi samstundes at aktivistane prøver å nytte denne tilstrøyminga som eit prov på at samisk tilvære i nord har eksistert frå ‘uminnelege tider’. Knepet med fylkesnamnet Finnmark er og utnytta til siste trevl, skjønt det lugubre ligg heilt klårt oppe i dagen.

Vi har og lagt død den aktivistiske tolkinga av Ottar og soga om den islandske årboka frå 1220 som skulle fortelja at nord om Malangen bur berre samar. For meg ser det ut som om denne falske argumentasjonen er eit forsøk på tilrive seg særfordelar på bekostninga av andre nordbuarar. Uvilkårleg må ein så spørre seg: Kvifor vart all denne viraken sett i scene når falskheita og det uærlege spelet så lett let seg avdekke? Her ligg då ei livsfarleg, udetonert bomba skjult som kan sprengje heile dette møysommelege oppkoket i filler! Mitt svar er at det bakom må liggje eit desperat ynskje om å gjere eit kjempevarp no når Noreg har aksla seg til å verte ei økonomisk stormakt: Men høgt på vognlasset nissen lo, eg trur vi flytter i dag, vi to? Men bakom ligg og redselen for at det som er att av samisk etnisitet ikkje skal klare overgangen til det urbane liv.

Derfor hiv ein seg på kjelken om Urfolk og ILO nr 169 m.m. Det gjeld frå Magga og Co si sida å stå på krava til siste trevl. Litt må vel lage seg likevel, er kanskje tankegangen? For meg som har hatt høvet til å følgje med frå første spatak, så ordnar det heile seg til i naturleg rekkefølge. Som mannen sa til merra i skogen: Klarer du den så klarer du den og!

Men no er vi komen til vegs ende. Etter neste val kan heile stoda for aktivistane vere heilt omsnudd, om ikkje før. Det er ingen av oss som ynskjer armod over det samiske. Den norske stat har i alle år teke vare på sine etnisitetar. Eg har ikkje tenkt ut noka konsekvent framhald på desse problema.

Men vi har måtta gjort redningsaksjonar mange gonger før, og desse er velkjende særleg etter krigen. Eg kunne tenkje meg å tilrå vidare redningsaksjonar for den folkegruppa som måtte falle utanføre vår urbane livsform. Ingen skal vere nødt til å svelte i hel her på statens smørberg!

Maritim kultur:

Det kan du lese her - Hildringstimen

http://www.hildringstimen.no/uploads/dokumenter/Seiling_med_stor_raseilbat.pdf

Karven var forløperen til Nordlandsjekta.
Karven bygdes på vikingskipsprinsippet.
Saumet under vannlinja, klinket over.(Dårlig med galvanisering, … men finurlig visdom).
Oseberg og Gokstad hadde samme utførelse.
Så også Norges eldste båt-funn fra Namdalsregionen, som igjen kan spores til Baltikum.

Var det noen som forsøkte å samifisere Nordlandsbåten/Kjeksen/Fembøringen, … bør de finne seg annet tema!

Her finner du hele P. Hansens ærklæring.Peder Hansen

Enontekiön sanomat onsdag 13 februari 2013

Finland godtar inte ILO

Ailo. Paul Simonsen bommet fullstendig med sine forsøk på å finne arkeologisk bivis for tidlig samisk bosetting i vår nordlige landsdel. Han fant ikke noe som var typisk samisk. Jeg legger ved prof. Friis sitt diagram over inn- og utvandring fra Finnmark i tidligere tid. Dere samer må nå etter hvert skjønne ar dere er innvandret sent til Nord Norge. På 1500-tallet var dere knapt til stede her.

Diagrammet er ikke utarbeidet av Jarl H, det er Knut Skog Tromsø, som er produsent av dette stykke arbeid.
Med hans yrkesmessige bakgrunn skulle han være kompetent nokk til å gjøra dette stykke arbeid.
Mener dere det er noe feil så får dere bruke egen kreativitet for å vise det. Kilden er åpen for alle.
Når man leser deres kommentarer får man et inntrykk av et tabula rasa i verdsbildet,
Et ønske om at hele historien skulle være som i 1815.
Men så enkel å grei er ikke historien, se Bjørnar Seppolas innlegg.
Stater driver med sitt, ikke bare med nøyaktige skattemanntal eller folketellinger, penger og skatter ska inn til staten, men også politikk overfor andre stater.
Om en innvandret finn er av det ene eller andre slaget er ikke av interesse for staten om det ikke er andre politiske hensyn som styrer staten, eks geopolitiske.
Geopolitikk har den norske stat drevet på med ved en rekke tilfellen, som Bjørnar viser her og også ved andre tilfellen, også dette er kontrollerbart. Så gjør det!
I det socialdemokratiske etter krigs Norge er ikke dette søndagsskole lærdom, trist etter min mening, her er det mye å lære.

Johan, mener du det ikke var noen innvandring til Nord-Norge 1650-1900?

Thomas, når du skriver om norsk innvandring fra 1400talet , trur du på det eller skriver du for ett publikum som du håper ikke vet bedre?

Jan H, at du prøver deg som petimeter forandrer ikke helheten.

Drakten er fra 1050. Svensk Lappan kom til Vesterålen efter år 1500 . Er det mulig at dem (lappan) tok efter lokal klesmote? Så har samifiseringsindustrien trykt dette plagget til sitt efter 1990. Vilket årstall blev alt av lulelapper og lapper til samer ? Til opplysning: Vikinge høvdingen Tore Hund levde på Bjarkøy ca 2 timers seilas fra Skjoldehavn omentrent på den tiden drakten er datert til.

Her ser vi et sjøkart laget av hollandsk Lucas Waghenarin på slutten av 1500-tallet. Vi ser inntegnet både Finland, Finnmark og Lappland. Vi ser av kartet at Lappland ligger øst og sør for Finnmark. Jeg syns det må være naturlig å tenke seg at lappene som er i Finnmark på 1600-tallet må være slektninger av lappene i Lappland å gjøre. Samtidig å tenke seg at finnene i Finnmark må være de nærmeste slektningene til finnene i Finland. Eller mener Jan Hansen at Lucas Waghenarin har tegnet dette kart for å forfalske historien i år 2000?? Det må heller være dere som endrer på historiske fakta. 1500-tallets mennesker har kjent til både lapper og finner. De har også kjent til både Lappland og Finland. Ingen ting tyder på at ikke Finnmark har fått sitt navn etter finner. Det er heller ingen ting som tyder på at ikke lapper har med Lappland å gjøre.

Bech. Elna Karlsen på Oteren har hele tiden hevdet at hun er av samisk herkomst. Her ser du at hennes oldefar Peder Andreas Hansen er kvensk, Saukkosen Peera som Samuli Paulaharju forteller om i sin bok Finnmarkens folk s.28. Hans kone Martine var også kvensk, fra Karkamjok_( elven ved karelergammen), Norkjoselv i Balsfjord. Peders far Hans,_Hannu er og nevnt i denne sammenheng. Saukkosen Peeras oldefar var Mickel Nilson Bellikka/ Peleg

Jens Nilsen var fra Lakselv i Ulsfjord, og er etter det jeg er blitt fortlalt er etterkommere etter Anne Henriksdatter, Peleg, gift i Laksvatn, Balsfjord. Og Anne Marie Hansine Nilsdatter hadde mor fra Stubeng, og hadde kvenske aner defra.Faren var halvsamisk. Man kan jo ikke bare la deg stå uimotsagt.

Isak,
historien om Augusthuset i Skibotn stemmer.
At konsulentfirmaet NIKU drar rundt og registrerer det de mener er samiske kulturminner/bygninger på ordre fra sametinget som har fått ansvar fra Riksantikvaren, det stemmer.
Det stemmer også at jeg denne uka fikk en førstehånds fortelling fra Tana hvor mannen for ikke så lenge siden ble oppringt av sin voksne sønn om at folk var inne på deres gård, uten å spørre eller si fra, og registrerte bygningene der som samiske. Denne gården er bygd av kvener og bosatt av kvener av samme familie i mange generasjoner.
Vil du, Isak, påstå at dette bare er vrøvl???

Gunnar, det er Dora Odinsdatter i Kåfjord Kvenforening som har skrevet dette stykket som sto i avisen Sagat 7. februar. Du kan helt sikkert benytte og henvise til artikkelen. Det har jeg fått klarsignal fra henne på.

MG.Albinson. Dette er den beste artikkelen jeg har lest om det identitetstyveriet som foregår i Sametingets regi. Sametinget har mange dyktig fagfolk som jobber for dem inkl. Riksantikvaren(kunnskapsløst), språkkonsulenter og konsulentfirmaer, bare for å nevne noen.. På andre siden av bordet sitter naive og kunnskapsløse politikere som lett lar seg manipulere.

I Lyngen og Storfjord har vi flere grelle eksempler utenom Augusthuset på Berg. Vi har Stedsnavns boka for Storfjord. Her er det oppført en rekke samiske stedsnavn som det ikke finnes noen fornuftig grunnlag for å bli oppført.Eks. Et enkelt navn som en reindriftssame fra Enontekis la etter seg, er oppført som stedsnavn.Verst av alt er imidlertid de to bøkene; Lyngen Regionhistorie, bind I og II. Mye av innholdet i bøkene er historisk korrekte, men det er sneket inn løgner om samisk tilstedeværelse og virksomhet som er direkte løgnaktige. Mennesker uten historisk lokalkunnskap tar disse løgnaktige avsnittene som historisk sannhet.

Litt om Augusthuset. Storfjord kommune hadde fattet rivingsvedtak for dette huset. Da kom Sametinget og påsto at huset var tidligere samisk eiendom, uten noen forundersøkelser. Og hva gjorde kommunen? De annulerte rivingsvedtaket omgående uten å ha foretatt noen undersøkelser av sannhetsgehanten i Sametingets påstand. Det samme gjentok seg da Storfjord kommune skulle få trespråkelig navn, norsk,kvensk og samisk. De lytter ukritisk til samiske språkkonsulenter. De foreslo at det kvenske navnet skulle være Isovuono(som aldri har eksistert) og det samiske navnet skulle være Omasvoutna! Et navnetyveri av det gamle kvenske navnet på fjorden; Omasvouno. Dette forsøket på navneforfalsking godtok kommunen i første omgang. Folket i fjorden fikk heldigvis endret på dette.

Din artikkel er så riktig og sant skrevet at jeg ønsker å kunne benytte/vise til den i mine avisartikler. Jeg håper at du på denne siden kan gi meg denne tillatelsen.

Nå plutselig lurer jeg på noe; det er jo så mye elg i Finnmark og Lapplandene, hvorfor hører man ikke snakk om samiske elgretter?

Jeg har stått i samemanntallet i endel år, og da måtte jeg fylle ut hvilke språk mine foreldre, besteforeldre og oldeforeldre snakket, og så var alt i orden. Opprinnelig var vi 8 søsken, men bare to av oss står i samemanntallet.
Jeg kan verken kvensk eller samisk, men jeg leser engelsk … :)

Er ikke selv “supersamer” , som Isak, et resultat av en tusenårig assimilering? Det var nu det jeg trodde, men det skal åpenbart mer til, skjønner jeg. Assimilering i dagens samiske miljø, er vel likeverdig med tidligere assimilering. Men her har antakelig Isak støtte av selveste sametingspresidenten. Man prøver å skille ut et genetisk mindretall og tildele dem status som urfolk. Ikke rart at frustrasjonen hos enkelte resulterer i juling når de kommer til kysten i kofte. Men OBS Isak, les nøye før du tillegger meg meninger jeg ikke har. Jeg støtter overhode ikke den slags reaksjoner, men nevner en frustrasjon som enkelte dessverre tar ut i vold.

Nei, nå får du slutte å blande sammen, Isak, og slutte å beskylde andre for dine egne misærer. Major Schnitler at aldri skrevet at de som ble kalt finner var finske samer.Jeg har liggende alle tre bøkene til Schnitler her på skrivebordet. Ditt sitat ligner ikke engang på stilen til Schnitler.

Årsaken til at du ikke vil oppgi kilde, er selvfølgelig at det var noe du “fant på” i mangel av argumenter. Og når man tar sjangsen på bluff, må man regne med at man kan bli avslørt, slik du denne gangen ble.

Ikke en eneste påstand som ikke lar seg dokumentere har jeg på noe tidspunkt postet.

Jan Hansen beskylte meg for ikke å legge fram dokumentasjon om karelerne. Det har jeg gjort. Det fins som dere så ganske mye dokumentasjon om karelerne men Jan Hansen nekter å ta dette innover seg. Hva skal man da gjøre?

Så har også den samme Jan Hansen bekreftet at det fins opplysninger om at bjarmerne fikk lov til å bosette seg i Malangen, men hevder at det ikke fins dokumentasjon på at de virkelig bosatte seg i her. Da siterer jeg fra* Schnitlers grenseprotokoll, bind III, Oslo 1985, Kapitlet om Historiske Tildragelser med Russisk Lapland, art 4 side 38,* hvor står:
I samme Kong Hagen Hagensens Tid, som regerede til Aº 1262. komme fra Bjarmeland mange, som for Tartarene vare undrømte, til Norge, hvilke høystbemeldte Konge gav Malangens Fiord (der skiller Senniens- og Tromsøens Fogderier ad) at boe i. Snoro Sturl. Pag. 834.

Når så Lagmann Peder Hanssens i Steigen i en Erklæring fra 1596 opplyser at sjøfinnene i Tysfjord er etterkommere av de som bosatte seg i Malangen under Kong Hagens tid, så mener jeg at Jan Hansen kverulerer når han hevder at dette ikke viser at sjøfinnene i Tysfjord i 1596 er etterkommere av bjarmere.
Det må i alle fall sees som et indisium på at sjøfinnene i Tysfjord på det tidspunkt ikke er blitt lappifisert, for den samme Lagmann Peder Hansen opplyser i et skriv 4 år tidligere (fra 1592) at der bor kun 3 lapper i Tysfjord de øvrige 500 er sjøfinner. Dette viser at Lagmann Peder Hansen kjenner til både sjøfinner og lapper, men han plasere dem ikke i samme gruppe.

Et annet spørsmål er om ikke bjarmere og karelere er de samme. Svært mange forskere mener det. Det fins ingen støtte for Thomas Bech sin luftige teori om at bjarmerne var lapper.

Her får dere Lagmann Peder Hansen i Steigens ærklæring om sjøfinnene i Tysfjord fra 1596:

_———Haffuer dij [Sjøfinnerne] hafft vdj Konning Hagens Thiidt en Preuelege, som
er dennom fra kommett, Liudendis Att for:ne Konng Hagen haffuer giffuett dennom en
Stoer fiordt, Att bygge och besidde som Kallis MaalAhnger Ligendis Jmellom Thrumsundt

och Sænien Leenn Och siiden haffuer dij dragett Aff enn fiordt och thill enn Annden, Och
er bleffuen saa Manngfoldig, Att der er well meere end 1/2 M [et halvt tusend] Medh dieris
quinder och Børn, Vdj enn fiordt Liggendis vdj Saltenn wiid Naffnn Tydzfiordt, Och Er
dett itt Armt Barbariske och itt øslitt folck———
[Paa Arkets Bagside er paategnet:] Peder hansis Erklering, thend thrette, emellom
Suerrig oc Norge findeschatt oc lappeschatt angaaende. Item, om grentzen emellom Rus-
land oc Norge. est facta Anno 1596. Mense septembrj hæc relatio._

An dette ser vi at sjøfinnene ikke var bare samer selv om det nok kunne finnes samer blant dem.Vi ser opså at dokumentasjonen for at sjøfinnene i Tysfjord var bjarmere er bedre enndokumentasjonen for påstanden om at de var samer.

Om karelerne i nordnorge i eldre tider

Der et en kjent sak, og godt dokumentert at en del karelerne allerede i det 1300 årundre har bosatt seg i nordnorge og at deres forfedre har utgjort en del av sjøfinnene.

Men Jan Hansen beskylder likevel meg for å gi feil opplysninger og skriver følgende:

Den karelske bosetningen gjalt kun innover i Gandvik i Kvitesjøen helt til Vælijoki hvor innvandrende karelere hadde begynt å blande seg med den lokale samiske befolkningen…..

Denne framstillinga til Jan Hansen, står sterkt i strid med karelerne og finnenes egen historie. Den står også i strid med norsk historie, for Schnitlers grenseprotokoll, bind III, Oslo 1985, Kapitlet om Finnmarkens Beskaffenhed, art 8 side 110, omtaler karelerne som Karlgamsfinner. Karlgamsfinnene (karelerne) blir så omtalt å holde til i Peisen og Munkefjord.

Anders Ole Haugli, Balsfjord bygdebok, peker på at det eldste kjente navnet på Nordkjosbotn i Balsfjord er “Cargam”. Det har vært vanlig å knytte dette navnet til Kargamfinnene (karelerne). Og vi har navnene Kariel og Karlebotn i Varanger.

Finsk historie oppgir at karelerne har reist minnesteinen på Mortensnes i 1302. Men i Samisk historie er den kun en samisk offerstein uten at man går innpå hvem som har reist den.

Hvem er det som har bygd de små byanleggene langs Finnmarkskysten, mangeromstuftene, om ikke karelerne? Utgravningene har påvist brolagt vei, brønn og ovner av finsk type. Når forskningssituasjonen per i dag er den at vi har så vidt mange skriftlige kilder og utgravinger som gir indisier på karelsk bosetning helt ned til Balsfjord og Malangen (de russiske skattelistene), så syns jeg det er lite faglig profesjonelt av Jan Hansen å komme med denne bastante påstand, nemlig: _Den karelske bosetningen gjalt kun innover i Gandvik i Kvitesjøen helt til Vælijoki… _ , og på toppen av det hele beskylde andre for å fare med feilinformasjon.

Thomas Bech skrev: Det er ganske vanlig idag å betegne Finlendere for “finna”, fordi norkstalende er jo så og si gått over til å betegne finn-samer for samer. På 1800 tallet tror jeg nok det var litt annerledes, samene gikk nok folkelig under betegnelsen “finn/finner” og finskættede gikk under betegnelsen kvener.

Det er kjempeflott at du innrømmer.Thomas Bech, at de også de finsktalende går under navnet finner eller finna. For da er vi enige om det. Så er det likeledes flott å høre at du bare “tror” at de finskættede gikk under navnet kvener på 1800-tallet. For det er ikke tilfelle. Ordet kven ble skjelden brukt. Det var finna som var vanlige. Det var helst forfattere og tjenestemenn som noen ganger kalte de finsktalende for kvener. De var ikke vanlig på 1800-tallet at folk seg i mellom brukte betegnelsen kvener. Vi har derimot flere vitnespyrd som at det ble ansett som ufint å bruke ordet kven om en finne. Nærmest på samme måten som det var ufint å bruke ordet “lapp” om en same. Vi kjenner til en rettsak fra Øst-Finnmark hvor en finsktalende mann var tiltalt for å slått en annen. Han forklarte seg slik: _Han kalte meg for en kven, og det er jeg ikke. Så ble jeg så sint at jeg slo til ham. _Dommeren frikjente finnen for å startet slagsmålet.

Jeg hører til stadighet ordet finnan om finner. Sist i jula, da jeg var på skisenteret i Levi, og hørte en mann fra Tromsø si: Ja, eg må si finnan har fått til et flott skisenter her. Jeg har også sett et leserinnlegg i Nordlys med følgende: “Finnene har stjelt julenissen fra oss”. Dette utsagnet har jeg også hørt som. Finnan har stjelt julenissen…. Til det har eg svart: “Det gjør ikke så mye, vi har jo nissa nok her hjemme”.

Jeg er gått kjent med at også samene har vært kalt “finna”, men i dag er det mer vanlig å bruke ordet same. I dag er det mer “saman og finnan” tidligere var det “lappan og finnan”.

Thomas Bech spør: Bjørnar Seppola, jeg må nesten spørre. Benekter du at den folkelige betegnelsen på samene har vært “finna” ?

Nei det gjør jeg ikke. Men benekter du, Thomas Bech,, at den folkelige betegnelsen på de finsktalende også har vært “finna”?

Kvenene bodde i alle fall oppover langs Altaelv, der det finnes spor etter dem og også dokumenter over boplassene deres. Kong Christian den syvende av Danmark/Norge bestemte allerede i 1775 at alle som bodde i Finnmark skulle få skjøter og bli eiere av jorda som mange allerede hadde brukt i flere generasjoner.

Det ble tilsatt landmålere som … i Atafjorden … målte ut 264 boplasser og omlag 2000 slåtter. Amtmannen skrev ut skjøter, som ble sendt til København til ratifikasjon. Her ble de undertegnet av kongen og en rekke høye embetsmenn og forsynt med kongens segl. Det er neppe noen andre fylker som kan/kunne vise til så mange kongeskjøter, en historisk begivenhet som ikke en eneste gang er omtalt i Norges historie.

Jeg tror betegnelsen “finner” var en unøyaktig betegnelse på samer og kvener/finner. Jeg er klar over alle dokumentasjoner som peker i bestemte retninger, alt etter ønske nærmest. På den tiden da registreringene og benevnelsene oppstod, var det vel neppe særlig fremskreden forståelse av etnisk opprinnelse. Hva kalte de seg selv, egentlig, disse “finner”?

Jeg vet ikke, Grete Alice og Marianne, om Kvensk Institutt i Børselv sysler så mye med historie, så jeg skjekket på Internett. Den første trykking av Bibelen på finsk ble gjort i 1642. Men dette var en stor, tung og kostbar sak. Det ble derfor satt i gang et arbeid med en mindre og billigere versjon som ble trykt i 2 opplag, – i 1683 og 1685. Altså drøye 30 år før Thomas von Westen kom til Alta. Det er trolig denne versjonen “kvenene” i Alta har fått tak i noen eksemplarer av. Man må si at de har vært tidlig ute. På den tid var ikke en bok noe som var vanlig blant folk. Det står ikke noe om hvor stort opplag som ble trykket. Men det har trolig vært noen få hundrede, slik at det nok ikke var så veldig mange utenom prestene, som fikk kjøpt den og/eller hadde råd til å kjøpe den. Heller ikke i Finland og Sverige.
Det kan neppe ha vært snakk om andre bøker en Biblelen fra 1683/85. Ganske imponerende at disse bøkene har funnet veien fra Stocholm og helt opp til Alta.

Marianne Solli skriver:jeg lurer på om kvenforbundet har søkt om urfolkstatus gjennom ILO-konvensjonen (eller hva det nå kalles). Hvis det er søkt … hva var svaret derfra? Og hvis det ikke er søkt allerede … er det ikke bare å sende en søknad og legge ved alle gode argumenter, så ser man om det holder.

Her er du Marianne Solli inne på et viktig tema. Jeg mener som deg, om jeg har forstått deg riktig, at kvenene må få urfolksstatus dersom samene fortsatt skal skal ha det. Slik situasjonen er i dag er forskjellsbehandlinga et stort hinder for kvensk/finsk kultur-reising.

Urfolksstatus får man ved at man selv ærklærer at man er urfolk og at andre folk aksepterer (ratifiserer) at kvenene er et urfolk i nord. Kvenlandsforbundet (KLF) har ærklært kvenene som et urfolk (i tillegg til samene) i nord, men Den norske regjering har ikke akseptert (godkjent) det. Heller ikke våre samiske naboer har akseptert at kvenene er urfolk sammen med dem. Samene liker seg i rollen som enebarn og vil ikke ha søsken inn i redet (familien).

Men saken er også såvidt komplisert at det er bare en del av kvenene (KLF) som har ærklært kvenene som urfolk. Den andre kvenske organisasjonen, Norske Kveners Forbund, godtar ikke at kvenene er urfolk. Dette spørsmålet er hovedgrunnen til at de to organisasjonene skilte lag på landsmøtet i 2006. Den tredje organisajonen, Norskfinsk forbund, med hovedkontor i Vadsø oppfatter seg som “innvandrere fra Finland”. De blir derfor ikke berørt av dette spørsmålet.

Derfor opplever du, Marianne Solli, meningsforskjeller. På den ene siden står de kvener som mener at kvenene er et urfolk som har vært i her før grensene ble satt. På den andre siden står de kvener som mener at kvenene er en innvandret minoritet. Disse kvenene står skulder ved skulder med de samer som ønsker at samene skal være enebarn. Det er bare å hive deg med i debatten og danne deg opp din egen mening om hvilken linje son høres mest sant ut.

Nå ville jeg helst, Thomas Bech, unngå at du skulle bli fornærmet, men det er du øyensynlig blitt for du skriver: Uansett så er det oppsiktsvekkende å se at du omtaler meg som en sitatfusker og løgner fordi jeg tolker dette til at det er sjøsamer det omhandler.

Det er feil av deg å være så unøyaktig at du skriver: omtaler meg som en sitatfusker og løgner fordi jeg tolker dette til at det er sjøsamer det omhandler. For det er ikke det jeg gjør. Tvert i mot skriver jeg at det er OK at du tolker, men du må oppgi hva som stod i den opprinnelige teksten og skrive at dette er din tolkning. Da er alt OK.

Hvordan ble det med dette sitatet fra Schnitler som du ennå ikke har gjenngitt på korrekt måte.

Jeg vil takke, Thomas Bech, for å ha lagt ut sitatet fra Knags mantall, men du nevner ikke sidetall, og det burde du ha gjort om du vil opptre troverdig.
Men dette er jo, Thomas Bech, en tilståelse av at du har bedrevet sitatfusk. For du oppgav først at Niels Knag hadde omtalt “sjøsamer”, nå innrømmer du at han ikke har gjort det, men han har brukt ordet: Altens finner. Det jeg ikke skjønner ved thomas Thomas Bech, er at du, etter å bli tatt i rent sitatfusk, så innrømmer du det, og går lekende lett videre. Det virker som om du ikke skjønner forskjellene på det du selv tolker og det som står i kildene. Eller så er det det at du opptrær flagmatisk tar det ikke så nøye med ærlighet og nøyaktighet.

Hensiktene med debatter som dette er å utveksle informasjon. Og da er det viktig at hver av deltakerne er nøyaktige med å gjenngi kildene slik de virkelig er. Enhver omskriving av kildene er å betrakte som fusk og forfalskning.Om du skal fortsette med å slenge ut forfalskede sitater ser jeg ingen hensikt i å delta i et ordskifte med deg. Det er OK at du “tolker” at skribentene med dette mener samer, men du må oppgi om det i kilden står: finner, lapper, sjølapper, sjøfinner, bygdelapper, lappfinner, fjelllapp, fjellfinn, eller annen betegnelse. Dette har betydning for tolkningen av utsagnet, og jeg foretrekker å tolke selv.

Forrige gang du ble tatt på fersken i sitatfusk hevdet du at Schnitler hadde brukt ordet samer. jeg ba deg om å bli mer presis og gjenngi det som stod i Schnitler på det aktuelle punktet, eventuelt oppgi sidetall, så viste det seg at det hele var bluff. Jeg ville gjerne ha avklart hvilket ord, men det kunne du ikke.Heller ikke kunne du oppgi sidetall. Jeg vil gjerne at du nå retter dette opp ved å oppgi sitatet slik det var.

Du kan gjerne legge til din tolking, men du må slutte med å omskrive kildene. De må stå med det ord som skribenten har brukt.

Bjørnar skrev igår følgende:

“Kvenbevegelsen aksepter ikke at genforskning kan gi svar på hvem som er nordmann, finne eller same. Ut fra vårt syn fins det ikke noen rene samiske gener eller noen rene finske gener. I alle fall har man ikke kunnet påvise noe slikt ennå. Det dreier seg om tre språklige/kulturelle grupper. Det er en god blanding av gener fra flere kanter i den nåværende befolkninga i nord.”

Jeg syns dette er godt formulert. Og det er helt i tråd med moderne sosialantropologisk forståelse. For som jeg har prøvd å si gang på gang, er etnisitet en syntese av språk, kultur og genetikk, – der språk veier tyngst, og genetikk blir uten betydning, dersom de to førstnevnte (språk og kultur) er til stede i en eller annen grad.

Ikke dermed sagt at genforskningen bør opphøre. For den er uvurderlig når det kommer til å skulle avdekke vandringsmønstre blant de menneskene som koloniserte Europa etter siste istid.

Ja, ikke nok med det. Den har faktisk også fastslått at vi “hadde oss” med neanderthalerne – som allerede bodde her – da vi ankom Sør-Europa for pluss/minus 50.000 år siden. (Vi vet dette, fordi neanderthalernes DNA i all hovedsak er kartlagt. Og haplotyper fra dem finnes blant europeere, men ikke blant afrikanere. Det betyr at homo sapiens støtte på neanderthalerne i de nye områdene de koloniserte etter å ha vandret ut fra Afrika.)

Jeg syns dette er spennende ut fra et sosialantropologisk perspektiv. For det vi vet, er at homo sapiens utkonkurrerte neanderthalerne. De døde ut. Samtidig viser genetikken at vi fikk barn med dem. Det betyr at vi må ha vært nært beslektede i utgangspunktet. (Blir avstanden for stor, får man sterilt avkom, som for eksempel når hest og esel parrer seg. Resultatet blir muldyr.)

Hva skal til for at en mann vil ligge med en kvinne? Det handler vel om flere ting. Først og fremst personligheten. Men hakk i hæl utseendet. Jeg tror neanderthalkvinnene må ha vært tiltrekkende, siden vi jo tross alt satte barn på dem. Forskning (så langt) tilsier at de ikke hadde et like velutviklet språk som homo sapiens. Men hvor viktig er egentlig intellektuell artikulasjonsevne i sengehalmen? Mannens sæd finner alltid vei dit den kan skape etterkommere.

Thomas Bech skrev: Bjørnar Seppola fortalte tidligere at sjøsamer/sjøfinner drev jordbruk. Dette er ikke korrekt

Tja, når det gjelder “dine” distrikter, Hammerfest og Porsanger, så drev nok ikke sjøfinnene så mye med jordbruk av klimatiske årsaker. Men både i Alta, Lyngen og Steigen, omtales korndyrking.

Nå mistenker jeg deg igjen for å komme med feile sitater, og blander inn dine egne tolkinger, for du skriver: sjøsamene drev utstrakt reindrift med flokker opp mot 800 rein ifølge Niels Knags manntall fra 1694. De var organisert i små “byer”, som de flyttet etter årstiden. Kan du oppgi sidetall i Niels Knags manntall fra 1694 hvor det står skrevet: SJØSAMENE !!! drev utstrakt reindrift?

Thomas Bech skrev til Marianne Solli: Nå må vi også huske på at det ikke fantes en eneste etniske “rene” finlenderen/kven som kom til Nord-Norge, noe din DNA test beviser. Det er bare norske og finske nasjonalister som prøver å innbille folk at det finnes noe slikt som “etniske rene” nordmenn og finner.

Her må det være på sin plass å gjøre oppmerksom på at dette utsagnet fra Thomas Becher usant. Kvenbevegelsen aksepter ikke at genforskning kan gi svar på hvem som er nordmann, finne eller same. Ut fra vårt syn fins det ikke noen rene samiske gener eller noen rene finske gener. I alle fall har man ikke kunnet påvise noe slikt ennå. Det deier seg om tre språklige/kulturelle grupper. Det er en god blanding av gener fra flere kanter i den nåværende befolkninga i nord.

Du kan trygt, Marianne Solli, lese og følge sidene til Suonttavaara.se. De er laget av alminnelige arbeidere og husmødre, (amatørhistorikere) fra Karesuando i Sverige. Det gamle navnet på Karesuando er Suonttavaara. De er ikke ute for å fordreie historien. De har god oversikt over sine slekter så langt tilbake man kan følge dem. Men de ønsker at det som er rett og riktig om deres forfedre skal komme fram. De er lei av å bli overkjørt av de norske historieforfalskningsaktivistene, som vil definere dem og deres forfedre som samer. De snakker finsk (meän kieli) og det har også deres forfedre gjort. De har rett til å definere sin egen historie, men Jan Hansen her på tråden vil ikke innrømme dem den retten. Han har derfor sjikanert bygdefolket i Karesuando som “brunkvenske”.

Det er sant at vi, Kvenlandsforbundet (KLF), arbeider for en likestilling av samer og kvener/finner. Dersom samene skal være under ILO-konvensjonen skal kvenene/finnene også være det. Etter mitt syn er det ikke nødvendig at noen av gruppene er under ILO-konvensjonen. Det viktigste er at alle mennesker har en likeverdig rett til lik og rettferdig behandling.

Det er ikke sant at en likestilling mellom samer og finner vil gå ut over samene. Det som er tilfelle, og som foregår i dag, er at en del samer arbeider med å løfte samisk ved å undertrykke finsk/kvensk. I den forbindelse forfalskes så finnenes historie i landsdelen. Muligheten for de maktbegjærlige til å undertrykke det finske språket blir selvsagt kraftig redusert om samisk og finsk blir likestilt. Men gjør nå det så mye om de mister denne hobbyen, som består iå mobbe ut det finske. Jeg tror ikke det ville skade om de blir fratatt denne muligheten. For på lenge sikt skader de også det samisk samfunnet med denne virksomheten. Jeg vil komme tilbake med mer om dette temaet etter hvert.

Jan Hansen skriver: Samisk språkhistorie og arkeologi som viser 2000 års tilstedeværelse av samisk språk og etnisitet

Ja, nå er jeg virkelig overrasket. Kan du Jan Hansen, forklare oss hvordan ARKEOLOGIEN !? påviser tilstedeværelse av samisk SPRÅK i Finnmark for 2000 år siden???

Er der funnet steintavler eller potteskår med samiske skrifttegn, eller?

Jeg er forundret over at samene er så få, dersom de har hatt flere tusen år på seg til å formere seg.
Og hva er det som er så unikt – antallet?

Seppola.Datamaskinen min har fusket i noen dager, slik at jeg ikke har fått fulgt med i denne debatten. Først vil jeg gratulere Seppola for den store kunnskapen han har om fortiden her på Nordkalotten. Hans virke vil stå seg for all ettertid. På kvensiden skal vi være meget takknemmelig at vi har en slik peronlighet midt blandt oss. På den annen side har han sterke og debattvillige personer som Jan Hansen(anonym?) og Bech. Når disse tre tørner sammen til debatt får vi fram de beste og riktigste opplysninger om vår nære og fjene fortid. Så langt viser debatten at samene ikke er et unikt folk på Nordkalatten. Det var mennesker her for 11000 år siden. Komsafolket sluttet å å risse på hellene for 3500 år BP, men forlot de nordområdet av den grunn, eller døde di ut? Finner er nevnt 6000 år BP og samene 3500 år BP. Tallenes tale viser hvem som kan ha vært her nordpå først. Samenne har en 2500 år lang tidsrom og forflytningshistorie å ta igjen på finnene. Og om Tacitus skulle ha rettt, endrer det lite på historiens gang.

Har du, Jan Hansen, en eneste kilde fra 1500-tallet som viser at sjøfinnene: SNAKKET samisk? Problemet for meg (og for deg) er at du ikke til nå har lagt fram en eneste kilde som viser at sjøfinnene snakket samisk?

Du spurte tidligere: Så hva er de språkhistoriske bevisene på at suomi-finsk språk eller “kvensk” var tilstede her før de store innvandringsbølgende på 1700-1800-tallet?

Vi kan jo begynne med navnet Ruija som er et finskspråklig navn på kysten av Nord-Norge og Kola. Det er belagt i Kalevala-sangene. Disse kan man med sikkerhet belegge til tiden før år 1200, – trolig fra perioden 500 – 800. Har du noe tilsvarende samisk belegg fra Nord-Norge som beviselig går så langt tilbake?

Jeg kan, Jan Hansen, utdype dette ennå mer ved å vise til det som kom fram overfor i disuksjonen om Hans Hansen qven på Stubbeng i Lyngen. Hos Schnitler får vi opplyst at han “skatter til Norge av jorden”. Og på den norske skattelista står det at han sitter på en finnerydning og han betaler sjøfinneskatt til Norge.Han er mao registrert som “sjøfinn” i Norge. Men samme person, Hans Hansen (qven) Kaouosaari, er i Sverige registrert som “lapp” og betaler lappskatt til Sverige for retten til jakt og fiske. Dette eksemplet viser at skattefogdene ikke har vært ute etter språk, men etter hvilken aktivitet/næring vedkommende skattemann drev.

Jan Hansen gneger igjen på det samme: Svenskene kalte dem sjølapper og nordmennene sjøfinner. Jan Hansen tar imidlertid helt feil nå han mener at disse betegnelsene har med etnisitet og språk å gjøre.

Begge disse to listene er skattelister. I Sverige var en “skattelapp” en person som betalte “lappskatt”. Lappskatten var en skatt som ble betalt for retten til å drive jakt, fiske og fangst. Motstykket til lappskatt var landskatt/landskyld Dette var en skatt som ble betalt for å dyrke jord. I finsk språk blir disse skattegruppene oppdelt i som “lappalainen” og “lantalainen”.
Skatteinnkreverne spurte ikke etter hvilket språk skattemannen snakket, om han var same elelr finn, og baserte skattleggingen på det. Nei. som rimelig kan være, skatteoppkreveren baserte seg på hvilken næring skattemannen drev. Jakt/fiske eller jorddyrking?

I Norge var sjøfinneskatten en skatt som ble betalt av "sjøfinner"i Norge etter en avtale mellom bjarmerne og Håkon den 5 Magnusson. Heller ikke de norske skatteoppkreverne spurte om hvilket språk skattemannen snakket til daglig, men konstaterte at de var finner (fellesbetegnelse) og således hadde rett til å betale finneskatt etter avtalen med Håkon den 5 Magnusson.

Thomas Bech skriver at sjøfinnene på 1500-tallet ikke kan ha snakket et finsk språk og så viser han til J A Friis sine Etnografiske kart

Men godeste, Thomas Bech, det er nær 300 år i mellom sjøfinnene på 1500-tallet og de etnografisk kart i 1861. På disse 300 årene har det skjedd mye. Bl a har vi hatt en stor innvandring av lapper (samt noen kvener) fra Sverige og Finland. Denne innvandring av lapper er godt dokumentert. Sognepresten i Lyngen, Andreas Sommer, skrev i 1771 at befolkningen i hans distrikt er 10-doblet i løpet av 50 – 60 år, og at nykommerne er fattige lapper som har bosatt seg for fiskerienes skyld. Andre kilder, fra andre fjorder, bekrefter det samme.

Thomas Bech kan ikke late som om denne folkeflytting av lapper (samer) ikke har skjedd, og prøve å lure oss til å tro at den samiske befolkning vi har i 1861 er tilkommet ved naturlig tilvekst fra sjøfinnene 300 år siden. Kildene forteller jo noe helt annet.

Thomas Bech skrev: _Det er jo mulig at de kildene henviser til “bjarmere” egentlig er mennesker som pratet et øst-samisk språk (ter-samer er en mulighet), _

Denne teorien til Thomas Bech, tror jeg vi foreløpig kan legge på is. Det er skrevet massevis av vitenskapelige avhandlinger og bøker om bjarmerne. Det var et stort jordbruks- og handelsfolk som hadde sin base ved Kvitsjøen. De hadde egne konger og de var i stand til å yte militær motstand da vikingene begynte å plyndre Bjarmeland. Feks anser finske historikere at Kajani-området opprinnelig var en del av Bjarmeland.

Intet av den forskning som hittil er gjort nevner lappisk (samisk) som en mulig opprinnelse for bjarmerne. Jeg tror nok vi får vente på noe mer konkret fra Thomas Bech før vi trekker slutninger om at bjarmerne var samer. Det ville i tilfelle bli litt av en sensasjon. Tanken har overhode ikke støtte i alle de kildene om bjarmerne som tross alt fins og heller ikke støtte i forskningsitteraturen. Martti Havio har skrevet en bok om Bjarmelands vekst, storhetstid og undergang. Den bygger på forskning og skriftlige kilder. I følge de fleste kildene gikk Bjarmeland under på grunn av krigen med Mongolerne. Mer om det senere.

Jeg får bare beklage, Jan Erik Gaup, at jeg var litt unøyaktig med navnet på Per Martin Tvengsberg. Det kom med en ending for mye. Det er vel derfor du ikke fant ham på nettet. Men nå når du har riktig navn, -berg i stedet for -berget så finner du mer om ham på nettet, formoder jeg.

Jeg ser på nettet at Konservator Per Martin Tvengsberg ble bestyret for Hedemarksmuseet allerede i 1967. Det forundrer med derfor at du ikke kjenner navnet siden du oppgir å bo i området. For jeg hadde oppfattet at din interesse for historie var ekte og ikke drevet av en feberilsk søking etter argumenter for at “samene kom først”. Jeg tar alt i beste mening og tror fortsatt at du, Jan Erik Gaup, har seriøs interesse for historie.

Det er ikke nye opplysninger Per Martin Tvengsberg kommer med om den finnebefolkninga som bodde på Finnskogene før de nåværede skogfinner ankom på 1500 – 1600-tallet. Disse opplysningene finner vi allerede i de intervjuene som Carl Axsel Gottlund gjorde på Finnskogene i 1821. Publisert i Dagbok over mine vandringar på Wermlands och Solørs finnskogar 1821. Jeg har utgaven utgitt på Gruetunet museum i 1986. I den finner du omtale av disse “urfinner” (de heter faktisk så i boken) på sidene 529 og 530. Der står det at en av årsakene til at skogfinnene slo seg ned nettopp på Finnskogene var at der levde restene av det gamle finnefolket, som var blitt sterkt redusert under “digerdøden”. Dette i tillegg til behovet for nytt åkerland. Skogfinnene kunne også for Gottlund påvise restene av elggropene hvor de forne finner fanget elg og slagghaugene etter urfinnenes smelting og smiing av jern. Iføge denne boken hadde de vært dyktige nettopp i jernbearbeiding. De av dere som leser dette som er intereserte, får låne boka og lese selv.

Og så skal jeg til slutt nevne for deg, Jan Erik Gaup, at jeg setter stor pris på at du lærer deg finsk. Husk på at man aldri blir så dyktig at man ikke har behov for å lære mer. Ydmykhet overfor egen mangel på kunnskap er en sentral del av finsk kultur og selvbilde, men også evnen til å skjelne mellom sannt og usant og ikke la seg lure av bedrevitere har en sentral rolle. Jeg vil ikke gå inn på en diskusjon med deg om hva som er riktig/uriktig finsk, hva som er korrekt bokmål og hva som må plasseres i gruppen dialekt. Men jeg skal likevel denne gangen nevne for deg at setningen du la ut: Elkoon sekä Suomi että suomi!, er litt feil. Elkoon strider mot vokalharmonien og er ikke noe ord i finsk. Det må enten være Eläköön eller Älköön. Dersom du skriver eller sier: Eläköön Suomi että suomi! så betyr det: Leve Finland og finsk! Og det er vel også dette du mener. Bruker du derimot ordet: Älköön, så er det en type nektende kondisjonalis: Måtte det ikke finnes …….! de omtalte ting. Og det mener du ikke, det vet jeg!

Bjørnar skriver: “Både samisk og finsk har en så gammel historie at begge gruppene, eller ingen, skulle vært tildelt urfolksstatus. Det er på grunn av historieforfalskning vi har fått vedtaket om samene som eneste urfolk i Norge. Jeg syns ikke det er urimelig at begge gruppene skal ha urfolksstatus, dersom slik status skal opprettholdes.”

Jeg er delvis enig. Men bare så langt at at INGEN skal tildeles urfolkstatus. Urfolkstatus betyr krangling om Ilo-konvensjonens 169-tolkning, sære rettigheter, sameting (kventing?) osv. osv.
Er det så vanskelig å godta at det har forekommet en sammensmelting av flere etniske grupper i dette 1000-årsriket?

Jan Hansen la ut: Lagmann Peder Hansen nevner ikke bjarmer med et eneste ord i teksten., og så følger et vedlegg av selve ærklæringen. Dette syns jeg er en riktig og redelig måte å gå frampå fra Jan Hansensside.

Jeg ser at Peder Hansen ikke nevner ordet “bjarmer”. Han nevner kun at Kong Haakon har gitt dem (sjøfinnene/bjarmerne) et privilegium til å sitte på sine jorder mot at de skulle delta i forsvaret av Norge. Men er det ikke så at alle steder hvor vi ellers omtaler privilegiene gitt av kong Håkon, så knytter vi det til fortellingene i Håkon den 5 saga om at han gav bjarmerne rett til å slå seg ned i Malangen? Er det ikke også slik at danskekongen på 1600-tallet sendte ut en forespørsel og ba tjenestemennene undersøke mer om bjarmerne og deres nedsettelse.

Disse dokumentene tyder jo på at sjøfinnene på 1500-tallet i hovedsak var bjarmere og således snakket et finsk språk. Så kan man jo diskutere hvem bjarmerne var. Jeg mener de var forfedrene til Nord-Karelerne. Noen har også ment at de var forfedre til vepserne. Uansett, så er det hevet over tvil at bjarmerne snakket et finsk språk. Vepserne snakker et vestfinsk språk og er språklig sett nære slektninger av finnene (hämäläiset), mens Nord-Karelerne snakker det østfinske språk, de er, språklig sett, nære slektinger av kvener (kainulaiset). Jeg har besøkt begge gruppene. Med mitt finske språk fra Lyngen kan jeg kommunisere relativt greitt med dem selv i dag.

Og så må du ikke glemme at Ottar skriver at finnene og bjarmerne snakket nesten samme språk. Opplysningen til Ottar er således et indisium på at sjøfinnene snakket en variant av finsk. Men lappene derimot, snakket i hovedsak lappisk. I så måte har samisk vært representert i landsdelen i lang tid. Men samisk har altså ikke vært alene. Det er dette, at samisk har vært alene, dere uten grunn driver å gneger på. Både samisk og finsk har en så gammel historie at begge gruppene, eller ingen, skulle vært tildelt urfolksstatus. Det er på grunn av historieforfalskning vi har fått vedtaket om samene som eneste urfolk i Norge. Jeg syns ikke det er urimelig at begge gruppene skal ha urfolksstatus, dersom slik status skal opprettholdes.

Jan Hansen skrev om Olaus Magnus: Olaus Magnus kjente veldig godt til de klassiske skriftlige kildene. Hvorfor han plasserte dette navnet der sånn ca mitt i finsk Lappland som da fortsatt var et hovedsaklig samisk område kan man spørre seg om.

Men dette er jo, Jan Hansen, ikke sant. Olaus Magnus plasserte ikke “Scricfinnia” _sånn ca mitt i finsk Lappland _. Olaus Magnus plasserte “Scricfinnia” i Tornedalen. Vi ser tydelig at kirka i Torneo ligger i “Scricfinnia”. Siden du bruker uttrykket "sånn ca mitt i finsk Lappland " så skjønner vi at du ikke liker at Tornedalen og Scricfinnia er de samme, men når man arbeider med historiske kilder man man tåle at det av og til dukker opp en og annen opplysning man ikke liker. Formålet med historieforskning er ikke å finne fram til de opoplysningene man liker, det er å forsøke å finne fram til det som er sant.

Jeg lurer på, hvordan du Jan Hansen, vil begrunne at området “Scricfinnia” i 1518, var et hovedsaklig samisk område. Olaus Magnus beskriver jo markedet i Torneå i detalj. Både, lapper, bjarmere, karelere og kvener mfl var på markedet. Han skriver at kvenene kom med opp til 300 rein i raiden. Hvordan kan du mene at Torneå var “et hovedsaklig samisk område”?

At, Thomas Bech, bruker Fritjof Nansens bok som et slags “motbevis” på det som Olaus Magnus har skrevet blir helt feil, for Fritjof Nansen levde nær 500 år senere enn Fritjof Nansen. Olaus Magnus hadde selv vært i Scricfinnia, og snakket med skrikfinnene, han er en førstehåndskilde. Fritjof Nansen var uten tvil en kjekk og flink mann, men han har jo ikke vært i Scricfinnia, mens dette temaet var aktuelt. Thomas Bech bør heller komme med utsagn fra skribenter som levde samtidig med Olaus Magnus om han skal påvise at Olaus Magnus tar feil. Dem er det mange av, men ingen avviker fra Olaus Magnus.

Thomas. Kikket du på det kartet Bjørnar la inn? Mener du at selve kartet kan være forandret på? Da må de i tilfelle ha hatt en god porsjon kreativitet. Jeg vet ikke hva jeg skal tro, for i alle fall så er vi nå her, både samer, kvener, nordmenn m.fl. og noen steder har vi da alle kommet ifra. Synes du at det gjør noe om kvener også får urfolkstatus? Men selvsagt liker jeg heller ikke at det skal gå ut over enkelte folkegrupper (til fordel for andre … hvis det er slik det virker). Kan det ikke være både/og?

Selv har jeg gentestet meg, som du vet, og min ‘kvenske’ mor med sine aneformødre tilbake til for 17000 år siden har samme genmateriale som de også finner hos nålevende samiske folk, noe som nok hadde bekymret henne, hvis hun hadde levd. :) Hun var stolt av sin kvenske bakgrunn, noe hun selvsagt kunne være.

Ellers er jeg glad for at jeg fant dette forumet mens jeg var ganske langt nede. Det har fått tankene mine penset inn på noe interessant, og her er ikke så mye hakking på hverandre heller, som det er på f.eks.Verdidebatt i Vårt land.

Ja, Maranne Solli, det er et interessant kart. Det er laget av Olaus Magnus. Sammen med hans bok: Historia om de nordiske folkene er det den eldste detaljhistorien vi har fra våre områder. Et interessant trekk er at han plasserer Qwenar/Bircar vest for kjølen. Der Troms ligger i dag.
For å oppnå en bedre forsåelse av begrepet skrikfinner anbefaler jeg boka til fylkeskonervator Martin Tvengsberget på Hamar. Jeg kjøpte den fra Grue museum. Han viser hvordan begrepet skrikfinner er knyttet til brenningen av ungskog og kvister for å få gjødsel til rugåkrene. Og hvordan “skriket” er knyttet direkte til denne teknikken. Metoden med å omdanne kvister og mose til gjødsel for kornåkrer, kalles “kaskea” på finsk. Det var en veldig vanskelig teknikk, for kvister, gras om mose fikk ikke brenne med åpen flamme, men kun forkulles ved sakte sviing. En tilsvarende svi-teknikk ble brukt ved produksjon av tjære fra fururøtter. Tvengsberget viser også hvordan skrikfinnene har bodd på Finnskogene og områdene rundt før de nåværende skogfinner ankom. Det hevdes her på tråden at de graver etter finner som man har funnet på indre østlandet, må være graver etter samer. Men det kan like godt ha vært graver etter skrikfinner og hämäläiset. Hämäläiset kalles ofte “jemer” og nord for Finnskogen har vi jo “jem(t)land”, så det er meget sannsynlig at hämäläiset (finner) har oppholdt seg i dette området fra før jernalderen.

Det er mulig at skrikfinner og skridefinner kan være to forskjellige folk, menm opplysningene om skridefinner er veldig gamle og usikre derfor han man gjettet på en feilskriving. Opplysningene om skrikfinnene (tornedalingene) derimot følger en tradisjon helt fra til 1600-tallet.

I sine arbeider gjør Olaus Magnus en klar forskjell på finner, skrikfinner og lapper. Det er interessant å se at han plasserer begge de to lappiske landene lenger sør enn både Finnmarchia og Scricfinnia. Lappia orientalis ligger øst for Bottenviken og Lappia occidentalis ligger vest for Bottenviken.

Interessant kart fra 1519 du la ut her, Bjørnar. Jeg tok en lupe og ville nesten ikke forlate kartet. Det var ganske detaljert og ‘opplysende’, mener jeg. Ser at de skriver Lappia på to steder rundt det som på kartet flere hundre år tidligere ble kalt for Qvenland. Scrickfinnar er jo plassert der nord, som du skriver, men jeg lurer jammen på om ikke skridfinnar og scrickfinnar var helt forskjellige folkegrupper, siden skridfinnene holdt til så langt sør. Når man nå til dags hører at språket til sørsamer, lulesamer og ‘nord-samer’ er så vidt forskjellig at de ofte ikke forstår hverandre umiddelbart … og at det dessuten finnes enda flere samiske dialekter/språk, så kan man jo spørre seg selv om ikke disse folkegruppene i tidligere tider også var forskjellige. Kunne scrickfinnar ha vært ‘kvener’ i det (enda tidligere) Qvenland og skridfinnene det som nå kalles sørsamer? Ja, jeg bare spør … (Jeg holder Finnemorcka utenfor nå. :)

Isak skrev: Skridfinne kommer forøvrig ikke av navnet finnland, som noen later til å tro… Skridefinner er mest trolig en feilskrivelse for Skrijkfinner. Skrikfinner er lokalisert til to områder, nemlig Tornedalen og nåværende Finnskogen med tilgrensende områder, som Marianne Solli helt riktig peker på.
Martin Tvengsberget , fylkeskonservator i Hedemark mener begrepet “skrikfinner” har med den game svedjeteknikken å gjøre. Han han skrevet en bok om deg gamle korndyrkingsmetoden ved hjelp mav svedjing. Den er absolutt verd å lese.
Når du, Isak, hevder at Skrikfinnene ikke var “finske” finner, bør du også kunne oppgi kilde. Jeg har oppgitt Olaus Magnus og Carta Marina fra 1519 som kilde til at Scricfinnene er de samme som tornedalsfinner. Og tornedalsfinsk, eller Meän kieli, er da avgjort en variant som blir forstått av alle finsktalende.

Jan Hansen skrev: Ingenting som tyder på at disse finner langs kysten av Nord-Norge i historiske kilder har vært noe annet enn samer

Jo, det er nettopp det det gjør. Alle kilder vi har om finner før 1500-tallet peker mot helt andre folk enn samene. I 1323 angrep finner og kareler Bjarkøy kongsgård og brente den ned. Finner er krigerske, det vet vi, men om samene vet vi at de ikke sysler med krig.
Skatteavtalen med russerene fra 1323 (1326?) opplyser at det bor finner og karelere i Nord-Norge. Håkon den 5 saga forteller om bjarmerne som får tillatelse til å slå seg ned Malangen. Lagmannen i Lagmann Peder Hansen Schønnebøl i Steigen opplyser i 1596 at de som sitter på finnerydninger er etterkommere av disse. Ser vi på næringsveien til sjøfinnene er det fiske, husdyrhold, korndyrking, båtbygging. Alt er næringsveier som er kjent blant finner. Og båtbygging peker direkte mot Kvitsjøen der bjarmerne kom fra.
Korespondansen med Paven på 1300-tallet omtaler hele tiden finner og karelere som det føres krig i mot. Finnene i Finnmark er på 1300-tallet et krigersk folk med egen konge, som som i samarbeid med karelerne fører krig med nordmennene, – svært så ulikt det vi er vant med fra lappenes (samenes) historie. Lilienskiold forteller at finnene er de opprinnelige, og at de så er så FORØKET av bjarmere og ville lapper. Vi har nok ganske mye mer, som til nå ikke er omtalt her på trådene, men det får vi komme tilbake til.

Jeg kan ikke se annet enn at konklusjonen på disse kildene er at sjøfinnene i Nord-Norge fram til 1500-tallet hovedsakelig var en blanding av finner(hämäläiset) bjarmere og karelere, med innslag av en og annen lapp (same) som har gitt opp fjell-livet. Men etter 1600-tallet har sammensetningen av befolkningen på kysten endret seg drastisk i favør av økning av lapper (samer). Dere har dysset dere selv inn i en tornerosesøvn om at finner var det samme som samer før 1500-tallet, men det fins ikke grunn til å anta noe slikt.

Bengt A Berntsen spør: Var det bare samisk , finsk, kvænsk språklige folk i den landsdelen der strides om ?

Mitt synspunkt på dette er at det helt klart også var nordiske folk i nåværende Troms og Finnmark allerede i vikingetid og før den tid. De norrønne var et reisende/seilende folk. Overalt i verden hvor de seilte anla de kolonier/støttepunkter hvor de seilende kunne stoppe for kvil og nye forsyninger. Selvsagt har de gjort det samme på kysten av Troms og Finnmark. Dessuten viser de arkeologisk funn at de norrønne også har gjort ferder innover innlandet. Helt nede ved Rovaniemi er det funnet gjennstander av norrønn opprinnelse fra 500-tallet.

Thomas Bech skrev: Faktum er at vi har flere kilder fra 1600 tallet (blant annet en svensk prest) som bekrefter det samiske språket langs kysten.

Om du med dette mener det sitatet av Samuel Rheen som du la ut tidligere i denne uken, så er det slik at du siterer feil i fra det Rheen skriver. Rheen opplyser nemlig at der er to slags “lapper” i Norge. Fjellappene og sjølappene, de siste er skrijkfinner, – nemlig tornedalinger. At Tornedalen er Scricfinnia finner dere hos Olaus Magnus. Således bekrefter Rheen det Kvenlandsforbundet i Sverige hevder, nemlig at tornedalingene også ble omtalt som lapper av svensk administrasjon på 1600 -tallet og 1700-tallet, slik at man blant “lappene” fant begge språkene. Men jeg har merket meg at Jan Hansen har skjelt dem ut som “brunkvensk” av den grunn.

Hos Rheen finner man ingen ting om at sjøfinnene snakker lappisk.

Thomas Bech la ut følgende sitat fra Knut Leem: “Enhbver Find, jeg har spurt om hans foleslags navn i sit eget sprog, har swart mig, at det var: Sabmeladzh; in plur, Same, paa lappisk eller paa finsk;: heder Samas, Deres tungemaal tallde de Same-gieel og deres land Same-ednam.” …

Her må vi nok ta høyde for at Knut Leem ikke har skilt så nøye på “Sabmeladzh” og “Suomalaizet”. Leem var jo opptatt av å dokumentere at disse to gruppene, lapper og finner, snakket samme språk, selv om forskjellen mellom språkene var større enn forskjellen mellom dansk og tysk. Leem var en pioner i arbeidet med å omdøpe lappene til finner. Derfor er det vanskelig å feste lit til at han skulle skilt mellom “Sabmeladzh” og “Suomalaizet”. a

Det er usikkert om Sabmeladzh er samenes opprinnelige egen-benevnelse. Jeg viser da til BERETTELSE OM LAPPMARCERNA OCH DERES TILSTAND av Johannis Thornæus som var søkneprest i Torneå fra 1640 – 1681. Han var en av de aller viktigste til Schefferus` Lapponia 1673. Han skriver i sin berettelse at Lappenes egenbetegnelse er Same-olma for menn og Same-nissun for kvinner. Han begrunner navnet med at lappene tidligere har holdt til i Finland før de kom til Sverige. Under sin tid i Finland har samene tatt opp det finske ordet “Suome” som de har hatt vanskelig med å uttale, slik at der har blitt til Same i stedet.

Jeg skal ikke ta stilling til om det er slik at Sameladzat er tatt fra det finske Suomalaiset, og Same, Same-ednam er innlånt fra det finske Suome. Jeg bringer disse opplysningene videre til leserne her på tråden slik jeg har fått den. Dere finner mer om denne argumentasjonen i de Svenske presterelasjonene . Der finner dere også et skrift av Olaus Petri Niurenius, prest i Umeå 1619 – 1645, som også opplyser at Lappene er kommet over fra Finland til Sverige. Han bygger på intervjuer med eldre samer.

De svenske Presterelasjonene kom til vet at biskopen ba prestene samle inn opplysninger om lappene. Dette innsamlede materialet ble så brukt som grunnlang for boka Lapponia som Schefferus gav ut i 1673.

Thomas Bech la ut dette sitat av Peder Claussøn Friis: At mesteparten kan de snakke norsk, men ikke rett. “Oc haffue de dog deris eget maal, som de bruge inbyrdis oc med lappen (d.e. fjell-lappene), huilcket norske mend icke kand forstaae….”

Peder Claussøn Friis var prest på Lista. Han reiste lite og var vistnok aldri utenfor Stavanger stift. Det han skrev om finnene og lappene var ting han snappet opp i bøker, særlig hos Olaus Magnus og fra Kongespeilet. Ikke å vente annet enn at han blander sammen finner og lapper og tror de er samme folk. Det folkelige ordet “finnan” var en betegnelse for begge grupper og kunne ha vært i bruk allerede den gang. Han plasserer finnene og lappene like nord for Nummedal ved Sognefjorden, men der tar han nok feil, de holder nok til lenger nord. Kanske i Salten slik Thomas Bech foreslår. Men Peder Claussøn Friis har altså aldri vært nordpå.

Fortellingen om at finnene er gode til å bygge båter har han nok skrevet av etter Inges saga som forteller om Sigurd Stork som overvintret på Hinnøya og fikk noen finner der til å bygge en båt for ham. Men disse finnene på Hinnøya var trolig kommet fra Kvitsjøen, hvor man har lang båtbyggertradisjon. Fortellingene om trolldomskunstene til finnene har han tatt fra sagalitteraturen, bl a Harald Hårfagres saga.

Dette med at finnene er etterkommere av en hundeslekt, fordi det låter som hunders gjøing når de synger eller gråter, er en ren fabel.

At finnene og lappene kunne snakke sammen på et språk som nordmenn ikke forstår, har han kanskje hørt av fiskere fra Vestlandet som har vært nordpå. Men de har neppe vært i stand til å avgjøre om samtalen gikk på lappisk eller på finsk. Mest sansynlig gikk den på finsk, siden finnene var så mange fler i antall enn lappene.

Ja, Johan Ailo, det er fult mulig at begrepet “lapper” kan ha en østlig opprinnelse. Men hollenderen Linschoten som skriver dette, har ikke en østlig opprinnelse. Og han beskriver et vestlig område, strekningen fra Vardø til Røst. Hva kan Linshoten ha lagt i begrepene: nordmenn, “lapper” og finner, om det ikke er etniske grupper? De er jo alle sammen fiskere og skiller seg neppe fra hverandre på andre måter enn ved språket.

Din tolking av dokumentene fra Tysfjord på 1590-tallet, om at 500 sjøfinner og 3 lapper betyr: 500 fastboende samer og 3 reindriftssamer, syns jeg var søkt og lite logisk. Sjøfinnene hadde jo også rein på sine gårder. Vi må anta at det var derfor lappene ikke skulle få være ved sjøen. Sjøfinnene hadde bruk for beitene selv til sine egen dyr.

Takk skal du ha, Johan Ailo, for sitatet fra Italieneren Fransesco Negri og det han skriver fra sin reise til Nordkapp omkring 1664. Nå var det vel slik at Fransesco Negri bygde mye på Oluaus Magnus som han prøvede å irettesette for å ha gitt feil opplysninger.

Nå vil jeg som motstykke sende til deg utdrag av reiseberetningen til en annen utlending, nemlig Jan Huyghen van Linschoten som var med på en hollandsk eksedisjon i nord i 1594 – 95, altså 70 år tidligere en Fransesco Negri.

Fra Kola gir Linschoten opplysninger om tre folk, finner, lapper og russere. Men om strekningen Vardø til Røst (Rust) skriver Linschoten at det på hele strekningen på denne kysten bor nordmenn, “lapper” og finner. Han opplyser: “_De bor der sommer som vinter og lever av å fiske. En gang om året reiser de til Bergen i Norge hvor hvor de bytter fisken sin i andre varer. Med sine spesielle små båter farer de mellom skjær og øyer.”_

Av denne beretningen ser vi at allerede på den tiden hadde vi 3 grupper: nordmenn, “lapper” og finner. Linschouten har etterlatt seg 15 håndtegnede og svært forseggjorte kart. Han plasserer “Lappland” øst på Kolahalvøya. Det område vi i dag forstår som Nordkalotten, nordlige deler av Norge, Finland og Sverige kaller han Finnmarcen.

Johan Ailo ber om dokumentasjon. Men jeg har jo allerede lagtut to dokumenter av Lagmann Peder Hansen Schønnebøl i Steigen fra 1591 og 1596. Disse viser at det i Tysfjord i angjeldende ti-år bor mer en 500 finner og kun 3 lapper. ;Man kan ikke si annet enn at det er dokumentasjon. Og du kan ikke bortforklare at det står så i de to dokumentene. Hva er det da som er problemet?

Men Knut Leem som gav ut sin bok i 1767 var ikke den eneste på sin tid som skrev om finnene i Finnmark.

Samtidig med Knut Leem levde andre som, hadde en mer vitenskapelig tilnærming til Finnene i Finnmark. Et eksempel er den danske vitenskapsmannen og historikeren Peter Friedrich Suhm, som bodde i Trondheim og som var med på å grunnlegge «Det Kongelige Norske Videnskapers Selskap» i 1760, skrev i sine «SAMLEDE SKRIFTER i 1765, kapitelet «Om finnene»:

Med finner forstår jeg ingen andre enn de egentlige såkalte finner, som bebor storhertugdømmet Finland og som står under den svenske krone, likeså de som bebor Finnmark i Norge og ærer det danske «Scepter».

Vi ser her at Shum er helt klar på at finnene i Finnmark og i Finland er de samme. I sine videre arbeider om folkegruppenes opprinnelse gjør han et klart skille mellom lapper og finner, og han slår ikke finnene sammen med lappene, men er helt utvetydig på at de er to forskjellige folk. Shum er heller ikke preget av religiøse forestillinger om folk og kulturer, slik Leem har, men Shum har en vitenskapelig tilnærming som det står respekt av.

Shum var en anerkjent vitenskapsmann i sin tid. Han skrev blant annet «Historie af Danmark» i 14. bind, som sammen med forberedende skrifter er det største enmannsverk i dansk bokheim. Leem derimot var misjonær og forfatter, – ikke vitenskapsmann.

Sitatet og opplysningene ovenfor har jeg tatt fra Hans Lindkjølens bok: Nordkalotten – Oppdagelser – Ressurser – Misjon. Nordisk saga på 1700-tallet. Oslo 1995. Han siterer Shum på side 102.

Vel, Thomas Bech, da har jeg på din oppfordring lest meg opp på Knut Leem.

Det er riktig at Knut Leem var en av de som arbeidet for å «smelte» finnene og lappene sammen til en gruppe, men med vekslende hell Han starter med å dele opp i Søe-Finner og Fjeld-lapper, men går etter hvert over til å benevne begge grupper dels som lapper, dels som finner. Han slår dem således sammen til en og samme gruppe.

Det er riktig som du skriver at Knut Leem argumenterer for at finnene og lappene er et og samme folkJeg syns imidlertid du, Thomas Bech, underslår viktig informasjon når du ikke nevner at Knut Leem også skriver at «finnene eller lappene» er «ett folk» med estlendere, livlendere, kurlendere, semigaler, littauere og prøysere, og også med «Finlendere, Qwenerne og Karelerne. For når du tar med dette, så trer det klart fram at Knut Leem snakker om folkgrupper i et videre perspektiv, og ikke spesielt om finnene og samene i Finnmark. Jeg syns denne utelatelse fra din side er på grensen til å bli omtalt som et forsøk på å føre andre bak lyset, eller hva syns du, Johan Ailo, du som til nå har lagt vekt på saklighet og redelighet?

Om språkene sier Knut Leem at bortsett fra likheten med det finlandske ser «Lappisk» ut til å være adskilt fra andre språk, selv om det har noen felles egenskaper med Hebraisk. Likheten mellom det «Lappiske» og det finske er ikke så stor som mellom dansk og tysk, sier Leem videre.

Jeg syns at disse utsagnene og vurderingene fra Leem IKKE tyder på at han er en pålitelig informant om språkbruken og folkegruppene i Finnmark på 1700-tallet. Han har derimot en tendens til å slå sammen grupper ut fra egne betraktninger. Jeg syns også han dveler for mye med likheten mellom hebraisk og lappisk. For meg virker det som om Knut Leem, i alle fall i en periode av sin karriære som misjonær, har oppfattet lappene (samene) som en av Israels “tapte” stammer, som HAN, misjonæren Knut Leem, skal lede tilbake til “Guds hus”. Og da vil han ha finnene i Finnmark med på lasset.

Sitater og opplysninger ovenfor har jeg hentet fra sammendraget om Knut Leem gjenngitt i Hans Lindkjølens bok: Nordkalotten – Oppdagelser – Ressurser – Misjon. Nordisk saga på 1700-tallet. Oslo 1995. sidene 84 – 94.

Jeg skulle gjerne ha sett, Johan Ailo, at du/dere kunne legge fram flere dokumentasjoner på forfattere som kaller samene for finner. Da ville det blitt mer spennende. Når det gjelder Knut Leem virker det klart at han slår lapper og finner sammen til en gruppe, men det er litt usikkert om han mener at de begge hører til den finske språkgruppe eller om han kaller lappene for finner. På hans tid var nemlig mulig språklig slektskap mellom samisk, finsk, ungarsk, estisk mv et aktuelt tema for “de lærde”.

Når det gjelder Peder Larsen i 1591 og 1596 er det helt klart at han skiller mellom finner og lapper. Han oppgir et halvt tusen finner og 3 lapper i Tysfjord. Det samme gjelder Schnitler. Han skiller mellom lapper og sjøfinner. Vel, vi får kontrollere flere skribenter opp gjennom århundrene og se om det er noen tendens i den ene eller andre retning. Nå tar jeg kveld.

Takk for påminnelsen om Knut Leem, Thomas Bech. For Knut Leem skrev i 1767 en bok som hette: “Beskrivelse over Finnmarkens Lapper” . Derrved har vi ennå en norsk forfatter vi kan legge til i lista over de som bruker betegnelsen lapper om samene.

Seppola. Jeg vil tilføye litt mth. lappsk tilstedeværelse i Lyngen i gammel tid. Jeg ser lite til fast lappisk bosetning i Storfjord på 1700-tallet, bare noen få personer,en familie på Storeng og kanskje en familie på Skibotn. Hans Hanson var gift med ei lappekone og han hadde ei lappisk hushjelp.Her ser vi den typiske utviklingen.

Kvenene bosetter seg først, driver jordbruk og fiske. Det skaper arbeidsplasser som tiltrakk lappene til seg.Men vi har vitnesbyrd fra lappene fra denne tiden der de forteller at dette var en uønsket tilværelse fra dem. De foretrakk den rike(nok rein) og frie livet som nomader. Den nomadiserende reindriften nådde ikke Lyngen før utpå 1740/50-tallet, og disse var mennesker som hadde sitt faste bosted i Sverige i lappebyer i Enontekis.

Fra dombøker fra Torne Lappmark får man intrykk at lappene sammen med kvenene tok årlige sommerturer til Lyngenfjorden i næringssammenheng fra langt tlbake i tid. I 1743 var det seks lappiske husmenn i hele Lyngenfjorden, og en egen sjøsamisk befolkning eksisterte ikke. Den såkalte blandingsrasen mellom kvener og lapper begyte først på slutten av 1700-tallet da et større antal lapper var blitt utarmet i fjellene, og søkte ned til fjorden. Det var reindriftssamene som holdt lengst ut med uårene i Lappland, de jordbrukende kvenene måtte oppgi sin næring først.

Bellikka måtte rømmetil Norge fra krig ,mens lappene bare stakk til fjells fra den. Kauvosaaris eksistensgrunnlag ble revet bort av gjentatte uår og svære flommer i Torneelva. Det gjorde at han valgte å flytte til Norge. Her ser man at folkene nede i Bottenvika hadde godt kjennskap til Lyngenområdet på 1600-tallet. Når vi skal skrive Sttorfjords tidligere historie, må den være mest mulig korrekt. Jeg skriver lapper fordi det var den vanlige betegnelsen på dem dengang. Betegnelsen same ble vanlig først på 1960-tallet.

*Johan Ailo * skrev til meg: Det er faktisk blitt hevdet av deg og Gunnar at Storfjord ikke hadde noen samisk befolkning før 1700-tallet.

Jeg vil ikke bruke ord som løgn og uærlighet når det gjelder deg, men dette har du ingen grunnlag for å påstå. Jeg har aldri hevdet at Storfjord ikke hadde noen samisk befolkning før 1700-tallet., og jeg håper du er voksen nok til å trekke disse ord tilbake.

Jeg har nemlig alltid visst at befolkningen i Storfjord var blandet så langt tilbake vi kjenner historien. Og jeg har også alltid vært talsmann for en historieforståelse basert på en blandet befolkning. Men her på spalten har det vært fremmet en falsk påstand om at det var KUN samer i Storfjord og Lyngen før 1700-tallet.

Bech. Er det Don Vito Corleone, mafiabossen, du sikter til. Det kan kanskje se slik ut fordi Mikkel havnet oppi 12 rettsaker totalt, men det var mindre saker slik du sier. Mikkel hadde finansiert halve huset til Johan og som takk for bidraget forfører han kona til Mikkel “under en hvelvet båt”, som Mikkel også eide. Det er jo ikke det minste rart at Mikkel svir ned huset hans da. Det stemmer også at han hadde en opphetet diskusjon med Ole Røssheg, men Mikkel benektet at han hadde kalt ham for trollmann. Mikkel ble imidlertid dømt i Enontekis i 1721 for å ha påstått at" alla fjeldfinnarna skola wara troldinner". Bakgrunnen var at fjellfinnene tyvfisket laks i hans elv, Omais jok, Signaldalselva, og at de tyvskjøt villrein i hans utmark. Han ville bli kvitt fjellfinnene engang for alle, og ønsket dem brent på bålet. Presteskapet var jo på heksejakt dengang. Mikkel Nilsson Qwen ble desverreikke trodd, og ble bøtelagt også i denne saken, men han oppnådde å gi meg mitt etternavn .

Joda,Bellikka slekten hadde kjørereiner. Mikkel hadde også en batalje i retten med sin søster Helena om retten til noen kjørereiner. Hadde de også tamreiner så ble de i så fall skjøttet av reindrenger. Jeg har aldrig hørt at de har drevet med reindrift, men jeg ser ikke bort ifra det. Pelegene var først og fremst jordbrukere og noen var handelsmenn. I tidligere tid i Sverige var det kvensk birkarler som hadde reinsdyr i større mengder, gjetet av såkalte reindrenger. Lappene kom først ordentlig i gang med nomadiserende reindrift +/- år 1700.

Pellikkavouno er etter Pellikka/Peleg/Kileng. Omasvouno er etter Kauvosaari/Stubeng.

Leif Bjørnar Seppola. Jeg har sett litt på fadderlista da Lars Larsen ble døpt i mai 1745. Dette ekteskapet ser ut til å være meget ønsket av kvenene på Stubeng og Kileng. Selveste Michael Bellikka med kona Marit møtte opp i barndåpen. Noe lignende har jeg ikke sett. Michaels sønn Eric og kona Berit(søstra til Karen) er der + Clemet broren til Karen. Der er ingen faddere fra Lars Olsens side noe som jeg tolker at han ikke har familie i Norge. Og når Mikkel Kven møter opp må det bety at Lasse Olsen er en nær bekjent av ham, eller Kauvosaari foket. Jeg tror at letinga bør skje på andre siden av grensen.

Bech. Namsmanne i Sverige omtaler Hans Hanson som lapp.Til Schnitler forteller han hvem han er. Du legger vekt på omtalen i Sverige og ikke på Hans sin egen forklaring i Norge. Jeg oppfatter deg som en mann som er flink til å foreta undersøkelser og å bedømme ulike opplysninger. Her forsøker du å gjøre ham til en lapp når han i alle sammenhenger sier at han er en kven. Han er tydeligvi stolt over å ha ei lappekone siden han oppgir hennes etnisitet. Nils Rasmusson er ikke en nordmann,han er en fjeldfinn fra Sverige(svensk/samisk). Du er ganske enkelt ikke sandferdig her.

Bech. Du skjemmer deg ut med å fare med løgn. Hans Hanson Kauvosaari var den 8. grensevitne i Tromsøens Fogderie, og han uttalte seg etter edsavleggelse. Han fortalte selv at han var født i Qvenland av Qvene-Forældre, og at han var giftmed en svensk Lappe-Kone. Denne samekona greide ikke å samisere den kvenske befolkningen i Storfjord.

Jeg har alltid hørt at navnet Kautokeino (uansett hvordan det skrives) skal bety at man var kommet halvveis (til havet i vest) og der tok man pause.
Utenfor tema: Mine Nilimaa-oldeforeldre bosatte seg i Kautokeino i 1897. De skulle bare ta seg en pause der på vei til Komagfjord der deres eldste datter var gift, men oldefar ble overtalt til å ta noen snekkerjobber, for det var det mangel på da. De fikk jord på motsatt side av veien der Rema 1000 er i dag og bygde sitt hus der. Edvard bygde opp igjen huset etter krigen og bodde sist der. Bestefar Alfred bygde, etter at han kom fra Alaska, et lite hotell som også var hans bolig rett på andre siden av brua, samt butikk.

Det var vel, Marianne Solli, som skrev noe at folk vel valgte sitt eget språk til konfirmasjon. Det var nok dessverre ikke så enkelt at man kunne velge selv. Det forelå en ganske streng instruks for nårtid det var tillatt å bruke kvensk i kirkens arbeid. Denne instruksen, er gjenngitt av Helge Dahl i boka Språkpolitikk og skolestell i Finnmark 1814 til 1905. Oslo 1957. Dere finner den der.

Instruksen inneholdt språkbestemmelser for Katekisasjon, konfirmantundervisning, konfirmasjon, skriftemål, brudeinnvielse, mødres innledning med lesing av gudsord, messe og salmesang.

For kvener gjalt følgende:

Først skulle presten spørre om man ikke kunne ta det på norsk. Om svaret var nei, skulle presten prøve å overtale konfirmanten til å ta det på samisk. Kun dersom konfirmanten, bruden, den nattverdssøkende, mv hverken forstod norsk eller samisk var det tillatt å bruke kvensk.

Samtidig med at denne strenge instruksen ble innført i 1872 pågikk det en debatt om at de som snakket finsk/kvensk skulle utvises fra Norge når vi ble løsrevet fra Sverige. Og de som snakket kvensk/finsk kunne til stadighet lese innlegg i avisene om at de skulle utvises og tvangssendes til Sverige. I denne perioden var det særlig mange kvener som gikk over til “å bli samer”. Jeg syns det er litt umoralskt av Thomas Bech å bare henvise til det som står i kirkeboka og i folketellingslista, uten å ta hensyn til det politiske klima opplysningene ble innsamlet i.

Det ble også i samme perioden utdelt norske pass til folk. (Tidligere hadde vi svenske pass) Snakket man samisk eller norsk var det greit å få pass, men snakket man finsk fikk man som regel ikke pass. Og mange kvener, født i Norge fikk aldri pass og stasborgerskap, men ble boende i Norge med utvisningstrusselen hengende over seg til sin død. Men de hadde jo muligheten som lå i å lære seg samisk og “løyse saka” ved å hevde at de var samer.

Bjørnar Seppola; jeg har sett flere ganger at Thomas Beck spør om slektsforhold. Jeg lurer på om han spør for å få begynnelsen på en tråd for å følge slektslinjen. Kanskje han vil finne ut om du har samiske forfedre…..? Han liker visst tanken på at alle langs kysten her skal være sjøfinner/sjøsamer, for da er man jo liksom samisk da. Han har aldri sagt dette, men slik han ofte skriver så kan man jo lure på om det er hans ønske og håp at kystfolket i hovedsak og flertall er samiske.

Til Marianne Solli: Når du i din slektsliste finner navnet Bæk så er det en skrivemåte som bygger på uttalen. Den gang hadde man ikke noen fast måte å skrive på, og det ble forskjellig ut fra hvordan hver enkelt prest hørte ordet. I Skibotn skrev kjøpmannen Johan Beck navnet sitt med C, Men i Tornedalen bruker man Päkki. Når du skal tolke setningen om Johannes Johansen Bæk: den som komme ifjor fra Sverige leser karelsk 37 Aar , så er det nok slik at denne presten har omtalt Tornedalsvarianten av finsk som karelsk. Jeg har også hørt kvenene fra Tornedalen omtalt som “de svenske karelere”. Ellers nok merknaden “leser karelsk” tatt med for å understreke at mannen kan lese. Det var det ikke mange som kunne på den tiden. Da Thomas von Westen i 1716 reiste nordover for å lere folk å lese, oppdaget han til sin overraskelse at der i Alta og Lakselv var kvener som allerede kunne lese. De leste i “karelske bøker”, skrev Thomas von Westen. Lesekunsten var på 1700-tallet lite utbredt blant den norske allmuen.

Når *Thomas Bech * skriver: _Dette viser at prestene så på finsk/kvensk som “karelsk”. _, så er det feil. Prestene hadde ingen faste skrivemåter. Den enkelte skrev som det passet ham best. Skrivemåten kunne derfor variere sterkt fra prest til prest.

Seppola. Undersøkelsen om Lasse Olsen qwen fortsetter sakte videre. I går kveld fant jeg ut at Lars(dåpsnavn) og Marit hadde døpt et guttebarn i 1750. Han fikk navnet Hans Henrich, og paret bodde på Skibotn. Hans går igjen i Kauvosaari slekta. Jeg er litt spent på fortsettelsen.

Thomas Bech skrev: Det er jo merkelig at jeg finner så mange samisktalende på folketellingen for Storfjord da

Nei, det er da slett ikke merkelig. Storfjordinger har alltid vært opplyste og kunnskapsorienterte folk. Vi kommer fra en kultur som søkte kunnskap. Før den norske kulturen grep inn og skadet den opprinnelige kulturen, ble det ansett som en ære å kunne flere språk, og som en skam å kunne kun ett språk. Derfor var de aller, aller fleste Storfjordinger (og Lyngsværinger) 3-språklige, og mange kunne i tillegg russe-norsk. Og under krigen lærte mange seg tysk og snappet i tillegg opp en del russisk for å kunne gi beskjeder til fanger som de forsøkte å hjelpe.

Dette var en helt annen kultur en den Isak beskrev i hans hjemmemiljø, hvor naboer og slektninger (tanter og onkler?) i løpet av et helt liv ikke klarte å lære seg mer enn ett språk, – nemlig samisk. Her står vi vel også overfor et av skillene mellom den kvenskfinske kulturen og den samiske kulturen.

Når et samfunn blir slik at medlemmene ikke lærer mer enn et språk, har det ikke å gjøre med manglende innlæringskapsitet hos enkeltindivider. Det henger sammen med kulturfenomener, som f eks holdninger til språkkunnskap som medlemmene av samfunnet bærer på og formidler seg i mellom. Når vi så vurderer situasjonen i våre områder i et slikt kultur- og læringspersektiv, må vi bare konstaterer at introduseringen av norsk kultur for befolkningen i Lyngen ble et kunnskapsmessig tilbakeskritt. Våre samfunn gikk fra 3-språklighet på 1800-tallet til 1-språklighet på 2000-tallet. I samme periode gikk miljøet til Isak, fra 1-språklig samisk til 2-språklig samisk/norsk, såfremt man da skal lite på de opplysningene Isak og en del andre her på tråden har gitt. At fornorskningspolitikken fikk så forskjellige virkninger i de to miljøene har selvfølglig å gjøre med grunnleggende forskjeller i de to miljøene da fornorskningen satte inn. Jeg har ingen tro på at noen folkegrupper er mindre lærenemme en andre. Det dreier seg om kultur og holdninger til ny kunnskap. For øvrig en meget interessant og sentral problemstilling for de som måtte være opptatt av opplæringsspørsmål.

Bech.Vi får ta en omgang til om eventyrfortelleren Efraim, bestefaren til Margit. Han hentet sitt levebrød bla. som handelsreisende og tolk på markeder rundt om i Nord_Norge. Han behersket minst tre språk, lappisk, kvensk og norsk.Margits familie var kanskje i en mere spesiell situasjon enn mange andre i bygda? I min barndomstid hørte jeg aldri påbudet om ikke å snakke lappisk. Vi hadde jo lapper i området i fem av årets 12 måneder. Vi så ikke på lappene som “undermennesker”.

NRK-programmet"Hvem tror du at du er"forteller det meste om hvordan etnisitet er blitt loggført i folketellinger tidligere. En smule slektsgransking endret hans bestemor fra same til kven øyeblikkelig.

Bech. Er du imot at menneskene skal få vite om sin riktige etniske bakgrunn? Jeg tror at enhver nordmann i dag med norske aner, ville protestert heftig om han i en eller annen juornal fant seg oppført å være svensk.

Bech. De var ikke samisktalende, men de forsto det som ble sagt på samisk. Min fars gode venn var en fjellfinn. I Storfjord var det få samisktalende familier, og jeg vet bare om noen få ekteskap mellom samer og storfjordinger i min tid. Vi hadde de svenske fjellfinnene på besøk hver sommer tilbake til 1800-tallet + noen tilbake til 1700-tallet. De førte et "pidgin"språk mange ganger, en blanding av lappisk, norsk og svensk.

Bech. Jeg skal ikke slite deg ut med begrepet_finner_. At noen tilfeldige prester gjennom tiden har brukt finnebegrepet om samene, trenger ikke å bety at dette utsagnet er sant at; finner= samer.Vi to kan ha et avslappet forhold til dette temaet, vi lar tiden vise hva fasiten blir. En fornuftig vitenskapsmann sa engang; enhver ny generasjon må prøve tidligere sannheter.

I Storfjord var begrepet sjøsame ukjent i tidligere tid.Dette begrepet dukket først opp utpå 1990-tallet fra falerte politikere som så mulighten av en ny politisk karriere, eller fra personer som så en egenfortjeneste ved å fremstå som same. Det dreide seg om noen få personer. Når man undersøker fjordens tidligere historie finner man at de fastboende kvenene og de svenske fjellfinnene hadde et godt og nyttig samkvem. De ble også inngifte uten at det var snakk om samifisering eller kvenefiksering. Ekteskapene mellom dem varte livet ut, slik at man må tro at disse var basert på kjærlighet.

Jeg så i kveld et program på NRK TV om en tidligere høyesterettsdommer som fortalte at fasiten i hans liv var at han omsider hadde forstått verdien av ytringsfriheten. Eller som Statsminister Stoltenberg sa om ytringsfriheten etter Big Banget i Oslo. Vi må tåle å høre det vi ikke liker. Det kan være mye lærdom av den “mislikte” informasjonen. Kanskje han hadde pressesensuren i Arbeiderpressen i tankene?

Bech. Jeg har aldri hatt agresjoner mot lappene. Min fars beste venn var faktik en lapp. Slik var det mens de svenske fjellfinnener var her. Det var vennskap mellom folkeslagene. Nå har det desverre endret seg, og værst er det vistnok i Finnmark? Kvenene er i dag det mest diskriminerte folket i dette landet. De er frarøvet både sin kultur og sitt språk av norske myndigheter i løpet av de siste 150 år. Vi har ikke fått noe unnskyldning eller rehablitering fra myndighetene slik norske samene har.

Jeg har som drivkraf i alle saker å få de faktiske forhold på bordet. Det kan medføre at det for noen kan føles urettferdig og vondt.

I 1848 betegnet det norske Storting dagens samer for lapper. Lappekodisillen av 1751 ble undertegnet av Danmark/Norge og Sverige Finnland betegner også dagens samer for lapper, jfr Lappland. Dagens samer er at hele Skandinavia blitt betegnet som lapper så langt vi har sikker dokumentasjon for det. Tacitus maktet ikke å få øye på det lille folket sabmelatzz fra sin posisjon langt sør for Rinen og Donau. Det finnes ingen vitensapelig belegg for at fenniene var samer.

Johan Ailo. Jeg har sett på slekta til Susanne. Både hennes far, Peder og mor, Laila er av kvenslekt. Det finnes ingen grunn for dem å benekte noe de ikke er. Hennes far er av samme slekt som meg, Närvä, Bellikka, Kuttainen, Kauvossari mfl. I 1769 fikk Morten Michalson, Närvä og Marit Michalsdatter,Pellikka en sønn Morten som ble gift i Mandalen med Marit Jonsdatter. Dette paret + Mons Monsen av Karesuando slekta g.m Marit Johannesdatter, begge kvener er grunnvollen i Susannes farsslekt i Mandalen. Mere kvensk kan man knapt bli.

Susannes mor Laila stammer direkte fra kvener bosatt på Vandet i Mandalen, paret Erik Isakssen og Anne S Davidsdatter, helkvenske. Herfra kom Susannes oldefar, Ole Andreas Eriksen. Ole Andreas ble gift med Hanna Nilsdatter som kom fra kvenslekter i Pollen/Oksvik og Jensvoll ved Lyngseidet. Det er Susanne som benekter at hun er kvensk, og innbiller seg at hun er same. Men nå er det slik at om man er helkvensk, kan man melde seg inn i samemantallet.

Bech. Jeg har stort sett sluttet å se etter etnisiteten i kirkebøker og folketellinger. De er fulle av feilopplysninger.1801 folketellingen er lagret som et av Norges viktigste dokument hva angår opplysning om etnisiteten her i landet. Når det gjelder opplysningene fra de tre nordligste fylkene, er den fulle av feil. Dette dokumentet skulle aldri vært lagret slik. Den serverer løgner om fortiden. Jeg løser etnisitetsproblemene ved slektsgransking .Alle kvenslekter begynner met et par. De blir grunnvollen.

Det vanlige er at når funn fra gammel tid tyder på at historien, slik vi har fått den presentert, ikke stemmer, så blir historien justert til å passe med de historiske funn. Hvis vi ser på det mest legendariske av alle funn, Rosettasteinen som ble funnet i Egypt. Før den, hadde man uendelig mange forslag om tolking av hieroglyfer. Rosettasteinen hadde samme tekst både med hieroglyfer, demotisk og gammelgresk.

Siden gammelgresk var lett å forstå, åpnet dette funnet en helt ny verden for arkeologer og historikere, som måtte skrive om mye av historien. Dette skjedde for over 200 år siden, men man tok følgen av funnet, og endret på historien. Her hos oss, hvis man gjør funn som rokker ved akseptert historie, kan det synes som historien står fast, og kilden eller funnene må tolkes om uansett hvor klare de nå er. Jeg mener kvinnegraven på Loppa, oldnordiske funn på Spildra og Ekkerøy funnene, utgjør vår “rosettastein”

Disse beviser alle som ett, at det var norrøn befolkning i Finnmark på en tid det var opplest og vedtatt at Finnmark bare var bebodd av samer. Men da må man jo justere disse funnene, og gi dem en annen betydning. Første forsøk er å hevde at gravgodset stammer fra handel, og den avdøde var samisk dronning eller lignende. Nå kjenner vi ikke til noen samisk konge eller dronning. Men allikevel, går man inn i drømmene og lanserer teorier uten et korn av sannhet, og hevder i det minste at dette er kulturblanding og funnene er blandingsgraver. Noe av argumentasjonen er da at et kjede og en kniv, er av østlig opphav.

Man glemmer at samer ikke kunne lage hverken jern eller bronse, men hvis de fikk tak i slikt, var det gjennom handel. Og hvem kunne de kjøpe slikt av? Jo vikinger, enten i Norge eller i Novgorod, fordi begge steder var kontrollert av vikinger eller væringer som de også ble kalt. Metallurgien og støpeteknikk var ikke samers sterke side, allikevel overser man slikt for å beskytte vedtatte konklusjoner, og introduserer nye teorier som mangler bevis. I Loppafunnet, ble det funnet perler. Alle som kjenner Finnmark, vet også at det er stor avstand mellom hver perle du kan finne som er på størrelse med et knappenålshode. Allikevel finner man altså perler. Disse må ha kommet fra andre strøk gjennom handel. Selv om vi aldri har hørt om slik samisk handel for 1200 år siden,
skal vi altså ledes til å tro på slikt. Vikingenes handel med hele Europa, nevnes ikke som kilde til dette, og denne verdensomspennende handelen tillegges ingen vekt.

At bronsespenner har samme mønster som man fant både i Gokstadskipet og Osebergskipet, og andre funn i Borre området tillegger man ingen vekt, selv om mønsteret er typisk norrøn dyreornamentering. Loppafunnene inneholder også et langhus, som man ikke har funnet det verdt å grave ut. På øya, kan man finne kulturminner som stammer fra 1200 tallet, og som er dokumenterbare. Fra den tiden finner vi også skriftlige kilder. Senere i 1589 omtales kirkene skriftlig, slik at vi faktisk har et kontinuerlig spor fra den tid til nå. Så vi mangler fakta fra tiden før år 1200. Der er det litt tynt. Men som både på Spildra, hvor dateringen sier 350-400 E kr. Ekkerøyfunnene og barnegrav funn i nærheten av Vardø, er slike kulturminner blitt liggende uutforsket fordi ingen synes det er verdt å utforske, man finner j o bare ytterligere bevis for at man må endre bevisene for at ikke vedtatt historie må endres. Hvor gjorde de slikt sist? Joda, i Sovjetunionen og i Mao´s kulturrevolusjon.

Johan Ailo skrev: _Du svarte meg ikke på spørsmålet, Seppola . Hva mener dere i Kvenlandsforbundet at den eksklusive utgruppebenevnelsen på samer har vært, før vår egenbenevnelse “same” ble tatt i bruk på norsk/svensk/finsk?

 __
Jeg trodde faktisk at det svar jeg gav:Det er fordi begrepet lapp i en periode i svensk historie var en nærings- og skattekategori. Spørsmålet jeg svarte på var: Men hvorfor mener Kvenlandsforbundet på svensk side at heller ikke “lapp” er forbeholdt samer? Det er nemlig slik at ordet lapp i en del sammenhenger brukes om en som betaler “lappskatt”, – som er en skatt for å drive jakt, fiske og fangst. Et eksempel som illustrer dette er Hans Hanson Kauosaari som Gunnar Qwen har skrevet mye om. Han betalte landskatt til Norge og lappskatt til Sverige. Han hadde et jordbruk ved Lyngenfjorden som han betalte landskatt av og han drev jakt og fiske på svensk side av grensen som han betalte lappskatt av. I dette tilfellet sier ikke betegnelsen lapp på ham at han er same.

Det andre spørsmålet Johan Ailo spør om:_Hva mener dere i Kvenlandsforbundet at den eksklusive utgruppebenevnelsen på samer har vært, før vår egenbenevnelse “same” ble tatt i bruk på norsk/svensk/finsk? __, er lett å svare på.

Vi i Kvenlandsforbundet holder oss til det som er sant: nemlig at det ikke var bare en, men flere utgruppebetegnelser på samene. De mest kjente er: lapper, fjelfinner og noen gang bare finner. Det er ikke noe problem å se at det var slik. Problemet er at det fins en del personer som forfalsker denne historien ved å påstå at i Norge har samene til alle tider KUN vært kalt finner, og aldri noe annet en finner, ikke en eneste gang noe annet en finner, og derfor kan man trekke den konklusjon at alle finner i Norge må ha vært samer. De benekter at ordene lapper og fjellfinner har vært i bruk i Norge, men påstår at ordet lapper har vært brukt av svensker og ikke av andre. Her på tråden er det særlig Jan Hansen, Thomas Bech og du selv, Johan Ailo, som driver å sprer disse falske påstandene.

Og hva verre er, dere sprer trolig denne forfalskningen av historien, mot bedre viten. Sannheten er imidlertid at finner som hovedregel er finner, folk som snakker det finske språk. Kun unntaksvis har det skjedd sammenblandinger slik at også samene har vært kalt finner. Men historieforfalskerne her på tråden benekter at ordet “finner” i norsk språk like gjerne kan bety finsktalende. Bruken av ordet lapper som betegnelser på samer danner opp gjennom historien en massiv overvekt. Også i norsk språk. Likeledes utgjør betegnelsen “finner” om de finsktalende en overlegen overvekt sett opp mot betegnelsen kvener, kareler og til og med lapper på en del finske i Nord-Sverige som drev jakt og fangst og betalte lappskatt.

Når det gjelder det meste av funnene i Avjuvarre, så er alt som har sikker samisk tilknytning fra omkring 1600 tallet som alt annet av eldre sikre samiske funn. Det eksisterer visstnok ingen funn som er noe eldre enn dette. De eldste funnene er fra steinalderen, og betydelig eldre. Disse er på feilaktig måte linket sammen med de nyere samiske funnene, for å skape et bilde av samisk tilstedeværelse. Da snakker vi om politikk og ikke historie, og en utidig omskriving av vår felles historie for å fylle et politisk mål. Takk for at du ledet diskusjonen inn på disse funnene Thomas.

Nei , Bech det var reinbeitedistriktet, men Sametinget stilte med saksbehandlere og noe juridisk hjelp i starten til de oppdaget fadesen. Reindrifta mot sjøsamer, dynamitt. Det er summen av alle samiske institusjoner som skaper flustrasjon og forsinkelser. Rett eller urett, denne gemene hopen av de som har innsigelser mot enhver utvikling som ikke gir økonomisk gevinst til de som har innsigelser må reduseres eller fjernes.

Vi har lange tradisjoner med demokratiske institusjoner som må komme til heder og verdighet ikke umyndiggjøres slik vi ser det i dag. Kommunestyrer som blir satt til side av udemokratiske institusjoner og grupper som ikke har noen ander motiver en å mel sin egne interesser. Det er noe som heter autoritet uten makt er skummet, men makt uten autoritet er direkte farlig.

Det viste Sametinget under Nervei saken, komplett handlings lammelse, men å protestere på et ski anlegg på Møre der en perifer “same” hadde andre interesser. Enkeltepisoder, men summen blir ikke bra det sier Riksrevisjonen også. En annen statlig finansiert institusjon hadde muligens blitt satt under administrasjon med bakgrunn i de kommentarer fra Riksrevisjonen. Så var det politisk mot da. Det hadde vel blitt et lite helvete med internasjonale institusjoner innblandet.

Ailo Hellesvik har rett. Når en institusjon blir overnasjon, med et mandat fra ca 8200 mennesker spredd ut over hele Norge, skal kunne stoppe en vei på grunn av protester fra en eller annen. Eksemplet Nervei er lett å ta tak i. Etter noen mill var veien ok. Ikke rart at det koker noen plasser. Er ikke samer ivaretatt i de demokratiske prosesser i kommuner og fylkeskommuner ?

Må man ha en overnasjonal institusjon som i bunn og grunn er noe som blir en konstruksjon av byråkrater uten noe folkelig støtte?. Disse er utgått fra en lovkonstruksjon som ikke er folkelig forankret, annet at denne konstruksjonen er blitt en forvokst “svulst” som har tatt seg til rette langt utenfor sitt mandat. Kultur ok men å strekke denne kulturen til skianlegg på Møre og kaianlegg i Berlevåg blir vel noe vel drøyt.

Å ha innsigelsesrett i plan og bygningsloven, er å ha rett til å komme med innvendinger til framlagte planer. Dersom ikke lokale myndigheter tar hensyn til Sametingets innsigelser, så kan saken ankes til departementet. Dette er å ha trenerende makt, men det er mere enn det. Det er å flytte myndighet fra kommunene til Sametinget og departementet.

Sametinget kan også om de vil, be om konsultasjoner/hemmelige forhandlinger med departementet i sakens anledning. Dermed blir kommunene satt på gangen og lokaldemokratiet må abdisere.

Det er ikke uten grunn at alle kommunene i Finnmark som uttalte seg i høringsrunden gikk imot denne bestemmelsen. Det samme gjorde også Vest-Finnmark regionråd, KS Troms og Finnmark og Troms fylkesting.

Innsigelsesretten til Sametinget er dermed noe lengt mere enn en vanlig høringsrett.

Thomas, nå diskuterte vi ikke hvem som bodde hvor, men fornorskingspåstanden omkring diverse navn i innlandet, og samifiseringen av nesten alle navn på kysten og i fjordene. Det var utgangspunktet, og også diskusjonen som du avsporer, Hvis du ikke har noe å bidra med, foreslår jeg at du holder munn. Sån som du driver på, forbisnakker du enhver diskusjon, og forsøker å bringe den ut av bane. Når det gjelder samifiseringen av stedsnavn på kysten, kan ikke kartverket overse min forespørsel, og jeg vil offentligjøre hva enn de svarer. De må selvsagt også svare på hvorfor de ikke følger loven i slike tilfelle. Hvis de ikke svarer, da skal jeg nok sette dem under press fra annet hold, slik at de revurderer saken.

Jeg har aldri påstått at Sametinget har vetorett, men jeg har vist til at ledende sametingspolitikere som Olli og Keskitalo har krevd at Sametinget må få vetorett.

Sametinget er blant annet, tildelt trenerende makt, noe som forsinker beslutningsprosessene i den nordligste halvdelen av Norge.

Thomas har gjort et grenseløst område fordelt og grensesatt 50-100 år før det var offisielt. Men det er jo riktig at Kautokeinolappene først og fremst kom fra Sverige., etter 1751 returnerte mange av disse tilbake dit med sin flokk. Men det er jo et forsøk på avsporing. Han legger opp til detaljer som ikke har noe med stedsnavn å gjøre, og slikt tull gidder jeg ikke. Om du Thomas tilfeldigvis har lest noen linjer om historien på disse stedene, du belærer ingen med dine påstander. Karasjok var ubebodd da kvænene slo seg ned der. Teorien din om en tidligere samisk befolkning, mangler totalt historisk dekning. Alt det andre blir bare vas og avsporing av debatten, og slikt gidder ikke jeg å la meg lede til. Debattformen din, den passer godt i AUF/AP, det går på at man forteller hvordan andre tenker, men utelater sine egne tanker. Man forteller skremsel om hvordan andredriver politikk og glemmer sin egen osv. Dette blir bare for dumt og barnslig for meg.Om du ikke har vært AP medlem, som din bror, så har du i alle fall lært teknikken og debattformen.

Nettopp det argumentet som Hellesvik her peiker på, er det professor Øyvind Ravna framholdt tidlig i samband med opprettinga av Sameloven (Finnmarkloven), Fefo, og Ilo-konvensjonens virkeområde for norske tilhøve.

Vi kunne klart oss med norsk rettspleie og juss og løyst alle desse tinga som i dag er dei store stridsspørsmåla utan å så splid og usemje blant dei etniske grupperingane. Dette var og professor Tønnesens hovudtanke. Og som han og fekk aksept for hos Samerettsutvalet. Alt dette må vi ha klart framføre oss, for det kjem ikkje fram i argumenta frå sameaktivistane.

Det som no skjer, er at ei anna grein av aktivismen grip tak i utviklinga og styrer heile skuta på ein ny kurs, og det er denne kursen som enno ligg fast hos aktivistane. Odd Mathis Hätta åtvara mot denne retninga, men han vart ikkje høyrd. No får krinsen rundt Sametinget smake sin eigen medisin. Samstundes har Fefo no egla på seg sterke krefter med sin strikse haldning vedrørande tomtesala i Sørvaranger. Det er jo eit heilt ukristeleg krav om millionbeløp for sjukehustomta.

Men dette er berre ei børjing. Snart skal fiske- og jaktavgifter, hyttetomterpriser, jordbruksjord og mykje anna under kniven. Berre vent! Gjev berre Fanden lillefingeren…..

No skal eg leggje ut nokre parallellar frå finske stadnamn i Ytre Varanger: Komagvær er ei gammal norsk bygd, men i 1864 og utover vart bygda invadert av finnlendarar. Det var den store finske straumen til Roja. Men eit tid før dette tok nordmennene til å flytje ut til dei største fiskeværa, så her var god plass for dei nye innvandrarane. I kjent stil rotta innvandrarane seg saman der det vart forståeleg språk å høyre, og i mi gutetid var det mesta berre finske folk att. No tok stadnamna til å endre seg til finsk, og det gjekk meir og meir ut med dei norske.

Berre få namnn vart att, og det typiske var at dei gamle urnordiske namna var dei einaste som no var i bruk: Gryta, Kjølen, Kjøltindane, Falkefloget, Krabbetuva, Kvalnes, Steinfjellet, Raufjellet, Røsskattfjellet og Porten osb. Men i nærområda, på slåttemarka, i bærmarka og haustingsområda gjekk stadnamna over til finske. Då eg slo meg ned i bygda, la eg likevel merke til at det enno fanst mange norske namn att som dei finske og brukte: Månelva, Skjønnselva, Stangmyra (Stonga), Besshiet, Mikkelhiet, Trollelv og mange namn på kulpar i storelva.

Men vi norske gjekk og over til å bruke finske namn endå dei var av nyare dato: Lutsi, Gorsjok, Hybia, Girojänki, Soppavatn, Ojangurru, Daggajänki m.fl. Dette fortel lett og forståeleg at ei eldste namna har ei hang til å stå ved lag lenge, særleg som mednamn og karakteristiske nemningar. Men straks det kjem ei framand innvandring skiftar mykje av bruksnamna over til det nye språket som følgjer med. Det er det som og har skjedd i samiske strok: Mange av dei eldre norske namna står enno ved lag, men områda er oversådd av namn frå samisk, for det at folkesetnaden skifta frå norsk til samisk etter rundt 1750. Då var den norske folkesetnaden på sitt lågaste etter 1200-talet, og etter grensereguleringa av 1751 tok straumen av samiske folk til å auke kolossalt. Dette har OM vist til mange gonger før. Så er det berre litt godvilje som skal til for å skjøne samanhengen i dag.

Av de samiske navnene i Loppa som er oppgitt av Trond Mathisen, så er det kun Bardi som benyttes i dagligtalen av lokalbefolkningen. Jeg er fra Loppa kommune, fødd og oppvokst der, og har bodd på flere steder i den kommunen, så jeg kan uttale meg om dette med ganske så stor sikkerhet.