”Forestillingen om en samisk nasjon"

Enkelte av dere hevder at UiTø er et instrument for samiske interesser. Dette jeg påstå er en sannhet med sterke modifikasjoner. Men det finnes grupperinger der som i alle andre ”samfunn”.

Ved Universitetet i Tromsø gir man omtrent årlig uten en skriftserie. Den kommer ut i samband med historieseminar som historikerne bruker å ha rundt omkring i Nord-Norge. Jeg var blant annet med på et slikt møte i Vardø i september 2007. Foredragene er åpen for alle, i alle fall var det i Vardø det. Skriftserien inneholder gjengivelse av forelesninger som historikere har hatt på disse på disse seminarene. Jeg skal her gjengi deler av et foredrag som ble gitt på et av disse historieseminarene. Det som blir direkte gjengitt er skrevet i kursiv. Det resterende er gjenfortelling og mine tolkninger. Det omtalte seminaret ble holdt på Hamarøy den 27.-29.9.2002. Heftet har fått navnet Fortidsforestillinger – bruk og misbruk av nordnorsk historie.

Forelesningen ble holdt av Førsteamanuensis Bård A. Berg ved universitetet i Tromsø. Bård A. Bergs forskingsfelt er samisk historie. Hans foredraget hadde overskriften Forestillingen om en samisk nasjon.

For forskere er objektivitet en viktig faktor:
Utgangspunktet for all forskning er å få fram enn så objektiv framstilling av virkeligheten som mulig. Men at selve drivkraften for en forsker er hans/hennes interesser. Dette kan være problematisk da interessene kan påvirke objektiviteten, noe som kan føre til at man får en framstilling som ikke er objektiv. En god forsker vil være sine interesser bevisst og klare å hindre at hans/hennes interesser påvirker forskningens objektivitet

Hva har så dette å gjøre med bruk av samisk historie?
Bård A. Berg har sett skyer i horisonten. Han har sett hvordan historiske publikasjoner (som de ved UiTø) kan bli misbrukt som en del av nasjonsbygging. Her viser da spesielt til miljøer innenfor det samisk-politiske miljøet, der det finnes krefter som ønsker å skape forestillinger blant samer om en samisk nasjon. Man ønske å skape et felleskap ut fra en forestilling om et etnisk felleskap. Han kaller dette for etnonasjonalisme.
”[…] limet er etnonasjonalismen, forestillingen om at alle samer fra de eldste tider har utgjort et felleskap, med felles språk, historie og kultur. […] et slikt historisk felleskap søker […] oppslutning om en drøm eller forestilling om en best mulig framtid for dem som aksepteres som medlemmer av ”nasjonen” (Berg 2002: 104).

Har ikke samer alltid vært en enhetlig gruppe, eller en nasjon?
Bård A. Berg peker på at begrepet ”natio” (gresk) er gammelt, men det hadde den gang da den samme betydning som i dag. Nasjonsbegrepet vi har i dag oppsto som en del av den industrielle revolusjonen på begynnelsen av 1800-tallet. Dette var en tid da de tradisjonelle jordbrukssamfunnene ble oppløst og nye felleskap oppsto i byene. Statligstyring og byråkrati førte til at nye felleskap bygget på ideer om en svunnet tid (romantikken) erstattet det gamle fellesskapet. Man fikk nasjonalismen. Med dette beviser Berg at denne ideen om en gammel og alltid eksisterende nasjon, som visse samiske grupper prøver å fremme ikke har eksistert, da ideen er ny.

Den samiske nasjonalismen i dag.
”Nasjonalisme er en ideologi, og målet for en ideologi er å rettferdiggjøre politiske maktforhold og sosiale privilegier” (Berg 2002: 106). Sametinget har jobbet aktivt for å opprette egen nasjonaldag, eget flagg og egen nasjonalsang. De har også kommet med krav om politisk makt.
”Fra Sametingets talerstol ble det høsten 2002 reist krav om en egen samisk utenrikspolitikk og en egen samsik forsvarspolitikk, og våren 2003 ble det fra samme talerstol foreslått at Sametinget bør utarbeide en egen samisk grunnlov. […] ”den typiske utvikling er at etnonasjonalisten i et tidlig stadium stiller mer moderate krav enn det kravet som prosessen ender opp i, nemlig kravet om egen stat.” […] Et av de fundamentale kjennetegnene på etnonasjonalisme er at den gir en privilegert status til en spesiell etnisk gruppe. Den privilegerte statusen blir gjerne knyttet opp til forestillingen om at ”vi var her først” og derfor har mer rett enn andre grupper til territoriale rettigheter.” Historieforskning kan brukes for å legitimere slike krav blir etterspurt” (Berg 2002: 107).

Det Berg sier her at grupper på sametinget bruker nasjonsbegrepet som brekkstang for å oppnå rettigheter og tilgang på resurser for de som er samer. Han viser også til Snøhvit debatten der samiske politikere ønsket eiendomsrett på samisk historie. De krevde også å få et eget samisk forskningsråd for å få kontroll over samisk forskning. Dette ville i verste fall ha hindret forskernes frie rolle og en styrt forskning, og muligens vektig på forskning som ville underbygge samisk nasjonalisme og krav om ressurser.

Som eksempel på at akademiske miljøer også lar seg bruker viser Bård A. Berg til en utstilling ved Tromsø museum i 2002, der kun enkelt sider ved det samiske ble fremhevet. Utstillingen bar tydelig merker av å være et partsinnlegg i samisk nasjonsbygging. Men det ble offisielt framstilt som en nøytral og objektiv utstilling for den uopplyste publikummer.

Under Snøhvit krevde Sametinget eiendomsrett til inntekter fra gassfeltene utenfor kysten av Vest-Finnmark. Disse begrunnet de blant annet i samisk historie. I Samerådets innstilling ble det blant annet hevdet at samene hadde vært enerådende i Nord-Troms og Finnmark. Og at de hadde kontrollert ressursene før koloniseringen og fram til 1300-1500 tallet. Påstanden ble senere støttet av stipendiater i arkeologi ved UiTø. Flere reagerte på dette. Steinar Pedersen betegnet dette som ren historieforfalskning i avisa Nordlys. Håvard Dahl Bratrein og fylkeskonservator i Finnmark Reidun L. Andreassen skrev også innlegg. De hevdet at samisk arkeologi var politisk fundamentert og hadde til hensikt å underbygge argumentasjon og legitimitet i forhold til rettigheter. Einar Niemi så på stipendiatenes påstand som misvisende og det ville være oppsiktsvekkende hvis de var representativ for arkeologisk forskning i nord. Han mente de bidro til å bygge myter om en samisk storhetstid. Og det kun tjente som argumentasjon for ny maktfordeling og ressurskontroll. Niemi sa også ”[…] vi som forskere [har] et ansvar for at den informasjonen vi formidler er så presis og faglig holdbar som mulig” [Berg 2002: 110] Lars Ivar Hansen og Bjørnar Olsen tilbakeviste samerådets påstander med: ”Ut fra vårt kjennskap til det historiske og arkeologiske kildematerialet er det vanskelig å støtte en slik uforbeholden konklusjon” (Berg 2002: 110).

Bård A. Berg gjør rede for en rekke begreper og bruker disse for å vise til hvordan dette misbrukes i enkelte samiske administrative/politiske miljøer. Han skriver videre at i heftet et til den omtalte utstillingen ved museet i Tromsø i 2002 sto det blant annet:

”Sàpmi er en nasjon uten statsgrenser, men med et felles språk, en felles historie og en felles kultur.” Bård A. Bergs svar på dette var: ”Her fremmes det tre påstander, som hver for seg er høyst tvilsomme. Det er langt lettere å argumentere for at de ulike samiske regionene innenfor Norges, Sveriges, Finlands og Russlands grenser har a) forskjellige språk; b) forskjelllig historie og c) forskjellig kultur.
- For det første: Samisk språkforskere fremhever at de ni eller ti ulike samiske språkene er alt for forskjellige til å omtales som dialekter.
- For det andre: Hvordan kan samfunnsforskere for fullt alvor hevde at samene på Kola, i indre Finnmark, i Tysfjord og i Røros-området har felles historie og felles kultur? Den første kontakten mellom de ulike samiske regionene i Norge (med unntak av naboregioner) ble etablert for mindre enn 100 år siden, og organisatorisk samarbeid ble ikke etablert før etter 2.verdenskrig.”
Bård A. Berg skriver videre: ”For meg er det helt opplagt at vi i et historisk perspektiv må snakke om lokale (og i enkelte tilfeller regionale) samiske samfunn og identiteter. En samisk nasjon, som skal omfatte alle samer i alle samiske områder, har ingen historisk forankring”
(Berg 2002: 112).

Den samiske nasjonsbyggingen viser seg også innenfor det samiske miljøet. Bård A. Berg skriver: ”Alle samer vet at det også finnes en tendens til å rangere samer og samiskhet, etter klare kriterier. Samer som ikke behersker samisk språk er på mange måter i ferd med å bli definert ut av det samiske. Dette er en logisk følge av en nasjonalistisk tankegang” (Berg 2002: 113). Odd Mathis Hætta ved Høgskolen i Finnmark skal også ha bemerket dette. Han skal ha sagt at noen samer er mer same enn det han selv noen gang klarer å bli.

Isak tier angående mine betraktninger rundt Selbudommen. Sametinget og dets støttespillere har til det kjedsommelige henvist til Selbudommen som et angivelig bevis på at de som er av samisk avstamming er for såkalt urfolk å regne.

Jeg antar at årsaken til det er at Isak intet har å bidra med her utover det å komme med en påstand som han ikke kan begrunne.

Jeg skal i det videre utdype mine betraktninger når det gjelder Selbudommen:

Selbu-dommen eller Høyesterett HR-2001-4-b – Rt-2001-769 (150-2001), gjaldt tvist om reinbeite på privateide utmarksområder i Sør-Trøndelag.

Jeg starter med å vise til at førstevoterende, dommer Matningsdals ifølge rettstidende s. 791 anfører at ”Det er ikke tvilsomt at samene etter denne definisjonen har status som urfolk i Norge, og at våre folkerettslige forpliktelser overfor dem etter konvensjonens artikkel 14 også gjelder i Sør-Trøndelag.” Matningsdal knytter denne kommentar til det at den ene part (samene) har henvist til ILO169 artikkel 14 nr.1.

Den definisjon Matningsdal viser til i sitatet er en del av artikkel 1 i ILO169. Artikkel 1 definerer hvem konvensjonen er ment å dekke og dens punkt 1.1b som Matningsdal refererer til, er på norsk også gjengitt i Rt side 790.

Matningsdal begrunner ikke sin påstand.

Når dommer Matningsdal fremmer sin påstand uten begrunnelser og/eller henvisninger til betenkninger rundt faktagrunnlaget, blir hans slutning ren synsing. Da domsslutningen heller ikke henviser til ILO169, men kun bygger på reindriftsloven § 2 første ledd 3. punktum og alders tids bruk, kan høyesterettsdommerens uttalelse her ikke oppfattes som annet en slengbemerkning, eller lausprat, i jussens latin et obiter dictum.

Annen voterende ved plenumsbehandlingen av denne beitetvist, dommer Rieber-Mohn uttalte:

”Førstvoterende har redegjort for de generelle folkerettslige regler om urfolks rettigheter. Jeg kan ikke se at det foreliggende materialet gir grunnlag for å anta at disse regler gir reineierne i denne sak rettigheter eller påfører grunneierne plikter, utover det som følger av de tradisjonelle regler om rettserverv ved alders tids bruk.”

Ved domsslutningen sluttet 6 av dommerne seg til Rieber-Mohns betraktning.

Stemmegivningen ved domsslutningen er gjengitt slik (se Rt 832):

«Dommer Gjølstad: Jeg er i det vesentlige og i resultatet enig med annenvoterende, dommer Rieber-Mohn.
Dommer Lund: Likeså. Dommer Gussgard: Likeså. Dommer Tjomsland: Likeså. Dommer Coward: Likeså.
Dommer Aasland: Jeg er i det vesentlige og i resultatet enig med førstvoterende, dommer Matningsdal.
Dommer Dolva: Likeså. Dommer Stang Lund: Likeså. Dommer Oftedal Broch: Likeså.
Dommer Flock: Likeså. Dommer Bruzelius: Likeså. Dommer Skoghøy: Likeså. Justitiarius Smith: Likeså. «

Når både dommer Gjølstad og Aasland sier at de ”i det vesentlige” er enige med henholdsvis Rieber-Mohn og Matningsdal må det være noe som er ”ikke vesentlig” i begge utlegninger og som dommerne ikke tar stilling til eller kanskje er uenig i.

Da utsagnet om samenes status som urfolk ikke er avgjørende for saken (ratio decidendi) kommer det her i kategorien ”ikke vesentlig”.

En kan derfor ikke hevde at dommen bekrefter førstevoterendes utsagn om samenes status som urfolk.

Dermed faller også påstanden om at Selbudommen slår fast at samene har status som urfolk i Norge.

.......................................................................

Isak skrev: Det er da alment kjent at samer måtte ta ibruk norske etternavn for å kjøpe jord. Det trenger da ingen dokumentasjon? Dette blir bare en påstandfra Isak, Det er alment kjent av alle som har satt seg inn i saken at dette ikke er tilfelle. Det var faktisk slik at selv om loven var der, så ble den ulikt praktisert. Enkelte steder ble den direkte oversett. det gjaldt spesielt i Øst Finnmark og i Karasjok hvor det bodde mange finnlendere og kanskje også samer med finsk statsborgerskap. For samer med finsk statsborgerskap, så gjaldt loven, men ikke for norske og svenske samer. Finnland var den gang en del av Tsarens rike.
De svenske samene ble ikke omfattet på grunn av unionen mellom landene. Jeg kan dokumentere dette, kan du dokumentere din påstand Isak? Siden Isak fremmet en udokumentert påstand, ser jeg også frem til i det minste en skikkelig henvisning.
Samekommunene Karasjok og Kautokeino er muligens på landstoppen pr. innbygger når det gjelder høyere utdanning. Vet du hva det kommer av?? Sikkert dyktige folk men du har en samisk kvote på legestudie som krever langt lavere studiepoeng en det det kreves av norske søkere det samme med tannleger og noen andre studier. Viste du det?? Paradokse er at disse som skulle komme tilbake til Finnmark kom aldri de dro til Tromsø, Oslo,Trondheim, Bergen. Du har et annet moment de samme kommunene er Norges tørreste pr m2 men de våteste pr innbygger. Det jeg prøver å fortelle deg er at den Samiske Høyskolen ligger i landstoppen i elendige resultater. På noe så enkelt som media linja har knapt noen bestått eksamen. Har det noe med holdning eller med noe annet som at elevene kommer til et dekket bord uten krav?? Eller at basiskunnskapene ikke er tilstede?

 

Siden Beck og co hevder at den sterke økningen av “finner” bosatt i Finnmark skyldes fødselsoverskudd, velger jeg å legge ut en tabell som viser absolutt og relativ økning, innom forskjellige tidsrom, i den aktuelle perioden. Beregningene er gjort av meg. Avskrift av utgangstallene og utregningene er ikke dobbeltsjekket så det kan derfor være noen feil i oppsettet.

I denne omgang kommer jeg ikke med noen betraktninger til tabellen, og oppfordrer i stedet andre til å komme med betraktninger. Så fyr laus!

Du verden Isak og TB. Nå er det en masse Bitier og Gauper om ikke driver reindrift, pussig nok. De ander navnene jeg nevnte er typisk norske ikke sant Isak. Alle disse slekts navnene driver jordbruk og har drevet det i generasjoner med egen jord. Slenger du ut en påstand TB må du kunne dokumentere den, ikke be meg gjøre det, det kalles omvendt bevisbyrde denne diskusjonteknikken. Det er faktisk et problem at man begynner på skolen med et elendig språk. Ikke bare i Finnmark men også i Oslo. Når det påståes at man bør kunne norsk så er det nå en gang slikt at frafallet og taperproduksjonen er et velkjent begrep i samiske kjerneområder.

 Jeg har selv opplevd at foreldre har vært glad for at en 23 år gammel arbeidsfør sønn mottar uføretrygd i Finnmark. Jeg må si din diskusjons teknikk og dine argumenter er noe flatterende i forhold til innholdet, Isak. Det er greit nok å ha et ego, men husk at det er flere som leser det du skriver Underholdene,der stopper det. Det skulle bare mangle at man ikke skal snakke samisk, det er like viktig som hvilket som helst språk. Men som det er sagt tidligere her på tråden, prøv å kjøp en bløtkake, dersom det finnes et samisk ord for det, i Alta på samisk. Behøver ikke å reise lenger.

 

Når eg skal gjeve karakteren bra, så er det berre å sjå etter kven som har skrive innlegget. Dei same underskriftene skriv alltid forståeleg og klokt. Det viser at haldningane deira er gjennomtenkte og historisk korrekte. Så er det den lille flokken som alltid er bakstreversk og uærleg. Dei leitar etter plausible motargument og så blåser dei opp saka til ukjente dimensjonar.

Vi har så mange døme på at den norske stat alltid har sett med velvilje på det samiske. Slik og i jordeigarsaka. I einskilde høve vart det oppdaga at denne jordparagrafen kunne råke dei samiske og. Men då vart det knesett at dette ikkje måtte skje. Det var den finske framgangen som måtte kontrollerast. Forfattaren Steinar Wikan frå Pasvik har skrive instruktivt og godt om denne saka. Når det gjeld borttaking av nynorsk i den samiske skulen, så var det etter mi meining eit feilgrep.

 For det er knytta klåre vilkår til utdanning og arbeidstilhøve i statlege og kommunale arbeidsplassar til eksamen i norskfaget, der nynorsk inngår som eit ufråvikeleg krav. Dermed er samiske elevar utelukka frå alle dei kommunale og statlege arbeidsplassar der skriftleg norsk inngår i arbeidsprossen. Dette gjeld og i dei kommunane der ein reknar at samisk språk inngår. Så må den antagonistiske flokken og vere kjent med at det ikkje har vore eintydig semje omkring kor stor vekt samisk skule ha i det framtidige norske samfunn. På 50-talet var det stort ordskifte omkring dette spørsmålet, der mange av dei toneavgjevande i finnmarksamfunnet stelte seg på den eine sida og dei meir sangvinske på denh andre. Mange av dei samiske politikarane ville ikkje gå vidare på den lina som i dag har resultert i kløyving av finnmarksamfunnet.

Ordførar Balk stod på den ,norske, sida, og føraren for aktivistsida var Fokkstad. Han ivra svært for ei einsidig samisk utviklin, men på sine eldre dagar kom han i tvil: Var det kanhende galt at vi isolerte oss frå storsamfunnet, og dermed mista fotfeste i det moderne norske samfunnet? Så det ordskiftet vi her følgjer, er gammalkjent, og ikkje starta korkje avRønning elles Hellesvik. På grunn av denne isolasjonistiske lina såg vi alt i 60- og 70-åra at det vart teke kvelartak på dei samiske bygdene. Og storsamfunnet måtte rykke ut med den eine redningsaksjonen etter den andre.

 

Jeg er enig med Isak i at det burde være en forutsetning at hvis man kommer til et land for å bo der, så bør man så absolutt lære språket. Hva synes du da om samiske barn som bare lærer samisk av sine foreldre, de barna stiller jo meget svakt i et konkurransesamfunn hvor selv det norske språk blir for dårlig. Hvis de bare kan samisk når de skal ha en utdannelse har de det ikke greit. De fleste lærebøker er ikke skrevet på Samisk, selv norsk er det lite som er oversatt til i de dynamiske realfag. Hva så med den stakkaren som bare kan samisk? Er virkelig denne kampen så viktig at man ofrer sine barns muligheter på politikkens alter. Jeg husker for over 45 år siden, da kom de første fra Karasjok og begynte på gymnaset. Noen av disse snakket meget dårlig norsk, de hadde et problem, og veien til en høyere utdannelse ble veldig lang på grunn av språkproblemer. Skal vi starte på nytt på denne måten nå igjen? Man kan saktens hevde at Samisk er et offisielt språk i Norge, men det er også Svensk i Finnland, se bare hvor langt du kommer med Svensk i Finnland, ingen forstår deg.
Samisk blir aldri et verdensspråk, man skal være glad hvis det forblir et lokalt språk som kanskje kan overleve ei stund til. Jeg tror, at i Europa vil vi snakke ett felles språk om etpar hundre år, selv Norsk vil da være borte.
En til kommentar til Isak. Nasjonalstatene delte ikke et land hvor det bodde bare samer. Det bodde mange flere av andre grupper der også. I 1717 var det kun 29 reindriftsfamilier i Finnmark. Totalt Finner, Lapper, Kvener og Kareler var det da ca 1700. Da grensen ble satt i 1751, var det faktisk ganske mange lapper som tok med seg reinen og flyttet tilbake til Sverige hvor de hadde sine aner. Før grensfastsettelsen ble de som bodde i det fellesområdet, beskattet av opptil 3 forskjellige konger, Svensk Dansk, Russisk. Da det ble delt med klare grenser, ble det slutt på disse røvertoktene. Den store innvandringen av Finner og Lapper, skjedde EFTER 1751.

 

Du verden hva man leser !! Med ditt "høyt flygende ego og massive kunnskaper, Isak. Hvorfor svarer du ikke på spørsmål du blir stilt, så du kan delta i diskusjonen. Nå blir du en merkelig anonym spurv som småskiter på deltagerne her uten mål og mening. Merkelig oppførsel, det med soppen, stemmer det ? Hva med spørsmålene omkring Ottar, var de vanskelig ? Det du har kommet med hittil har vel ikke skremt noen, heller vekket omsorgs følelsen. Det med Ottar og distanse. Min 8 år gamle barnebarn tok en sveip på nettet og levert distanse og fart på ca 20 min. Utsi, Bithi, Gaup er det norske navn, Isak ? Raudajoki, Reisænen, Joki, Bietilæ, norske de også?
Isak dette er tulball, og det vet du. Du skrev:Hvis de var så allvitende, da burde de visst at samene i Karasjok har norske etternavn av en bestemt grunn: De fikk ikke kjøpe jord før de tok norske navn.
Jeg ber Isak legge fram dokumentasjon på at personer har skiftet navn/etternavn rett før de ble jordeiere.

 

Apropos norskopplæring i Finnmark

I 1814 var 80% av befolkningen i Finnmark ikke-norsk talende. Disse 80%-ene besto i stor utstrekning av personer som selv var innvandret fra Finland eller var barn eller barn av innvandrere fra Finland.

Fra år 1814 til år1900 økte antallet “finner” (samer +kvener/finner) i Finmark med ca 9500 personer til 15000 personer.

Dette skjedde i en tid hvor Finland var en del av Russland. En stat som var mektig og særdeles ekspansiv i denne perioden.

Norske myndigheter ville ha vært noen totale politiske idioter om de ikke tok hensyn til disse realitetene i sine vurderinger. En stor og voksende finsktalende befolkning, som var innvandret for ikke så lenge siden, kunne fort bli brukt som påskudd for å reise teritorielle krav fra Russland. Derfor satte norske myndigheter i gang med å gjøre innvandrerne fra Finland norsktalende. Spydspissen i dette arbeidet var rettet mot de finsktalende, men vi må ikke glemme at store deler av den samisktalende befolkningen også var innvandrere eller barn og barnebarn av personer som var kommet fra Finland til Finnmark.

Dette er skildret godt i boka “Den finske fare” av Einar Niemi. Der påpeker han at det var i de typisk finsktalende delene av Finnmark man startet først med å bygge veier, anlegge forlegninger og opprette internater. Senest kom dette til de områdene som den samisktalende befolkningen bodde, som for eksempel Karasjok og Kautokeino.

Til Beck: Jeg har diskutert med personer tidligere som har vist til jordsalgsloven av 1902, og jeg har bedt om dokumentasjon på at samer er blitt nektet å kjøpe jord pga at de var samer. Hittil er det ingen som har lagt fram en slik dokumentasjon

 

La meg dra litt om fornorskning. Det ser ut som at denne prosessen var et utslag av samenes eksistens. Det er det ikke tilfelle. Ved den massive finske innvandringen fra ca 1820 som medfæørte at enklete plsser i Finnmark hadde en stor finsk majoritet. Pasvikdalen nesten 100%, grenseelv til Finland til 1939. Vadsø og distriktene rundt hadde over 50 % finsk innvandring. Lapobevegelsen i Finland begynte å gjøre territoriale krav som " der det bodde finlendere var det finsk område". De mente at de hadde rettmessig krav på alt land mellom Lyngen og Kvitsjøen ned mot Bottenvika. Dette måtte stoppes. Norge var for nordmenn, altså den befolkningen som bodde her måtte kunne norsk. Dette var rettet på finske innvandrer. Som et resultat av dette ble også samene rammet fordi norske myndigheter stolte ikke på disse. Samene var en marginal gruppe utgjorde ingen trussel. Dette var en meget effektiv prosess. Finsk
ble nesten utryddet. Det ironiske med denne prosessen er at samene har skreket over seg om at dette var et overgrep som bare rammet dem. Flinke folk, det har avstedkommet en masse språkstimuli for å rehabilitere samisk,uten synlige resultater. Men en masse arbeidsplasser og en masse krav om mer til ingen nytte. De som fornorsknings prosessen var myntet på er godt inn sausa nordmenn uten noen problemer med at de ikke kan finsk, ingen skrik og skrål om hvor fremmedgjort en er. Du snakker om å snu ting på hode.
Trond skriver:Lapobevegelsen i Finland begynte å gjøre territoriale krav som " der det bodde finlendere var det finsk område". De mente at de hadde rettmessig krav på alt land mellom Lyngen og Kvitsjøen ned mot Bottenvika. Dette måtte stoppes. Norge var for nordmenn, altså den befolkningen som bodde her måtte kunne norsk. Dette var rettet på finske innvandrer. Som et resultat av dette ble også samene rammet fordi norske myndigheter stolte ikke på disse. Samene var en marginal gruppe utgjorde ingen trussel. Dette var en meget effektiv prosess. Dette er en nokså presis beskrivelse av grunnlaget for fornorskingsprosessen, Det var en annen ting i denne, Finner måtte lære norsk og bli norske statsborgere for å kunne eie jord. Denne paragrafen som sa at utlendinger i norge ikke kunne eie jordeiendommer var aktiv nesten til 1980. Men den var ikke myntet på samer, Samene, som jo var norske borgere, kunne kjøpe seg jord, og gjorde det. Likevel har man fra UIT´s halvstuderte røvere fått slengt frem at samer ikke kunne eie jord. Det har aldri vært tilfelle. At fornorskingen også rammet samene, kan vi vel skrive på den nasjonalistiske konto etter at Norge ble fri fra Sverige i 1905, mye uforstand dukket opp i forholdet til samene, men det nytter ikke å fare med løgner når man beskriver prosessen.
Ja her er jeg enig med deg, Ole Martin Rønning. Jeg tror dette med at samer ikke fikk eie jord må bero på en misforståelse fordi jeg har aldri lest eller hørt om noen som ble nektet å kjøpe jord fordi de var samer. Jordsalgsloven av 1902 slo riktignok fast at bare de som kunne snakke, lese og skrive norsk kunne kjøpe jord, men denne loven kan ikke ha blitt håndhevet fordi det var da mange som ikke kunne norsk og likevel eide jord. Om det skal vise seg at noen har blitt nektet vil dette overraske meg.

 

Til Isak og TB. Det siste dere skriver kaller jeg for kollektiv rot uten noe som helst mening. TB hva grupper eller enkelpersoner gjør i Tana interesserer meg ikke. I tillegg har jeg rimelig god oversikt over min slekts identitet noe jeg har beskrevet ovenfor. Det å bli pådyttet etniske stempel av en utenforstående begynner å minne mg om en tid om jeg håper aldri kommer tilbake. Men TB hvorfor er etnisk identitet så viktig. Hvorfor bli det å være same mer en akademisk definisjon en en noe en går å tenke på til daglig. Kan gi meg kriterier på å være same?

 

Nå vel og hvor er den ?? Min oldemor på fars side kan være hvorsomhelst fra, derfor er det like godt å kalle seg norsk. Man er ikke same fordi man behersker språket. Det har jo du og vaak JH skrevet utallige ganger. Min oldefar og oldemor behersket finsk også, er de kvensk også. Nå surrer du ganske mye i den etniske gryta. Det å kalle seg kven eller norsk er vel et meget godt definert. Det å kalle seg same/urbefolkning, er for meg blitt mer og mer en teoretisk definisjon som blir mer og mer en akademisk diskusjon. Kan noen fortelle meg hvorfor??

 

Fra Finland kom mye fine folk med forskjellig etnisk opphav. Du må slutte på be folk innrømme eller vedgå. Jeg holder meg til de historiske fakta. Gjør du med de 12 barn familiene som en av dine forklaringer?? Innflytterne fra Finland og Sverige kom, gjenntar meg selv, på nærings vandring fra omlag 16 århundre stigende mot midten av det 18 århundre. En salig blanding av folk minst samer, for det er ikke så mange av dem.

Det er disse du finner i kirkebøker og statestiker som du og vaaka JH kaller alle samer . Til og med Gaup skriver om en massiv Finsk innvandring til Tana dalen. Nå skal du få følgene problemstilling til alt det komplette etniske tullet du og vaaka JH har prestert her. Min bestefar fra Østlandet slo seg ned i Tanafjorden giftet seg muligens en med samiske eller russiske aner, de fikk to sønner den ene ble min bestefar som giftet seg med en av finsk innvandre slekt. De fikk 4 barn blant annet min far. Min tante giftet seg med en bonde i Tana av finsk opphav men snakker samisk og norsk. Min mors slekt kommer alle fra Finland.


Mitt spørsmål er, skal jeg melde meg inn i samemanntallet, fordi min oldefar og oldemor snakket samisk for å bli definert som urbefolkning, dersom ikke hva kan jeg definere meg som utenom å være norsk? Mine fettere og kusiner i Tana er en del av urbefolkningen. Jeg skriver dette for å gi deg og dine TB, en innføring i det komplette lavpanna tullet jeg opplever argumentasjonen til deg vaaka JH og den protegeen Isak. Det har noe med å forstå å kunne sitt nabolag.

 

Du mener Tønsvika. Lykken er at det ikke er Sametinget som finansiere utgravningen. Det sjak anlegges en sentralhavn i område, derfor denne utgravningen. Funnene skriver seg ca 2 til 3000 år tilbake, noe av de rikeste og mest omfangsrike funnene på lang tid i Norge. Funnene er ikke klassifisert ennå men det avvises at det en noen samiske koblinger her. Vi får se. Plutselig er dette ursamisk som de 10.000 funn, uten å ha undersøkt, mellom Balsfjord og Skaidi. Her var uten videre samiske funn. Hvorfor ? Jo dere kan tenke dere hva det vil koste å sjekke dette. kr. 20.000,- pr funn, det blir penger av det. Husk det er ingen arkeologer som er verdig til dette arbeidet, dersom de ikke er godkjent av Sametinget. Tromsø Museum må stå å se på dette når Sametinget leier inn skoleklasser for å sjekke noen bål rester fra forrige St.Hans. Er det noe som er over 100 år gammelt, varig verna. Det indikerer også hvor kort historisk horisont Sametinget har på samenes tilstedeværelse her nord.

 

1. Isak er – som JanH har vært og er -, i beit for konkrete bevis på at finn betyr same i eldre litteratur. Vi ser at tilomed i norske folketellinger var ordet “finn” et sekkebegrep i norske folketellinger helt fram til 1845.

2.Det angivelige beviset på unike samiske gener viser seg å bestå i prøver tatt av noen få skolter og enaresamer, ingen andre samiske grupper. I hvert fall er det ikke lagt fram dokumantasjon på noe annet på denne debatttråden. Og som jeg har forstått det så mener skoltene selv at de ikke er samer.

3. Etter som jeg kan registrere så benekter selv ikke Isak. Beck og JanH at det samiske språket har oppstått øst for den sørlige delen av dagens Finland for 2-3000 år siden. Utviklingen av dette språket må selvsagt ha skjedd som et utspring av et eller flere av de øvrige finskurgiske språkene som eksisterte i området. De samisktalende må følgelig ha kommet til Norge etter dette.

Spørsmålet blir da: Når kom det samisktalende mennesker til Norge og Nordkalotten? Noen hunder år fra eller til har ingen betydning i denne sammenhengen. De samisktalende var uansett en eller flere stammer som vandret inn på Nordkalotten og til Norge i tiden etter at det samiske språket oppsto et eller annet sted øst for Finland.

4. Så vidt som jeg skjønner, så finnes det arkeologiske bevis på at samene har vært i Norge i noen få hundre år. Arkeologiske bevis på en eldre samisk bosetning enn det, finnes det visstnok ikke.

 

Isak skrev:Den bysantriske historieskriveren Prokopios, som levde på 500 tallet, forteller om et skiløpende folk, og de lever på dyrisk vis. Han kaller dette folket, samene, for “Skrithifinner”. Den gotiske historieforfatteren kaller dette folket for Scerefennae, Crefenne og Rerefenne. Paulis iaconus skrev på 700 tallet langabardenes historie, men han omtaler andre folk også. Blandt annet har han et avsnitt om “Scritovinernes folk”. Ordet Skridfinner forekommer i mange forvanskede former. Opprinnelsen til ordet “skridfinner” skriver seg fra " skrida à skidum" som var den norrøne betegnelsen på samer

Dette var Isaks fortolkning av Scrikfinner, De fleste andre som har tolket dette, bl. a Olaus Magnus, sier noe helt annet. Han skrev sin bok om de nordiske landene og de nordlige folk i 1555. Han beskriver disse finnene som krigere.Mens atter andre finske forskere beskriver samer som primitive stammer som ikke driver med noe annet enn småfangst og som samlere, og som ikke er bofast. Scricfinnene hadde på 1500 tallet en leder i strid som heter Tengell, og de behyttet hester i strid. Dette minner ikke mye om samer.

 

"Isak" skrev:* Med den største selvfølge sier de at alle andre har feil, inkludert forskere, UiT, SA og andre instutusjoner som driver forskning*.

 Bestillingsforskning betalt av en organisasjon som har politisk og økonomisk nytte av et spesielt resultat, har aldri stått særlig høyt i den akademiske verden. Forskning må være upartisk og upåvirket for å oppnå troverdighet. Tobakksindustrien har også levert forskningsresultater fra diverse forskere, som sier røyking ikke er skadelig, men hvem av opplyste voksne mennesker tror på dem i dag?

 

I 1686 lagde man en oversikt over antall “finner” i sørlige deler av Norge. Var disse det vi i dag betegner som samer? Nei, det var de ikke. “Finnemanntallet” av 1686 er og var en oversikt over innvandrere fra Finland (link her: Finnemanntallet 1686). Disse kom til sørlige deler av Norge i et større antall, fra og 1580-årene, på grunn av nød i Finland. Her ser vi altså at begrepet “finn” ikke er ensbetydende med begrepet “samer”. Men at det er et begrep som blir brukt om flere folkegrupper.

 

Det er ingen som betviler samisk bosetning. Det som du skriver om forskning absolutter er feil og tull ball. Samisk bosetning før det 13 – 14 århundre var ikke langs norskekysten det var i innlandet. Det finnes ikke et spor av - les innlegget jeg skrev til TB.

 Det går ikke an å henvise til et forskningsmiljø som et alibi for noe som er feil og du tar feil. Du har ikke fått med deg noe av det som er lagt ut her av kilder og innlegg viser ditt svar. Etter svartedauen ser vi en næringsinnvandring til tomme bosteder. Da snakker vi om en viss samisk tilstedeværelse. Først etter det 14 århundre finner vi skriftlige kilder om samer.

 Selv russerne som drev en aktiv handel langs kysten nevner ikke samer i sann nåtid. I dag virker det som at man har oppdaget samer bak hver stein langs kysten lenge før isen forsvant uten et eneste vitenskaplig belegg eller kilde, fri fantasi. Merkelig at noe av de funnene av nørrønsk karakter som Vorren har beskrevet, ytterligere stadfestet av OIdsakssamlingen som norrønsk, har i den senere tid blitt samisk. Eller noe fantasifult for å bagatellisere betydningen av funnet. Er dette forskning eller etnopolitikk ? Så til de spørsmålene du fikk om Ottar, dem ble vanskelig ? Det er greit nok å komme med bombastiske uttalelser, omsatt i praktisk historikk blir det lett “hopp nikk neie”.

Hvilke etniske grupper bodde i Finnmark i 1567?

I de “Norske Lensrekneskapsbøker 1548-1567” finner man en oversikt over skattebetalere, blant annet i Finnmark, Nordland og Troms. De aller fleste navnene bærer preg av å være Dansk-Norske. Også når det kommer til grupper som “siøfinddene”.

Field finde” er derimot ikke oppført med navn. Disse er kun bokført i forhold til hvor mye skatt de har betalt inn. Hva kan det bety at de ikke er bokført med navn? Det kan bety at de ikke var fastboende. Kan man finne ut hvor mange de var? Det er nok mulig å komme fram til et estimat ved å se på den samlede mengde innbetalt skatt delt på gjennomsnittsmengden skatt betalt inn per innbygger. En annen ting som viser at “field finde” ikke var fastboende, er at de geografiske er plassert er svært omtrentlig i overskriften. Overskriften er: “Field finde schatt aff Søndre och Nordre Field. 1567”. Hva betyr så Søndre og nordre fjell? Kan det bety at skattelisten gir oversikt over den samlede innbetalte skatten for alle fjellfinnene i Nordland, Troms og Finnmark? Dette understreker muligens at de ikke var fastboende og at de muligens ikke var en betydelig gruppe skattemessig. Dette er kun en gjetning da skattetallene er vanskelig å forstå.

I listene finner man også andre grupper. Det er en gruppe som kun blir oppført som “finner”. Disse er bokført med dansk/norske navn. Dette kan tyde på at de er fastboende. Jeg finner ikke disse i Finnmark. Mulig at jeg må lete litt mer. Jeg finner disse i nabofylkene til Finnmark. Nemlig i Nordland (i Salten og på Senja) og i Troms, Overskriften for Nordland er “Kronnnenns restanntzs finnde skatt aff the nordlenndske leenn. 1567”. Jeg har talt disse og har kommet fram til følgende: Salten er oppført med 48 skattebetalere som er “finn”. Senja er bokført med 15 skattebetalende “finn”. Og i Troms er det oppført 11 skattebetalende “finn”. Overskriften er “Kronnnenns restanntzs finnde skatt aff Tromssenn”. Hvorfor er ikke disse oppført som sjøfinner, eller fjellfinner? Er de “Kvener”? Ikke vet jeg.

Sjøfinnene er oppført som en egen gruppe. Jeg finner disse kun i Varanger (“Verannger”). De er ikke talt sammen med “nordmennene”, selv om de sannsynligvis bodde sammen med “nordmennene” i Varangerfjorden. Overskriften for sjøfinnene er “Siøfinnde skattenn aff Finndmarckenn 1567”. Disse er som nevnt tidligere oppført med navn. Og de utgjør 157 skattebetalende sjøfinner. De aller fleste er oppført med dansk/norske navn. I listen finner jeg ett unntak. Det er Annders Quenn. Jeg tolker dette som Anders Kven. Altså er det i alle fall en kven blant alle disse. Er han en blant flere kvener, eller er han et unntak? En ting er sikkert, han er oppført som sjøfinn. Noe som igjen kan tyde på at sjøfinn ikke er ensartet etnisk gruppe som flere har hevdet.
Sjøfinnene betaler også “tienndenn” skatt. Hvis jeg ikke husker feil, så er dette en religiøsskatt som ble krevd inn av kirken. I 1567 betalte 93 sjøfinner i Finnmark tiendeskatt (Tienndenn aff siøfinndene y Finndmarckenn 1567").

Hva med andre etniske grupper, eller grupper som ikke har fått noen direkte “etnisk” tilknytning? Jeg tolker det slik at disse må ha vært norske og/eller danske. Disse er ikke vist som en liste, men er delt inn etter bosted. De er altså delt inn i flere lister. De utgjør også et lang større antall enn de ovennevnte. Jeg har talt disse og har kommet fram til at de utgjør 507 skattebetalere. De er fordelt på 31 steder langs kysten. Ikke alle ser ut til å være “nordmenn” . Et betydelig mindretall har navn som heter Jonn Suenske (svenske) og Jocob Skott (skotte) osv, som viser at de ikke er norsk. Blant “nordmennene” er også et lite antall kvinner oppført som skattebetalere.

Hvor bodde “nordmennene”? De bodde i Loppenn (16), Vtthuer (3), Andsnnes (6), Frockefiordenn (9), Syldenn (8), Medefiordenn (9), Findefeldt (7), Thuuefiordenn (23), Aff Inngenn (40), Reffuisnnes (7), Gaasnnes (30), Heilmisønn (22), Knaruigenn (5), Lattønn (6), Stappenn (19), Thuennes (32), Aff Oppennenn (30), Skartisuog (3), Keiluigenn (16), Helgennes (8), Henningsuog (1), Skettinngberg (19), Gannguigenn (8), Omganng (36), Madkarre (37), Loguigenn (4), Klobenn (2), Slotteuigenn (6), Dardøenn (50), Kybere (31), Lille Eckerønn (8), Sthoure Eckerøn (5) og Daadsoenn (8). Legg merke til at den norske bosetningen ser ut til å stanse i Vadsø. Det ser i alle fall slik ut. Bodde det ikke nordmenn i Sør-Varanger? Eller helt inn i fjordbunnen? Det er mulig at noen av de nevnte stedsnavnene ovenfor er i Sør-Varanger. Jeg ser det som sannsynlig at stedsnavnene følger en kronologisk ordning, fra vest til øst. Hvis dette stemmer, så ser det ut til at det ikke er registrert norske skattebetalere i Sør-Varanger.

Alle “nordmennene” i Finnmark betaler skatt i fisk. Sjøfinnene betaler skatt i fisk og daller. Kirkeskatten betaler de i ortt. Ortt og daller er penger. “Finnene” i Troms og Nordland betaler skatt i fisk, oterskinn, dyrehud og penger. “Fjellfinnene” betaler skatt i penger og naturalia.

Hva kan man konkludere ut fra dette?
Hvis min tolkning er rett så er det registrert 157 skattebetalende sjøfinner i Finnmark, og 507 skattebetalere med ukjent etnisk bakgrunn. Jeg tolker det slik at de 507 hovedsaklig er nordmenn og dansker. Det var som sagt en og annen svenske og skotte blant disse. I tillegg til 157 sjøfinnene kan man muligs legge til gruppen med 93 sjøfinner som betaler kirkeskatt (tiende). Jeg vet ikke om disse er de samme eller ikke som betaler ”vanlig” skatt. Antall fjellfinner er ukjent.
Konklusjon: Nordmennene (og danskene) utgjør et betydelig flertall av befolkningen. Hvis antall sjøfinner var 157 (23.5 %) skattebetalere, utgjorde nordmennene ca.76.5 % av skattebetalerne. Hvis antall sjøfinner var (157+ 93) 250 skattebetalere (37.6 %), utgjorde antall nordmennene 62.4 % av skattebetalerne. Men som sagt, antall fjellfinner er ukjent, i tillegg til at det ser ut til at disse ble ”talt” som en samlet gruppe for Finnmark, Troms og Nordland. Hvis jeg har regnet feil, så får jeg skylde på at jeg brukte kalkulatoren på PCen :)

 

Der er kun tre mennesker som har publisert noen absolutter at det var noe samisk aktivitet før år 14. hundre her oppe, Det er saueklipper Håkonsen, maskinist Lund og skolelærer Pedersen. Hva er du vil med dette gen rote TB. Du vet utmerket godt at dette du skriver ikke har noe rot i vitenskaplige publikasjoner. Hvilken genmix samer har er ikke avgjørende når samene bosatte seg her oppe, det eneste vi vet at de fleste har slektskap fra syd/øst. Dersom det hadde vært det så hadde det vært publisert opplest og vedtatt uten mer diskusjon. '
Når den store bredden av Nordiske og russiske historikerere, språk forskerer og genetikerere sier samstemt av vi tror, vet ikke.. Når norske kapasiteter som Vorren,Olsen, Hansen, Niemi sier at det ikke finnes verken genetiske eller arkeologiske spor etter samer før det 14 århundre.

Når samisk museum i Varangerbotten sier at det er vanskelig å finne noe samisk kontinuitet før det 14 århundre, bare en form for gjetting, fordi man ikke har noen sikre spor. Men TB og vaaka JH har det de tror ikke de vet. Når TB i sin iver etter å finne ut om slektskap, noe han sier at han er ekspert på, til stadig havner i Finland.

Dette er ingen tilfeldighet, De som i dag kaller seg for samer kommer derfra. I den linken TB fikk av meg, som han ikke tør å lese, finner han et kart over befolknings strømmen rundt middelalderen i Norden. Avviser du dette dokumentet som feil, skrevet og utarbeidet av en gruppe nordiske forskere i et program som varte i 3 år ? Det finnes faktisk i dag ikke en seriøs forsker som vil eller tør komme med de påstandene/ konklusjonene som TB kommer med her.
Når man går så langt som å forklare befolknings økningen meg 12 barns familier da er man på meget useriøs tynn is.

Thomas skrev:Så hva ble konklusjonen? At samene ikke har en lenger historie i dagens samiske områder mer enn 500 år ? Er det kanskje en konklusjon basert på en politisk agenda? Nei Thomas, dette kommer ikke fra en politisk agenda som du er vant til. Dette er basert på fakta, og manglende funn til å bekrefte noen av fantasiene som springer ut fra UIT, gjør at det jeg hevder, er det som i størst mulig grad er dokumentert i historien så langt. Når det gjelder genetisk analyse av samer, går det faktisk ikke fram i din refererte undersøkelse andre samer enn skolter og Enaresamer.

 Disse er ganske ulike når det gjelder genetiske mutasjoner, som tilsier at hvis disse har et felles opphav, ligger dette svært langt tilbake i tid. Så langt har jeg ikke sett en eneste DNA undersøkelse som omfatter Nordsamer, Sørsamer, Lulesamer osv. At Nordsamer og Lulesamer nok har fellestrekk, vet vi uten DNA, Deres historie er felles, men dette er så langt ikke bekreftet med DNA. Men, det er andre indikasjoner som språk som bekrefter dette, og at den mest plausible innvandringsvei gikk gjennom Tornedalen til Finnmark omkring 1700 og tiltok omkring 1750. DNA analyse vil bekrefte både slektskapet og innvandringen.

 

Der gikk du i den uvitende fellen. Nord var øst på Ottar tid—uvitenhet sa du? Vorren sier du ?? Jo da hadde han som foreleser. Hvor Ottar bodde ? der har du selvfølgelig et vitenskaplig absolutt. Voktere av Ottars rein var samer skriver du. Står det i orginal teksten?

Hvor mange nautiske mil er det fra f.eks. Malangen til Kvitsjømunningen. Hvor mange knop måtte Ottar ha i fart for å bruke den tiden han brukte. Vaka JH forsøkte seg. Hans teori falt sammen fordi Ottar ikke hadde motor. Ottars døgn er de på 24 timer eller fra morgen til “dugur”? Hvor mange timer er det? Det vanlige var at man navigerte etter land mea på Ottars tid. Altså man gikk på land om kvelden og stakk ut kursen. Dersom man skulle seile rett på målet var man avhengig av å ha rett vind, dersom man hadde råseil. Kryssing var vanskelig, man fikk ikke høyde. Dette vet selvfølgelig Isak, den beleste og erfarne. Han vet jo både båttypen Ottar seilte med og type seilføring, Isak vet også at det ble drevet en utstrakt handelsvirksomhet langs kysten, ned mot Lofoten, før Ottars reise.

Russiske kilder beskriver handel mellom “murmaner” som igjen betyr “normaner” langs kysten. Det var her jeg for første gang så navnet “kvener” som handelsmenn. Alle disse kildene har jeg til det kjedsommelige oppgitt her på tråden.Til underretning har jeg seilt denne strekningen med forskjellige fartøy ca 8 ganger, mest med seil begge veier. Vær forsiktig med ditt publikum, dette har vært gjennomdiskutert her på tråden. Jeg henviste deg til en link, tydelig at din vegring eller redsel til å lese noe nytt en ungdomskole pensum rimelig klart.

Ottar sitt skriv er framlagt her i orginal oversettelse fra 1880, ikke snekret sammen av vaaka JH eller noen oportunistene ved UIT eller den Samiske Høyskole der Ottar beretninger etterhvert er blitt et etnopolitisk skrift. Tror du tjener på å “tone litt ned” i din bedømmelse av kunnskapsnivået her på tråden. Godt at du sier at Vorren er en kapasitet. Han sier blant annet at det ikke er mulig å se en samisk kontiuinitet i Finnmark lengere tilbake en omkring det 14 århundre. De fangstanlegg og groper man finner f.eks på Varangerhalvøya, kan umulig være skapt av samer på grunn av at de ikke var her og stort nok antall til å skape noe slikt. Vider sier Vorren at det er klare bevis på at de funn av norrønsk karakter og som har levninger etter mennesker og klær viser at det var en stor ikke samisk befolkning langs kysten av Troms og Finnmark fram til Svartedauen. Dette understrekes av professor Hansen.

Isak: Hvor langt sør mener du at Ottar bodde?
Isak skrev:Men skal komme med litt fakta: den første om samene er fra ca 100 e.kristus, og skrevet av Tacitus Tacitus beskrev aldri samer, han skrev ned annen og tredjehånds beretninger om de ville stammer utenfor det germanske område, han beskrev først og fremst de germanske stammene, men fra annenhånds beretninger.Procorius Cæsariensis, som kaller samene for Skritipinoi. er også feilsitert som samer.

 Her er det snakk om det man kalte skritfinner, disse er omtalt men det er snakk om finner av den finsk-ugriske stamme som faktisk kom fra Ural området, og da var på vandring vestover i jaktmarkene. Omtrent på samme tid beskriver også Jordanes samene, og kaller dem for Crefenææ Det er heller ikke her snakk om samer, man snakker om de samme finsk-ugriske jegerstammer.

Ottars beretnig er velkjent for de fleste, og hans beretning er akseptert av de fleste. Han beskriver at han påtraff jegere og fiskere som hadde sine jaktleire der og jaktet om vinteren og fisket om sommeren og fanget fugl. Han nevnte heller ingen samer, men fenas, eller finner. Dette, fra alle disse kildene stemmer godt med den finsk ugriske innvandringen nordover, og er ingen grunn å bestride, men de to første, omtaler folk på andre siden av Østersjøen, når de snakker om de ville stammer av jegerfolk som levde utenfor den Germanske provinsen.

Siden samene var en av de mange Finsk-Ugriske stammefolk, hadde det samme språk, så kan det godt hende at noen av disse omtalene også kan omhandle samer. Men det er aldri funnet noe bevis for slikt, vi kan bare fastslå at disse var finner av ett eller annet slag, og disse var nokså dominerende som jegere i hele den regionen. Siden Ottar ikke var same, er det vel litt sterkt å kalle hans tamrein for samisk tamreindrift. De finner han beskriver er jegere først og fremst, og betaler skatt i form av skinn. Han nevner aldri noen samer i sin beretning, og heller ingenting om samisk reindrift, kun om sin egen, alt annet blir gjettverk.

De folkene han møtte ved Dvina var Bjarmer som snakket samme språk som de fenas han hadde møtt tidligere. Dette stemmer også godt med at disse folkene var av samme opphav og var Finsk-Ugriske både av avstsamming og i språk. At de faktisk også bodde i hus og var jordbrukere, bekrefter at de kom dit mye tidligere enn jegerfolkene, men var av samme avstamming.Samisk reindrift oppsto for omkring 450 år siden, før dette finner vi ingenting som kan bekrefte slik virksomhet. Det er merkelig at ingen fra dette her miljøet klarer å sitere en kilde korrekt, men må omskrive det som passer dem selv til samer. Dette er forsøk på forfalsking av kilder, og sitatfusk på det groveste. Hvis man skal forsøke å lure inn sitatfusk, bør man finne bedre kilder enn dette Isak viser til, dette er veldig lett å avsløre.

.

Hele teksten i abstraktet som Thomas viser til:
abstrakt

Samene regnes som ekstreme genetiske uteliggere blant europeiske befolkninger. I denne studien ble en høy oppløsning fylogenetisk analyse av samisk genetisk arv foretatt i en helhetlig sammenheng, gjennom bruk av moderlig arvet mitokondrie-DNA (mtDNA) og faderlig arvet Y-kromosomet variasjon. DNA-varianter til stede i det samiske ble sammenlignet med de som finnes i Europa og Sibir, gjennom bruk av både nye og tidligere publisert data fra 445 samer og 17 096 vestlig eurasiske og sibirske mtDNA prøver, samt 127 samiske og 2840 vestlig eurasiske og sibirsk Y-kromosom prøver. Det ble vist at “samiske motiv” variant av mtDNA haplogruppe U5b er tilstede i et stort område utenfor Skandinavia. En detaljert phylogeographic analyse av en av de dominerende samiske mtDNA haplogroups, U5b1b, som også omfatter linjene av “samiske motiv”, ble gjennomført i 31 bestander. Resultatene tyder på at opprinnelsen til U5b1b, som for andre dominerende samiske haplogruppe, V, er mest sannsynlig i vestlige, snarere enn østlige, Europa. Videre var en ekstra haplogroup (H1) spredt blant samene nesten fraværende i 781 Samojeder og Ob-ugriske Siberians men var til stede i vestlige og sentrale europeiske befolkninger. Y-kromosomet variasjon i det samiske er også konsistent med sine europeiske aner Det tyder på at den store genetiske separasjon av samene fra andre europeere er best forklares ved å anta at samene er etterkommere av en smal, særpreget undergruppe av europeere Spesielt ble ingen bevis for en betydelig retningsbestemt genflyt fra bevarte opprinnelig sibirske populasjoner i de haploide genet bassenger av samene funnet


Hva viser så dette, ja etpar ting. Samene har levd separert og for spesielt skoltesamene i en gruppe som nærmet seg begrepet innavl. Det har ført til fysiske forandringer som ligner hva man finner på isolerte øyer i Asia.Derav skiller de seg utseendemessig fra andre samer og europeere, og dette ga nok opphavet til spekulasjonen om asiatisk opphav.
Dessuten viser dette at spesielt skoltesamene har et vestlig/ ural opphav, og ikke opphav fra øst i sibir som mange hevdet tidligere.
Det viser også at den undersøkte gruppen er svært liten, kun 455 samer av 17551 totalt undersøkte. for mt DNA, og 127 av 2967 totalt undersøkte for Y kromosom prøver. Alt tyder på at man har brukt de samme prøvene og menneskene som da man analyserte for gruppe V ( Inari samer 127 stk)
Fortsatt lurer jeg virkelig på hvorfor Egil Olli var så oppsatt på å begrave igjen restene av de avdøde skoltesamene, hva var det han fryktet? Kanskje han ikke likte tanken på å være finsk og ikke samisk?


Men ingenting av dette bringer oss nærmere en urbefolkning som kom først til Finnmark og Nord Norge, heller det motsatte. Vi får bekreftet slektskapet med andre finske grupper, det gjør vi, og vi får også bekreftet en viss distanse til samojeder som Nenets folk, men så lenge vi ikke finner noe arkeologisk som bekrefter bosetting eldre enn ca 450 år, er vi akkurat like langt som før, samene kom som siste innvandrergruppe til Finnmark, og i størst antall etter 1750.
Så langt har ingenting av dette bevist at Skoltesamer og andre samer deler de genetiske variasjoner som en gruppe, heller tvert i mot.
So Thomas påstand om dette hviler fortsatt på stengrunn.

 

Ser at dere er for fult inn i en håpløs diskusjon om DNA. “Isak” kommer med noe som, for meg er rimelig “nytt” feni er same. Du verden, det sier ingen oppegående historiker bare vaaka JH og han er ikke noe annet en en amatør etno politiker. TB drar fram gamle Lillenskiold som dokumentasjon, joda. Glem nu DNA ta en titt på den siden jeg har lagt ut og som TB er livredd for å lese, du også “Isak”. Se litt på de siste kartene i tillegg til det etniske kartet i den siden TB er livredd for å lese. Så kan vi ta det derfra.
Isak skriver: “Han er også den første kilde til samisk tamreiindrift. han sier han hadde en hjords på 600 tamrein, og av disse var 6 lokkerein. Det er første gang at det sies med rene ord at samene holdt tamrein også i eldre tid.”

Isak forutsetter her at ordet finn = same i Ottars fortelling, men det er ikke noe bevis på at så er tilfelle. Teksten i Ottars fortelling om finnenes språk, taler på ingen måte for at det er slik.

For øvrig så er det slik at den nomadiske reindriften ble innført i Finnmark ved at “svensklappene” begynte å komme med rein inn på områdene til dagens Finnmark, fra den tidens Sverige. Dette skjedde fra slutten av 1600 tallet og utover 1700 tallet. “Svensklappene” ble sett på som inntrengere av den fastboende befolkningen i Finnmark, og de som driver på med dagens nomadiske reindrift er i hovedsak etterkommere av disse “svensklappene”. Den nomadiske reindrifta raserte den stasjonære småskalareindrifta, villreinjakta og siidasystemet i Finnmark.

Før vi fikk en rasistisk reindriftslov som har gitt de som er av reindriftsamisk avstamming enerett til å inneha reinmerke, hadde enhver rett til å drive på med reindrift, uavhengig av etnisitet, språk og avstamming.

Finland har ikke en rasistisk reindriftslov. Der kan alle som vil drive på med reindrift gjøre det, uavhengig av språk og avstamming.

I Ottars fortelling blir det fortalt at Ottar hadde åpent hav på babord side hele tiden fra han seilte hjemmefra til han var framme i botten av Kvitsjøen.
Dersom man skal ta det som skrives på alvor, så kan ikke dette bety annet enn at Ottar må ha bodd på eller i nærheten av Magerøya i Finnmark.
Les dette: “Isak” sa Ottar Nord ?? sa Ottar nord, øst. Kompasset ble tatt i bruk, slik vi kjenner det nå omkring 1870. Hva brukte Ottar til å navigere ? Var Ottar same siden han hadde tam rein? Dersom Ottar kommuniserte med folk omkring Kvitsjøen, hvilket språk, ursamisk ? Ottar påstår at språket han hørte Fennans snakket på Finnmarkskysten var lik det språket, Bjarmene snakket, var det samme språket eller samme språkgruppe, finsk urgisk? Professor Hansen har kommet med en meget troverdig teori omkring dette. Linken dit finner du over. Les gjennom dette å glem vaaka JH sine teorier som er rimelig vaaka. Husk professor Hansen skrev Samenes Historie sammen med professor Olsen. Det som er bakgrunn i professor Hansens teorier er et resultat av 3 årig studie av fagfolk fra hele Norden, ikke en forlatt anonym sjel som driver en etnopolitisk misjon, med de merkeligste fortolkninger av fakta.

 

Isak durer i vei med JanH – visa si om at finner/fenni betyr samer. Jeg har fulgt med på Jan H sine skriverier i en årrekke, men til nå er det ikke blitt lagt fram en eneste dokumentasjon på at så et tilfelle, i tiden tidligere enn 4-500 år tilbake. Selv etter dette benyttes finn ofte som en sekkebetegnelse.

Det er også det eneste de har igjen å klamre seg til: En udokumentert påstand som de gnåler på som en besvergelse.

 

Nå begynner jeg å bli temmelig lei av pratet om et samisk DNA. Det som Thomas viser til er en undersøkelse som BARE innkluderer Skoltesamer. Det er ikke snakk om noen andre samer i det hele tatt. Vi vet heller ikke hvor mange skoltesamer som var med på analysen. Dessuten innkluderer den Baskere og Kroater og folk fra Siscilia. gruppe V viser at denne mutasjonen skjedde for ca 16000 år siden, og da var det på andre breddegrader enn hos oss. At samene, før de ble samer, tok dette med seg på sin vandring både mot Kaukasus, og videre nordover, vises også. Men, gruppe V finnes hos svært mange andre i Skandinavia, spesielt i Nord Norge. Ellers kan vi vel heller kalle mutasjonen for Baskisk fremfor Samisk siden det på den tiden da den fant sted, skjedde sansynligvis på den Iberiske halvøy og ikke her. At mutasjonen er tynnet ut i baskerland og i Europa ellers, kan vel først og fremst komme av at Europa var mer utsatt for folkevandringer enn nordområdene. Derfor ble mutasjonene tynnet ut i befolkningen. Når man utelater samene fra analysen, finner man V i store deler av resten av den nord Europeiske befolkningen.Hvis vi holder borte både samer, Kroater og baskere fra undersøkelsen, så finner vi fortsatt gruppe V i sentrale Europa, Nord Russland, Nord skandinavia og Nord Vest Afrika, uten at dette gjør noen av disse folkene til samer. siden Thomas ikke vil fortelle noe om antall undersøkte, kan jeg fortelle at, i hele Europa, Asia, Russland,Nord Afrika, ble det tatt
10365 prøver fra folk i 56 folkegrupper for analyse, hvor mange samiske?? Det utgjorde 236 Finner, 50 skoltesamer, 127 Enaresamer, (Enaresamene hadde bare V= 7,1, mot Skoltene V= 52.) Enaresamene er vel hva man hittil har kalt for Nordsamer?? Og Thomas påstår at:
Skoltesamer deler samme mutasjoner som både sørsamer vestsamer og østsamer. Bevisst løgn? Han skrev tidligere:Skoltesamene deler DNA med de andre samiske gruppene. Hos ingen av de Finsk Ugriske folkegruppene som Mordviner, Finner, Estoniere, Skoltesamer, eller EnareSamer, ble det påvist preV. Når det gjelder Skoltesamer så ble V mutasjonen påvist i 26 av 50 prøvepersoner. Det må jo kanskje bety at bare halvparten av disse er av samme avstamming? Når det gjelder Enaresamer, så ble denne “samiske” markøren bare påvist hos 9 av 127 personer!! (Er dette fortsatt en “Samisk markør”) Den viser bare at Skoltene skiller seg svært sterkt ut fra andre samer, det er nesten som de kommer fra en annen verden. Hele undersøkelsen som Thomas viser til i tabellform

 

Thomas skrev:Tror du det har forekommet at samene har blitt kaldt for “finn” ? Jada, det har det, men Finn eller på Ottars tid Fennae, er et samlebegrep på alle Finsk Ugriske stammer. Så sånn sett, er det helt OK å bruke samlebegrepet Finn om Samer, finner, kareler, samojeder,komi, skolter osv. Man snakker da bare om en mere udefinert større gruppe.
Thomas skrev. Det er gjort flere analyser av skoltesamene. Skoltesamisk mitokondria har blant annet svært høye forekomster av den iberiske typen V, det er vel særlig to mutasjoner som er vanlig hos samene
Men den mutasjonen er også vanlig hos de fleste andre som bor på den skandinaviske halvøy.. Det beviser bare at samene og alle andre her er helt vanlige Europeere, og ikke noe spesielt utenom det. At våre forfedre “overvintret” istiden ved Baltikum og på den iberiske halvøy, kan kanskje også utledes, men vi snakker ikke her om en særegen samisk mutasjon som dere forsøker å få det til å være. Men hvem har fastslått dette og når, i hvilken undersøkelse av de forskjellige samer, og i hvilket antall. Har man gjort lignende undersøkelser blandt norske, og i hvilket antall. Kan du svare på dette.?
Vi kan jo også kanskje utlede ut fra denne undersøkelsen som Thomas viser til, at samene delvis nedstammer fra de første nordmenn som innvandret fra Europa og til Vestlandet, da blir jo samene sunnmøringer allikevel, kanskje det er der de har all grådigheten i fra ?? Med andre ord, samene er en norsk stamme, og derfor like mye eller lite urbefolkning som resten av oss?

 

Beck hevder at årsaken til at samene økte så sterkt i antall fra omkring 1750 og utover er store barnekull som vokste opp til forplantingadyktig alder. At påstanden er hinsidig enhver vitenskapelig betraktning er klart.

Ser vi på kurvene for samer,kvener/finner og nordmenn, ser vi omentrent samme bratte stigning for alle gruppene i samme periode.
Kan Beck forklare hvorfor vi har en likeså bratt stigning av befolkningsveksten i Finnmark til kvener/finner og for nordmenn som for samer i samme perioden?

Thomas skrev:Skoltesamene deler DNA med de andre samiske gruppene. Det gjør de også med alle andre mennesker, det er mutasjonene som er forskjellige.

Dessuten har Sametinget lagt effektivt lokk på analyse av DNA fra gamle skoltesamiske graver, hvorfor?? Passer det ikke inn i raseteoriene at andre kanskje kom til andre resultat en det som er bestillt av Sametinget?

 

Her er en edruelig side som beskriver istiden i Norge: Steinalder i Norge. De som har forfattet teksten kommer ikke med bastante påstander.
De skriver som sant er at man “antar”, man “tror”, man “regner med” og man viser hele tiden til at det ikke finnes sikre kilder. Alt som blir skrevet på siden er teorier (altså noe man tror) som man begrunner i funn av gjenstander og tolkning av geologi. Hvilken etnisk og kulturelt opphav disse totalt ukjente individene/menneskene hadde finnes det overhode ikke noe bevis for. Det å påstå at steinaldermenneskene hadde en spesiell kulturell tilhørighet vil være gjetninger uten rot i virkeligheten. De som kommer med slike påstander må ha (slik jeg tolker det) et ideologisk fundament, der de prøver å overbevise andre om at det finnes bevis for det har virkelig har eksistert bestemte grupper, som hadde et bestemt etnisitet opphav, som fortsatt eksisterer i dag. Det å komme med slike påstander er som sagt bare tull.
Angående komsakulturen antas (altså man tror) den å ha kommet opp langs den norske kysten til Finnmark og spredt seg inn til Kolahalvøya, Komsakulturen. Jeg kan ikke se at dette kan settes i samband med noe “samisk”.
Her er en skoleside om Istiden i Norge: Norge blir til (http://www.viten.no/vitenprogram/vis.html?prgid=uuid%3A20468E90-9290-95E8-D2E7-000072F66642&tid=1065511&grp=). Den er for skoleelever.
Samene brukte nok mange hundre år før de kom til våre breddegrader. Det vi vet, er at omkring år 400 var de ikke her. Det vi også vet er at omkring Ottars tid 8-900 tallet, så var det Fennaes her sporadisk og fangstet, slik også de nordiske kvalfangere gjorde oppover kysten.(Skriftlig dokumentasjon) Det vi også vet, er at de begynner å bli merkbare omkring år 1300,( statistikk for vekstrate regnet bakover i tid) da som jegere og fangstfolk, det går enda ca 400 år før man begynner med tamrein blandt samene.(Skriftlig fra Ottar) Da har Ottar hatt tamrein allerede 800 år tidligere. Så vet vi også, at Finner/lapper begynner brått å øke i antall omkring 1750,(Skattemantall skriftlig dokumentasjon) Det betyr at Statusen som urbefolkning er litt tvilsom siden de ikke var bofaste i området før grensene ble satt.(ILO 169) De hadde kun vært her i spredte familie og fangstgrupper. Så blir de så mange etter hvert at de former egne samfunn. Da dette skjedde, var kysten allerede befolket av en stor nordisk befolkning med enkelte finner/lapper her og der, i mange hundre år.( Skriftlig dokumentasjon helt fra Ottar) (von Westen´topografica, Skattemantall)
Tellingene viser at dette er sannheten, og så lenge vi ikke har noe annet å motbevise disse informasjonene som baserer seg på tellinger og skrevne beretninger, så må dette betraktes som sannhet. Enhver hypotese om noe annet blir for lett så lenge den ikke er annet en en hypotese.

Anonymussen Isak serverer leserne den usminka versjonen av det anonymussen JanH prediker når han på en annen tråd skriver: “….klarer man å finne urgenen, finner man også sin egen opprinnelse. Og det er her man finner at de samiske genene er unike, og er europas urfolk.”

Bra likt det Himmler drev på med og forfektet i sitt Das Ahnenerbe!

Og det er derfor JanH ikke distanserer seg fra dette synspunktet til Isak.

Før målte man hodeskaller, nå analyserer man gener. Resultatene av begge typer forskning er blitt og blir misbrukt av ekstreme nasjonalistiske bevegelser.

Jeg mistenker sterkt at både anonymussen Jan Hansen og anonymussen Isak tilhører den statssubsidierte avstammingsbevegelsen i Norge.

 

Du vet Ole Martin, at Isaks syn er at samene svømte fra isflak til isflak den gangen Finnland ennå
ikke var dukket opp av Østersjøens ferskvann. For Østersjøen var jo i historisk tid ennå en veldig
stor innsjø. At Danmark og Sverige lå der som en stor demning glemmer vi vel lett.
Da vanntrykket ble stort nok flommet vannet over, lagde en elv, og denne elva ble til det som idag
heter Norskerenna. Dette var den tiden hvor ennå Doggerland eksisterte. Igrunnen fantastisk !!


Men nå tilbake til våre forfedre. Når vi ser på situasjonen for de finsk/ugriske stammene for mere
enn 2000 år siden så var jo også situasjonen at de mongolske stammene trykket på sørøst ifra og
gjorde situasjonen utrygg for folket. Så er det da å tyde denne livssituasjonen som de tydelig hadde.
Akkurat hvem som kom først, om det var den finsk/germanske delen som smeltet sammen med. den
delen som kom fra sør er ikke godt å si. Det vil uansett ble mange gjetninger, men i SørTyskland
hadde vi jo for 35000 år siden Neanderthalfolket som etter noen tusen år døde ut, men ikke før de
hadde vært og blandet seg med Cro Magnonfolket som da vel videre har utviklet seg til det som
idag kan kalles den Europeiske rase.

 At samene da skal ha forvandlet seg til et folk utsprunget ifra
disse europeiske folkene tror jeg ikke selv om både Bech og JH påstår at de er spanioler.
Det som vel er faktum er at samene ifølge alt som er skrevet har en senere innvandring enn de
andre finnsk/Ugriske folkestammene til Nordkalotten. Det står opp til Bech og JH å motbevise dette.

Til Isak. Samane hadde ikke forfedre ! Samene kom mye senere enn disse folkene som drev
med lapping ( Fangst) på Nordkalotten. Derimot kom samene til Nordkalotten for 400 til 500
år siden.
Samene har definitivt ikke drevet med svømming over det du kaller Finnland siden Finnland
ennå lå under vann.
Nå er det slik at vi alle har de samme gener, det er hva som gjør oss til mennesker. Men så fremkommer det visse mutasjoner som vi kan finne ut av. Hvis disse mutasjonene starter på en viss tid, og vi kan finne dem igjen i senere slektsledd, så vet vi med sikkerhet at det finnes et slektskap, og vi har samtidig skapt en form for genetisk klokke. Men uten å teste store deler av en befolkning, så kan vi ikke med sikkerhet definere noe som typisk samisk, eller typisk norsk, eller typisk finsk.

Når det gjelder de gruppene som Trond nevner, så er det forventet at både Finner, Samer, Skolter (som muligens er etterkommere av samojeder?) Komi, Hungarer,Kareler og Vespere har de samme mutasjonene hvis disse mutasjonene er svært gamle, de er alle Finsk-Ugriske stammer som kom fra samme region omkring Ural. At man også finner typisk “norske” mutasjoner blandt samene, betyr ikke annet enn at disse mutasjonene er kommet dit i form av slektskap. Men for å tidfeste slike mutasjoner, trenger man meget store mengder genetisk materiale, og dette krever en betydelig forskning.

 Når så Sameaktivistene ikke godtar forskning som sier noe annet enn hva de selv har funnet ut med bestilling fra Sametinget, til UIT, så blir det hele litt vanskelig. De tillater ikke andre å forske på levninger av Skolter, fordi de ikke ønsker sannheten. De kunne jo finne ut at Skoltene er av annen avstamming enn gutta fra Karasjok og Kautokeino, og da blir jo stillingen deres svekket. Dette er raseforskning, og rasepolitikk på sitt styggeste, den ligner mye på nazistenes forskning for å finne urgermaneren,og hvor forskningen går ut på å bevise at samene var her for 10.000 år siden eller tidligere, at de var der først. Kommer man ikke med slike konklusjoner, blir det ikke mere penger til forskningen. Så sånn man beskriver litt lengere oppe,Das Ahnenerbe. Instituttet skulle bli Himmlers store sideprosjekt, og stedet der hans drømmer skulle bli til virkelighet. Instituttets hovedoppgave var å bevise det nordiske folks opprinnelse og storhet så langt tilbake i tid som mulig . Så langt har det samiske miljøet på UIT fulgt samme oppskrift som Himmler, og det er direkte skammelig at slikt tillates ved et norsk universitet.

 

Det hadde vært hyggelig om den " ISAK" kunne dokumentere dette han skriver om vår fantasi. Han kan jo starte med å lese litt omkring emne, det som kommer her vitner om lite kunnskap og en masse syns. Jeg har ennå ikke sett noen påstå at “kvener” har vært her nord før samer. Men spørmålet er når kom samene ? Kom med skriftlige kilder på det, arkeologiske sikre kilder, funn som med sikkerhet kan skrives til funn av samisk mitokondria eller (YDNA 1l ) som er eldre enn 400 år. Glem ikke at bærerne av dette mitokordia er i bevegelse. Neste spørsmål, det spesielle genet som noen samekvinner bærer, hvorfor ikke sjøsame kvinner eller Skolte kvinner.Dette genet bærer også noen berbiske kvinner. Det virker som at det er nok at dette funnet er konstatert hos to kvinner. Altså en brøk som r forsvinnende lite og klart innenfor alle feilmarginer. Er det slik at dette folkeslaget, knep igjen knærne, og dro snarest mulig hit opp? Det samme genet finner vi blant Vespere i Karelen, en liten stopp her.

Videre er det litt rart russiske kilder har knapt en beskrivelse av kontakt med samer langs kysten. Disse kildene er fra ca år 0. Jeg har kildehenvisning opp på denne tråden. Det som er tilfelle at vaaka JH og tildels TB forteller en halv sannhet og en hel løgn. De tror og rører rundt med fakta at det er blitt en kunstart etterhvert. Til og med funnet på Murmansk kysten som vaak JH beskrev var ikke eldre enn 400 år.
Dersom du igjen kommer med nyere forskning argumentet skal du vite t her på tråden er det deltakere som er oppdatert på det meste inne alle avskygninger av fargevalget på forskning. Det å komme med argumenter som fri fantasi ol. sier ikke lite om “Isak” sitt ståsted. I tillegg komme med tull uttalelser som anonym vitner om en meget slett debattform, lik vaaka JH.

Her kommer "Isak" igjen med en ukvaslifisert gjetning, han skriver: Det har seg slik at det er finnene (de selvutnevnte kvenene) som ikke har lenger historie i Norge enn 4-500 år. Språkforskningen, genforskningen og arkeologien har alle kommet til det samme, at det var samenes forfedre som først bosatte seg etter som isen smeltet etter istiden. På den tiden var Finnland under hundremeter tykk is. Etter at isen smeltet, var det som er dagens Finnland sjøbunn (innsjø).

Nåvel, han har fått med seg at Hele Finnland og karelen med lå under is, og at landhevningen har vært stor siden isen forsvant. Dette skjedde i løpet av 10.000 år, og de første boplasser vi kjenner til er ca 3500 år gamle, og de har så langt ikke blitt klassifisert som samisk. Det er noen få eldre spor etter mennesker, bl.a helleristninger, men disse er alle fra samme tid, og av samme type, med samme tegninger som f. eks i Alta. Samiske bosettinger finner vi først med en alder på omkring 400 år.

At såkalte forskere i Tromsø febrilsk har forsøkt å omskrive faktum til å være samisk, er ikke noe nytt, men før denne galskapen startet, bar de fleste funn katalogisert som ikke samiske, men rene steinalder og bronsealderfunn og jernalderfunn uten samisk tilknytning. Så kan man vel hevde at det kunne ha vært samer? Ja, hvem som er samenes opphav, vet vi ikke så mye om. Men følger vi språket, så kommer vi til de Finsk-Ugriske stammene som ut vandret fra Ural, Samene anses ellers i verden å være en av disse stammene. Dessuten, følger vi gammelt religionsspor bakover, Så havner vi i samme område. Samene har mye til felles med de fleste jeger/samlerfolk som var av Finsk/Ugrisk avstamming ved Ural.

 Så igjen, hvordan kunne da disse folkene ha sendt en fortropp hit for 10.000 år siden når hele landet lå under is.? Kyststripen var bar, og havet var rikt, og dette førte til de første bosettingene langs kysten ved Rogaland og Sunnmøre, hvor vi daterer tilbake ca 14000 år. Mener man at disse også var Samer? Da har man utvidet samebegrepet så mye, at stort sett hele Norges befolkning, Finner,Islendinger og Svensker, er av samisk avstamming alle sammen, og må få like rettigheter som alle de samer som i dag forsøker å skaffe seg makt på udemokratisk vis.? Jeg tror heller ikke vi kommer på noen riktig vei ved å hevde at den første Sunnmøring var en same. Jeg har fleipet med dette, men skal vi snakke alvorlig, var nok disse menneskene av de gruppene som “overvintret” istiden på Balkan og områdene der omkring, og hvis vi tar med at det har foregått en viss migrasjon mellom Svartehavet-Ural og Europa så kan kanskje det dukke opp en same.

 

Min definisjon av "Førsamisk", er at vi snakker om folk og tilstander fra FØR samene kom til området, hva er deres gutter??
Som mange vil hugse, så kom professor Brochs for ei tid sidan med åtvaring til dette krapylet som no breier seg på våre sider: Det verste med åtaka deira er den debattstilen dei har lagt opp til. Det er slik at skikkelege folk må take beina fatt og avstå heilt frå dette ordskiftet for ikkje å verte utskjemd og forhuta for alltid (mi tolking).

Likevel vil eg åtvare våre eigne til ikkje å late seg provosere til skittkasting og udemokratisk framferd som kan gjeve desse fantastane vatn på mølla. Det dei er ute etter, er å triumferande proklamere at vi er ute etter det samiske, skikkane og kulturen til det samiske folket, altså at vi skal framstå som samehatarar. Det skal dei aldri klare, men det er utveksten på det samiske som vi kritiserer: sameaktivismen, pengegiren, maktbrynden og det den manglande sosiale intelligens.

Historie er en vitenskap der man stiller spørsmål om fortiden og kommer fram til svar ved å analysere kilder. Kilder er det materialet historikeren bruker for å finne svar. Forskeren foretrekker skrevne kilder, men de bruker også andre kilder. Kilder er blant annet dokumenter, bilder, rester etter ting (bygninger, klær, osv) og intervju (muntlige kilder). Historikere stiller ofte spørsmålene som: Hva skjedde? Hvorfor skjedde det? Og hvilke følger fikk det?
Kildene (historikerens forskningsmateriale) viser oss hvilke erfaringer man gjorde den gang da for lenge siden. Innenfor vitenskapen bruker man gjerne et annet ord i stede for erfaringer. Man sier EMPIRI. Historisk empiri kan tolkes som noe man erfarte (det vil si det som faktisk skjedde) for lenge siden, eller for noen uker siden for den saksskyld.
Der man ikke har empiri *eller finner svar i empirien, *tolker og lager teorier om hva som skjedde og hvorfor det skjedde. Historie er en empirisk vitenskap (fortidige/historisk empirisk) som handler om faktiske hendelser (man kan altså ikke finne på tull) i tid og rom (sted).
Mye av historieskrivingen som tar for seg hendelser i Finnmark før 1600-tallet bærer preg av mangel på empiri/kilder. Her må man lage teorier (kvalifiserte gjetninger) om hva man tror har skjedd. Jeg vil påstå at det er galt å komme med bastante påstander der man mangler kilder som beskriver hva som virkelig hendte. Mye man leser om på disse nettsidene bærer preg av at 2+2 =10. Det vil si mye synsing av personer som ligger i skyttergraver.

 

Fn´s spesialrapportør, meksikaneren, drar vel ikke til egne områder med indiansk urbefolkning, heller ikke til land som colombia for å møte urfolk. Der treffer han bare elendighet, ikke storslåtte fester, middager, og svulstige taler med tolk. Han drar heller ikke til Amazonas, fordi der er det vanskelig for enhver å overleve. Beskyldningene fra samisk hold, som fremmes interasjonalt, om at samer undertrykkes, er løgn og man burde ikke tolerere slike utsagn finansiert av penger fra norske UD. Samer diskrimineres ikke i det hele tatt i forhold til den norske befolkningen. Det er heller slik at man faktisk bryter både rasediskrimineringskonvensjonen og menneskerettigheter med det etnokratiske styret man har etablert i Finnmark, og forsøker å etablere helt sør til Dovre. I den sammenheng er det den ikkesamiske befolkning som diskrimineres. Det er bare fantastisk at en gruppe mennesker som kom som innvandrere til området, sammen med de fleste andre av våre norske forfedre, kan hevde at de er en urbefolkning, selv om de ikke har vært her i mere enn ca 400 år. Dette oppnår de med bevisst feilinformasjon etter samme metode som Himmler benyttet, forteller du en løgn mange ganger nok, blir den fort en sannhet heter det, og det er nettopp det som har skjedd i Norge innenfor samepolitikken. Nå glefser bygdedyrene i Finnmark etter mere makt, og det vi ser er stygge ting.

 

Det finnes ei bok som heter " Himmler Herrefolket"

Jeg har for noen år siden lest boka. Den var tankevekkende. Det var ikke vanskelig å finne visse paralleller til vår tid i våre områder,når det gjelder å prøve å bygge opp en historieskrivenng på.

Jeg legger her ut en liten omtale om dnne boka

“Presentert av Geir Tunby
Høsten 1936 satte Herman Wirth kursen for Rødøya utenfor Mosjøen. Sammen med to medarbeidere trosset vitenskapsmannen det kraftige uværet som herjet norskekysten. Målet var en helleristning av en menneskelignende skikkelse på ski. Avstøpningen av helleristningen ble nok et bevis på den ariske rases tidlige storhet, og opprinnelse i områdene rundt Arktis. Det var slik myter ble til virkelighet. Eventyret i Norge er bare én av en rekke unike hendelser som vekkes til live gjennom Heather Pringles dramatiske og levende beretning om forskningsinstituttet Das Ahnenerbe og menneskene som jobbet der.

Norrøne myter

Men historien om Das Ahnenerbe begynner langt tidligere. Som liten gutt satt Heinrich Himmler på farens fang og lyttet begeistret til norrøne sagn og fortellinger. Ikke minst lot han seg fascinere av guden Tor og hans mektige våpen, hammeren Mjølner. I voksen alder skulle Himmler bli en lysende stjerne på den tyske nazihimmelen. Han inntok en rekke sentrale posisjoner, og var Hitlers høyre hånd helt fram til sluttfasen av andre verdenskrig. Politiske, militære og administrative ansvarsområder til tross, Himmler glemte aldri farens historier om den nordiske arven. I 1935 etablerer han Das Ahnenerbe. Instituttet skulle bli Himmlers store sideprosjekt, og stedet der hans drømmer skulle bli til virkelighet. Instituttets hovedoppgave var å bevise det nordiske folks opprinnelse og storhet så langt tilbake i tid som mulig. I det nye mytekonstruerte verdensbildet var den ariske rase forutbestemt som klodens herrefolk. Neste oppgave var å overbevise det tyske folk om den nye vitens presisjon og fortreffelighet."

http://www.bokklubben.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=2981443

Legg merke til formuleringene: “Avstøpningen av helleristningen ble nok et bevis på den ariske rases tidlige storhet, og opprinnelse i områdene rundt Arktis” og “Instituttets hovedoppgave var å bevise det nordiske folks opprinnelse og storhet så langt tilbake i tid som mulig.”

De som stilte seg til disposisjon i dette arbeider var i betydelig grad tidligere anerkjente og respekterte akademikere.

Anonymussen Isak sine skriverier på visse tråder ligner detsverre ganske så mye på visse sider ved tankegodset til Das Ahnenerbe.

Anonymussen JanHansen har ikke tatt avstand fra fra Isak sine skriverier. Ellers så synes det ikke som om vedkommende lider av skrivekrampe nå han/hun/de misliker synspunkter.

Anonymussen JanHansen sitt prosjekt er for øvrig å bevise samenes opprinnelse og storhet på Nordkalottten, så langt tilbake i tid som mulig. Et eksempel på dette er når de snakker om at de som laget helleristningene i Alta er førsamer.

Jeg har ikke dermed hevdet at disse anonymussene er nazister, men visse sider av det de forfekter og driver på med, ligner skremmende mye på det Ahnenerbe forfektet og drev på med.

Den som tviler på at det jeg skriver her stemmer, bør lese boka “Himmler Herrefolket” og dømme sjøl, om jeg farer med tøv eller ikke.

Her kommer mere av Odd Mathis Hætta sine innlegg i Altaposten og Sagat

“Sametingets internasjonale engasjement

I ly av ILO-konvensjon nr. 169 har Sametinget satset mye på sin egen kamp for urfolk på den internasjonale arenaen. På Sametingets hjemmesider står det bl.a. at Sametinget vil arbeide for ”En bærekraftig utvikling som trygger det materielle grunnlaget for samisk og andre urfolks kultur. En styrking av menneskerettighetene for urfolk”.

Bakgrunnen er at ”Samenes kulturelle mobilisering medførte et klart behov for å internasjonalisere kampen for kulturell overlevelse og utvikling. Samesak ble i økende grad urfolkssak. […]. Det internasjonale urfolksarbeidet, og samenes deltakelse i dette, har hatt direkte betydning for samenes situasjon. Dette kom svært tydelig fram i prosessen som ledet fram til finnmarksloven i 2005. Både ILO, FNs rasediskrimineringskomité, FNs spesialrapportør for urfolks menneskerettighetssituasjon og internasjonale folkerettseksperter sine uttalelser og anbefalinger var av avgjørende betydning for at samiske rettigheter ble anerkjent i den grad de ble ved vedtakelsen av Finnmarksloven. […]. Det grenseoverskridende arbeidet retter seg bl.a. mot nasjonale og internasjonale fora som angår FN, Samisk parlamentarisk råd, Barentssamarbeidet, det Arktiske samarbeidet, nordisk samarbeid, nordområdepolitikken og den nordlige dimensjon (EU).” Det er store ord og vidløftige visjoner!

Samerådet (tidligere kalt Nordisk Sameråd) der flere sametingsrepresentanter sitter, har kritisert de nordiske land kraftig, spesielt Norge, for ikke gi gi samene selvbestemmelsesrett og for å krenke menneskerettigheter. Dette kommer fram i Murmanskdeklarasjonen (1996) med henvisning til menneskerettigheter, det kreves samisk selvbestemmelsesrett, identifisering av samiske områder, rett til styring av naturresurser, og straffereaksjoner fastsatt i loven mot inntrenging i samiske områder.

Disse kravene er gjentatt i Kirunadeklarasjonen (2000), Honningsvågdeklarasjonen (2004), Jokkmokkdeklarasjonen (2005), Rovaniemideklarasjonen (2008) og i forslaget til Nordisk samekonvensjon (2005). Dette er noen av ”deklarasjonene”. På Sametingets hjemmesider finner man utvalget.
På 2000-tallet kom den første FNs spesialrapportør for urfolks menneskerettighets-situasjon, meksikaneren Rodolfo Stavenhagen, på arenaen. Han besøkte sametingene i Finland, Sverige og Norge flere ganger. Det var stor festivitas på Nordkalottens mest ekskulusive hoteller. Her fikk urfolks menneskerettighetsforkjemper utfolde seg både på konferansearenaen og på festlighetene hvor ingenting ble spart. Med rommelige budsjetter over Utenriksdepartementet behøves ingen sparekniv.

Den nye urfolks menneskerettighetsforkjemper fra 2008, også meksikaner, James Anaya, fortsatte i samme spor som Stavenhagen.

De to herrer har nok aldri besøkt de virkelige undertrykte folk som ikke bor i verdens mest velstående land, som f.eks. berberne i Nord-Afrika, karenfolket i Myanmar, selkuperne ved Ob eller khantierne på østsida for Uralfjellene.

Det er nok Nordkalottens urfolk som har mest tid og krefter for disse forkjemperne der de skriver sine rapporter til FN om krenking av urfolks (samenes) menneskerettigheter i de nordiske land".

Bech. Du er neimen ikke tilbakeholdende når du skriver at en mann som Kuussaari som har drevet
med. forskning siden lenge før 1935 skal drive forskning for et storfinland , og kommer med. uttalelser at når vi
går inn og henter informasjon på andre sider så som uralica så blir vi overvåket av PST etc.


Jeg tror du snart må våkne opp fra den dvalen og det spindelvevet du har tullet deg inn i og
forstå at denne samifiseringen som har blitt ledet av en viss Herr JH er bare tull og et oppspinn.
Jeg ser også at du kjenner Tana, etter det du sier til Seppola. Det gjør jeg også. Til en viss
grad har du rett, men det som er fakta er vel at i Tana er det både samer som driver jordbruk,
kvener som driver jordbruk og norske som driver jordbruk.

Jeg har aldri hørt uttrykket sjøsamer,
for det er vel et veldig nytt uttrykk som er laget til dagens bruk. At mine bekjente i Tana snakker
samisk,finsk og norsk er vel naturlig ettersom alle der langs elva svært ofte reiser fram og tilbake
og også har familie på den andre sida. Også ute ved Tanafjorden blir samisk brukt mye, men
også her er det helt naturlig at norsk brukes. Jeg har kun ved en anledning etter mange år innen
sikringstjenesten på kysten vært ute for å bli tilsnakket på finsk på radioen med. de problemer som
deretter oppsto da jeg IKKE kan finsk. Derfor også nødvendigheten at fartøyet som skal ha en
tjeneste også må bruke landets språk evt. engelsk.

 
Det er, for å komme tilbake til saken, ingen av oss på denne tråden som har interesse av dine
teorier om at vi på noen måte skal holde de samiske folkene utenfor og ikke akseptere den
kulturen de står for. Du må vel kunne klare å innse at forskningen har vist at samene ikke har
vært her i 10.000 år, men har vel heller vært her i knappe 400 til 500 år. Hvis du kan vise meg
beviser på at samene har vært så mye lengere så skal jeg akseptere det. Kom ikke med. noe
om "førsamiske" og andre teorier og gjetninger. Det blir ikke akseptert.

Isak-sakkosekken":

De gamle samene var et fangst- og jegerfolk.
Dette bekreftes bl.a. av arkeologiske utgravninger og av den eldste litterære kilde vi har til samenes historie, nemlig Tacitus’ beskrivelse av fenni i hans verk Germania fra 98 e.Kr.

Ifølge Tacitus, og andre, var det også mange eldre grupperinger av fangst-og jegerfolk, … så allerede på
daværende tidspunkt var ikke særegenhetene så utpregede.
Var dette nytt for deg din bedragerikonsulent?

Et av de eldste jordfunn som man tør gå ut fra er samisk, er gjort på Kjelmøya i Sør-Varanger.

Joda Tacitus og andre skrev om “fenni”, som bedragerikonsulenten, på tross av senere forskeres analysering til ubestemt gruppe, omdøper til samer.
Er årsaken celebral parese i bedragerikonsulentens fingertupper eller vedtatt samist dummhet?

Koloniseringen startet først ute ved kysten, men trakk seg gradvis innover i fjordene og opp langs elvene. Som en følge av koloniseringen tapte samene etter hvert sin autonomi.

Dette har samme naturlige årsak i alle is-og snøbedekte land, ettersom “vinterkappa” først trakk seg tilbake fra det varmere havnivået.
Er litt usikker på hvem som koloniserte hva, men gjennom din koloniseringsbeskrivelse gir du uttrykk for at samene kom til syne etter som “vinterkappa” trakk seg tilbake, … og derved tapte sin autonomiske dvale, … hvor tidsfordrivet etter ditt eget utsagn var å hamre inn helleristninger.
Kanskje var det denne urytmiske autonomi som fikk diverse sameslekter til å krangle som hun og katt på et senere tidspunkt.
Sakkosekken, noen ny H.C.Andersen blir du ikke, … men herlig enfoldig og dum er du.

Vi vet at bl.a. vikingene reiste nordover for å plyndre og røve, men i andre tilfeller også for å skaffe seg båter og rådføre seg med de samiske sjamanene. Samene ved kysten var nemlig kjent som dyktige båtbyggere allerede fra sagatiden, og samiske sjamaner, noaiddit, har nordmenn alltid hatt respekt for.

Har du slitt deg løs, …. brutt deg ut, …. og er du blitt hakke steike idiot?
Nå har bedragerikonsulenten Sakkosekken holdt kartet opp ned, … igjenn.
For meg og resten av verdenssamfunnet er det fastslått at vikingene, i sine egne båter, seilte sørvest-sør-og sørøstover, i perioden 793 til 1066 e.kr.f.


For egen regning vil jeg påstå at kombinasjon viking-handelssamkvem i østerled startet kanskje på 2-300 tallet e.Kr.f., så kanskje allerede da ble datidens skandinaviske språk blandet begge veier med “slavisk språk”.


P.g.a. samenes lange innenlandske oppholdssted har samen ALDRIG hatt kultur for bygging av HAVGÅENDE båter.
Derimot har finnene fra eldgammelt av hatt skipsbyggings-og keramikkkultur, … og det etter datidens mål, … høyt kvalifiserende.
Vikingene med sine sterke avgudsbilder og ritualer hadde ingen respekt for, det være seg sjamaner eller annet pjatt, … hvilket deres framtoning historisk har bevist.
Jeg har sagt det før, … og gjenntar det til det kjedsommelige;
finnene kom tidlig til Norge og uten dem hadde Nord-Norge sett annerledes og fattigere ut opp gjennom tidene.
“Overtroen” kom senere ved innføringen av kristendommen.
Nei, bedragerikonsulenten alias sakkosekken blir nok ingen ny propagandaminister i en rasistisk Sametingsregjering, … selv hvor mye du ønsker å etterligne Himmler.

User_128x128