Likevel vil eg åtvare våre eigne til ikkje å late seg provosere til skittkasting og udemokratisk framferd som kan gjeve desse fantastane vatn på mølla. Det dei er ute etter, er å triumferande proklamere at vi er ute etter det samiske, skikkane og kulturen til det samiske folket, altså at vi skal framstå som samehatarar. Det skal dei aldri klare, men det er utveksten på det samiske som vi kritiserer: sameaktivismen, pengegiren, maktbrynden og det den manglande sosiale intelligens.
Kildene (historikerens forskningsmateriale) viser oss hvilke erfaringer man gjorde den gang da for lenge siden. Innenfor vitenskapen bruker man gjerne et annet ord i stede for erfaringer. Man sier EMPIRI. Historisk empiri kan tolkes som noe man erfarte (det vil si det som faktisk skjedde) for lenge siden, eller for noen uker siden for den saksskyld.
Der man ikke har empiri *eller finner svar i empirien, *tolker og lager teorier om hva som skjedde og hvorfor det skjedde. Historie er en empirisk vitenskap (fortidige/historisk empirisk) som handler om faktiske hendelser (man kan altså ikke finne på tull) i tid og rom (sted).
Mye av historieskrivingen som tar for seg hendelser i Finnmark før 1600-tallet bærer preg av mangel på empiri/kilder. Her må man lage teorier (kvalifiserte gjetninger) om hva man tror har skjedd. Jeg vil påstå at det er galt å komme med bastante påstander der man mangler kilder som beskriver hva som virkelig hendte. Mye man leser om på disse nettsidene bærer preg av at 2+2 =10. Det vil si mye synsing av personer som ligger i skyttergraver.
Det finnes ei bok som heter " Himmler Herrefolket"
Jeg har for noen år siden lest boka. Den var tankevekkende. Det var ikke vanskelig å finne visse paralleller til vår tid i våre områder,når det gjelder å prøve å bygge opp en historieskrivenng på.
Jeg legger her ut en liten omtale om dnne boka
“Presentert av Geir Tunby
Høsten 1936 satte Herman Wirth kursen for Rødøya utenfor Mosjøen. Sammen
med to medarbeidere trosset vitenskapsmannen det kraftige uværet som
herjet norskekysten. Målet var en helleristning av en menneskelignende
skikkelse på ski. Avstøpningen av helleristningen ble nok et bevis på
den ariske rases tidlige storhet, og opprinnelse i områdene rundt
Arktis. Det var slik myter ble til virkelighet. Eventyret i Norge er
bare én av en rekke unike hendelser som vekkes til live gjennom Heather
Pringles dramatiske og levende beretning om forskningsinstituttet Das
Ahnenerbe og menneskene som jobbet der.
Norrøne myter
Men historien om Das Ahnenerbe begynner langt tidligere. Som liten gutt satt Heinrich Himmler på farens fang og lyttet begeistret til norrøne sagn og fortellinger. Ikke minst lot han seg fascinere av guden Tor og hans mektige våpen, hammeren Mjølner. I voksen alder skulle Himmler bli en lysende stjerne på den tyske nazihimmelen. Han inntok en rekke sentrale posisjoner, og var Hitlers høyre hånd helt fram til sluttfasen av andre verdenskrig. Politiske, militære og administrative ansvarsområder til tross, Himmler glemte aldri farens historier om den nordiske arven. I 1935 etablerer han Das Ahnenerbe. Instituttet skulle bli Himmlers store sideprosjekt, og stedet der hans drømmer skulle bli til virkelighet. Instituttets hovedoppgave var å bevise det nordiske folks opprinnelse og storhet så langt tilbake i tid som mulig. I det nye mytekonstruerte verdensbildet var den ariske rase forutbestemt som klodens herrefolk. Neste oppgave var å overbevise det tyske folk om den nye vitens presisjon og fortreffelighet."
http://www.bokklubben.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=2981443
Legg merke til formuleringene: “Avstøpningen av helleristningen ble nok et bevis på den ariske rases tidlige storhet, og opprinnelse i områdene rundt Arktis” og “Instituttets hovedoppgave var å bevise det nordiske folks opprinnelse og storhet så langt tilbake i tid som mulig.”
De som stilte seg til disposisjon i dette arbeider var i betydelig grad tidligere anerkjente og respekterte akademikere.
Anonymussen Isak sine skriverier på visse tråder ligner detsverre ganske så mye på visse sider ved tankegodset til Das Ahnenerbe.
Anonymussen JanHansen har ikke tatt avstand fra fra Isak sine skriverier. Ellers så synes det ikke som om vedkommende lider av skrivekrampe nå han/hun/de misliker synspunkter.
Anonymussen JanHansen sitt prosjekt er for øvrig å bevise samenes opprinnelse og storhet på Nordkalottten, så langt tilbake i tid som mulig. Et eksempel på dette er når de snakker om at de som laget helleristningene i Alta er førsamer.
Jeg har ikke dermed hevdet at disse anonymussene er nazister, men visse sider av det de forfekter og driver på med, ligner skremmende mye på det Ahnenerbe forfektet og drev på med.
Den som tviler på at det jeg skriver her stemmer, bør lese boka “Himmler Herrefolket” og dømme sjøl, om jeg farer med tøv eller ikke.
Enkelte av dere hevder at UiTø er et instrument for samiske interesser. Dette jeg påstå er en sannhet med sterke modifikasjoner. Men det finnes grupperinger der som i alle andre ”samfunn”.
Ved Universitetet i Tromsø gir man omtrent årlig uten en skriftserie. Den kommer ut i samband med historieseminar som historikerne bruker å ha rundt omkring i Nord-Norge. Jeg var blant annet med på et slikt møte i Vardø i september 2007. Foredragene er åpen for alle, i alle fall var det i Vardø det. Skriftserien inneholder gjengivelse av forelesninger som historikere har hatt på disse på disse seminarene. Jeg skal her gjengi deler av et foredrag som ble gitt på et av disse historieseminarene. Det som blir direkte gjengitt er skrevet i kursiv. Det resterende er gjenfortelling og mine tolkninger. Det omtalte seminaret ble holdt på Hamarøy den 27.-29.9.2002. Heftet har fått navnet Fortidsforestillinger – bruk og misbruk av nordnorsk historie.
Forelesningen ble holdt av Førsteamanuensis Bård A. Berg ved universitetet i Tromsø. Bård A. Bergs forskingsfelt er samisk historie. Hans foredraget hadde overskriften Forestillingen om en samisk nasjon.
For forskere er objektivitet en viktig faktor:
Utgangspunktet for all forskning er å få fram enn så objektiv framstilling av virkeligheten som mulig. Men at selve drivkraften for en forsker er hans/hennes interesser. Dette kan være problematisk da interessene kan påvirke objektiviteten, noe som kan føre til at man får en framstilling som ikke er objektiv. En god forsker vil være sine interesser bevisst og klare å hindre at hans/hennes interesser påvirker forskningens objektivitet
Hva har så dette å gjøre med bruk av samisk historie?
Bård A. Berg har sett skyer i horisonten. Han har sett hvordan historiske publikasjoner (som de ved UiTø) kan bli misbrukt som en del av nasjonsbygging. Her viser da spesielt til miljøer innenfor det samisk-politiske miljøet, der det finnes krefter som ønsker å skape forestillinger blant samer om en samisk nasjon. Man ønske å skape et felleskap ut fra en forestilling om et etnisk felleskap. Han kaller dette for etnonasjonalisme.
”[…] limet er etnonasjonalismen, forestillingen om at alle samer fra de eldste tider har utgjort et felleskap, med felles språk, historie og kultur. […] et slikt historisk felleskap søker […] oppslutning om en drøm eller forestilling om en best mulig framtid for dem som aksepteres som medlemmer av ”nasjonen” (Berg 2002: 104).
Har ikke samer alltid vært en enhetlig gruppe, eller en nasjon?
Bård A. Berg peker på at begrepet ”natio” (gresk) er gammelt, men det hadde den gang da den samme betydning som i dag. Nasjonsbegrepet vi har i dag oppsto som en del av den industrielle revolusjonen på begynnelsen av 1800-tallet. Dette var en tid da de tradisjonelle jordbrukssamfunnene ble oppløst og nye felleskap oppsto i byene. Statligstyring og byråkrati førte til at nye felleskap bygget på ideer om en svunnet tid (romantikken) erstattet det gamle fellesskapet. Man fikk nasjonalismen. Med dette beviser Berg at denne ideen om en gammel og alltid eksisterende nasjon, som visse samiske grupper prøver å fremme ikke har eksistert, da ideen er ny.
Den samiske nasjonalismen i dag.
”Nasjonalisme er en ideologi, og målet for en ideologi er å rettferdiggjøre politiske maktforhold og sosiale privilegier” (Berg 2002: 106). Sametinget har jobbet aktivt for å opprette egen nasjonaldag, eget flagg og egen nasjonalsang. De har også kommet med krav om politisk makt.
”Fra Sametingets talerstol ble det høsten 2002 reist krav om en egen samisk utenrikspolitikk og en egen samsik forsvarspolitikk, og våren 2003 ble det fra samme talerstol foreslått at Sametinget bør utarbeide en egen samisk grunnlov. […] ”den typiske utvikling er at etnonasjonalisten i et tidlig stadium stiller mer moderate krav enn det kravet som prosessen ender opp i, nemlig kravet om egen stat.” […] Et av de fundamentale kjennetegnene på etnonasjonalisme er at den gir en privilegert status til en spesiell etnisk gruppe. Den privilegerte statusen blir gjerne knyttet opp til forestillingen om at ”vi var her først” og derfor har mer rett enn andre grupper til territoriale rettigheter.” Historieforskning kan brukes for å legitimere slike krav blir etterspurt” (Berg 2002: 107).
Det Berg sier her at grupper på sametinget bruker nasjonsbegrepet som brekkstang for å oppnå rettigheter og tilgang på resurser for de som er samer. Han viser også til Snøhvit debatten der samiske politikere ønsket eiendomsrett på samisk historie. De krevde også å få et eget samisk forskningsråd for å få kontroll over samisk forskning. Dette ville i verste fall ha hindret forskernes frie rolle og en styrt forskning, og muligens vektig på forskning som ville underbygge samisk nasjonalisme og krav om ressurser.
Som eksempel på at akademiske miljøer også lar seg bruker viser Bård A. Berg til en utstilling ved Tromsø museum i 2002, der kun enkelt sider ved det samiske ble fremhevet. Utstillingen bar tydelig merker av å være et partsinnlegg i samisk nasjonsbygging. Men det ble offisielt framstilt som en nøytral og objektiv utstilling for den uopplyste publikummer.
Under Snøhvit krevde Sametinget eiendomsrett til inntekter fra gassfeltene utenfor kysten av Vest-Finnmark. Disse begrunnet de blant annet i samisk historie. I Samerådets innstilling ble det blant annet hevdet at samene hadde vært enerådende i Nord-Troms og Finnmark. Og at de hadde kontrollert ressursene før koloniseringen og fram til 1300-1500 tallet. Påstanden ble senere støttet av stipendiater i arkeologi ved UiTø. Flere reagerte på dette. Steinar Pedersen betegnet dette som ren historieforfalskning i avisa Nordlys. Håvard Dahl Bratrein og fylkeskonservator i Finnmark Reidun L. Andreassen skrev også innlegg. De hevdet at samisk arkeologi var politisk fundamentert og hadde til hensikt å underbygge argumentasjon og legitimitet i forhold til rettigheter. Einar Niemi så på stipendiatenes påstand som misvisende og det ville være oppsiktsvekkende hvis de var representativ for arkeologisk forskning i nord. Han mente de bidro til å bygge myter om en samisk storhetstid. Og det kun tjente som argumentasjon for ny maktfordeling og ressurskontroll. Niemi sa også ”[…] vi som forskere [har] et ansvar for at den informasjonen vi formidler er så presis og faglig holdbar som mulig” [Berg 2002: 110] Lars Ivar Hansen og Bjørnar Olsen tilbakeviste samerådets påstander med: ”Ut fra vårt kjennskap til det historiske og arkeologiske kildematerialet er det vanskelig å støtte en slik uforbeholden konklusjon” (Berg 2002: 110).
Bård A. Berg gjør rede for en rekke begreper og bruker disse for å vise til hvordan dette misbrukes i enkelte samiske administrative/politiske miljøer. Han skriver videre at i heftet et til den omtalte utstillingen ved museet i Tromsø i 2002 sto det blant annet:
”Sàpmi er en nasjon uten statsgrenser, men med et felles språk, en felles historie og en felles kultur.” Bård A. Bergs svar på dette var: ”Her fremmes det tre påstander, som hver for seg er høyst tvilsomme. Det er langt lettere å argumentere for at de ulike samiske regionene innenfor Norges, Sveriges, Finlands og Russlands grenser har a) forskjellige språk; b) forskjelllig historie og c) forskjellig kultur.
- For det første: Samisk språkforskere fremhever at de ni eller ti ulike samiske språkene er alt for forskjellige til å omtales som dialekter.
- For det andre: Hvordan kan samfunnsforskere for fullt alvor hevde at samene på Kola, i indre Finnmark, i Tysfjord og i Røros-området har felles historie og felles kultur? Den første kontakten mellom de ulike samiske regionene i Norge (med unntak av naboregioner) ble etablert for mindre enn 100 år siden, og organisatorisk samarbeid ble ikke etablert før etter 2.verdenskrig.”
Bård A. Berg skriver videre: ”For meg er det helt opplagt at vi i et historisk perspektiv må snakke om lokale (og i enkelte tilfeller regionale) samiske samfunn og identiteter. En samisk nasjon, som skal omfatte alle samer i alle samiske områder, har ingen historisk forankring” (Berg 2002: 112).
Den samiske nasjonsbyggingen viser seg også innenfor det samiske miljøet. Bård A. Berg skriver: ”Alle samer vet at det også finnes en tendens til å rangere samer og samiskhet, etter klare kriterier. Samer som ikke behersker samisk språk er på mange måter i ferd med å bli definert ut av det samiske. Dette er en logisk følge av en nasjonalistisk tankegang” (Berg 2002: 113). Odd Mathis Hætta ved Høgskolen i Finnmark skal også ha bemerket dette. Han skal ha sagt at noen samer er mer same enn det han selv noen gang klarer å bli.
Jeg antar at årsaken til det er at Isak intet har å bidra med her utover det å komme med en påstand som han ikke kan begrunne.
Jeg skal i det videre utdype mine betraktninger når det gjelder Selbudommen:
Selbu-dommen eller Høyesterett HR-2001-4-b – Rt-2001-769 (150-2001), gjaldt tvist om reinbeite på privateide utmarksområder i Sør-Trøndelag.
Jeg starter med å vise til at førstevoterende, dommer Matningsdals ifølge rettstidende s. 791 anfører at ”Det er ikke tvilsomt at samene etter denne definisjonen har status som urfolk i Norge, og at våre folkerettslige forpliktelser overfor dem etter konvensjonens artikkel 14 også gjelder i Sør-Trøndelag.” Matningsdal knytter denne kommentar til det at den ene part (samene) har henvist til ILO169 artikkel 14 nr.1.
Den definisjon Matningsdal viser til i sitatet er en del av artikkel 1 i ILO169. Artikkel 1 definerer hvem konvensjonen er ment å dekke og dens punkt 1.1b som Matningsdal refererer til, er på norsk også gjengitt i Rt side 790.
Matningsdal begrunner ikke sin påstand.
Når dommer Matningsdal fremmer sin påstand uten begrunnelser og/eller henvisninger til betenkninger rundt faktagrunnlaget, blir hans slutning ren synsing. Da domsslutningen heller ikke henviser til ILO169, men kun bygger på reindriftsloven § 2 første ledd 3. punktum og alders tids bruk, kan høyesterettsdommerens uttalelse her ikke oppfattes som annet en slengbemerkning, eller lausprat, i jussens latin et obiter dictum.
Annen voterende ved plenumsbehandlingen av denne beitetvist, dommer Rieber-Mohn uttalte:
”Førstvoterende har redegjort for de generelle folkerettslige regler om urfolks rettigheter. Jeg kan ikke se at det foreliggende materialet gir grunnlag for å anta at disse regler gir reineierne i denne sak rettigheter eller påfører grunneierne plikter, utover det som følger av de tradisjonelle regler om rettserverv ved alders tids bruk.”
Ved domsslutningen sluttet 6 av dommerne seg til Rieber-Mohns betraktning.
Stemmegivningen ved domsslutningen er gjengitt slik (se Rt 832):
«Dommer Gjølstad: Jeg er i det vesentlige og i resultatet enig med annenvoterende, dommer Rieber-Mohn.
Dommer Lund: Likeså. Dommer Gussgard: Likeså. Dommer Tjomsland: Likeså. Dommer Coward: Likeså.
Dommer Aasland: Jeg er i det vesentlige og i resultatet enig med førstvoterende, dommer Matningsdal.
Dommer Dolva: Likeså. Dommer Stang Lund: Likeså. Dommer Oftedal Broch: Likeså.
Dommer Flock: Likeså. Dommer Bruzelius: Likeså. Dommer Skoghøy: Likeså. Justitiarius Smith: Likeså. «
Når både dommer Gjølstad og Aasland sier at de ”i det vesentlige” er enige med henholdsvis Rieber-Mohn og Matningsdal må det være noe som er ”ikke vesentlig” i begge utlegninger og som dommerne ikke tar stilling til eller kanskje er uenig i.
Da utsagnet om samenes status som urfolk ikke er avgjørende for saken (ratio decidendi) kommer det her i kategorien ”ikke vesentlig”.
En kan derfor ikke hevde at dommen bekrefter førstevoterendes utsagn om samenes status som urfolk.
Dermed faller også påstanden om at Selbudommen slår fast at samene har status som urfolk i Norge.
.......................................................................
”Etymologisk (Læren om ordenes opprinnelse og utledning.) svarer «urfolk» mest til «aboriginal peoples», men semantisk (Læren om ordenes betydning.) blir «urfolk» hos oss brukt slik ordet «indigenous» blir på engelsk, ettersom ordet «innfødt», som ville ha vært den mest nærliggende oversettelse, har fått en negativ betydning i norsk språkbruk. I motsetning til ordet «innfødt» skaper ordet «urfolk» forestillinger om at vedkommende gruppe må ha vært den aller første i vedkommende område. Dermed oppstår en nokså meningsløs diskusjon som nærmest må føres på arkeologisk grunnlag.”
“…..I motsetning til ordet «innfødt» skaper ordet «urfolk» forestillinger om at vedkommende gruppe må ha vært den aller første i vedkommende område…..”
Hva var er Gunn Britt Retter sa? “Min kjappe konklusjon er at staten tåler vår bruk, men vil ikke anerkjenne urfolksrettigheter basert på 13 000 sammenhengende bruk av områdene”
Gunn Britt Retter har ganke så tydelig bekreftet at analysen i NOUen så absolutt har noe for seg.
for åtte timer siden Bra?
Art 26.
Alle er like for loven og har uten noen form for forskjellsbehandling rett til lik beskyttelse av
loven. I dette øyemed skal lovgivningen forby enhver form for forskjellsbehandling og sikre
alle likeverdig og effektiv beskyttelse mot forskjellsbehandling på noe slikt grunnlag som
rase, hudfarge, kjønn, språk, religion, politisk eller annen oppfatning, nasjonal eller sosial
opprinnelse, eiendom, fødsel eller stilling forøvrig Utheving er gjort av meg.
Og artikkel 27 som hun påberoper sier:
Art 27.
I de stater hvor det finnes etniske, religiøse eller språklige minoriteter, skal de som tilhører
slike minoriteter ikke nektes retten til, sammen med andre medlemmer av sin gruppe, å dyrke
sin egen kultur, bekjenne seg til og utøve sin egen religion, eller bruke sitt eget språk. Hvem nekter samer å benytte sitt eget språk sammen med andre medlemmer av sin gruppe.?? Hvem nekter dem å dyrke sin kultur?? Staten gir hundrevis av millioner, nettopp til dette formålet. Hva med religion da, de fleste er kristne, får de ikke lov å gå i kirka, eller har de noen annen religion det er snakk om? Hvem nekter dem å utøve omså sjamanisme?? Dama er direkte frekk.
Er det noen som i fullt alvor virkelig tør si at ikke denne artikkelen er overoppfylt av den norske stat.?
Er det noen som i fullt alvor vil hevde at opprettelsen av Sametinget, og den politiske utviklingen som har fulgt dette, er i tråd med konvensjonens artikkel 26?
Slik det er nå, har Sametinget utøvende makt som går langt utover språk og kultur. Det har innflytelse på allt samfunnsliv i Finnmark, og mesteparten av befolkningen har ikke stemmerett til dette parlamentet slik som oss som står i mantallet. Er det noen som tør hevde at artikkel 26 virkelig er oppfyllt, eller bør dette bringes inn for internasjonal rett?
En annen ting jeg synes er pussig, er at samiske nyheter bekymrer seg mer for australnegre og urbefolkninger i Mellomamerika, enn sine naboer her hjemme. Sametinget regner dem vel som sine lidelsesfeller, bare selv litt bedre situert siden de kan sende penger til dem av og til. Penger de har fått fra sine velgjørende naboer, som de helst vil nevne minst mulig i positive vendinger. Denne slags nyheter, værkart over Sapmi og nye stedsnavn på samisk skal, sammen med den ensrettede historieskrivingen, være med på å drive avstamningsrelaterte rettigheter til sin fullendelse.
Enhver kan her se at den historieskrivningen som “JanH”, “Isak” og Thomas Bech forfekter, brukes med full tyngde fra ledende NSR-hold, når krav om avstammingsrelaterte særrettigheter begrunnes.
Jeg har Finnmarks historie som hobby, er oppført i valgmantallet, men er bare elektronikkutdannet.Jeg liker reinkjøtt, og plukker multebær. Dette må jo være betydelig bedre enn de fleste som søker slike stillinger.? Det må i det minste kvalifisere til et professorat? Eller—— kanskje jeg må studere historie på UIT først, og disputere f.eks Samiske hellegroper før jeg kvalifiserer.? Lærerskole skal vist også hjelpe.(Steinar P´s bakgrunn) Noen ondsinnede tunger hevder også at det hjelper kraftig på CVén hvis jeg anfører et medlemskap i Arbeiderpartiet, men jeg har jo vært medlem i Høyre siden 1968, må jeg melde meg ut? Hvis Tb kan svare på noe av dette, kan vi kanskje forstå hvorfor etnisitet er en så viktig kvalifikasjon til lederjobber ved UIT. Vi kan også kanskje forstå hvorfor etnopolitiske retningslinjer skal legges til grunn. Kanskje også forstå hvorfor et medlemskap i AP så lettvint åpner slike dører for enkelte, selv om man stort sett farer med visvas om 10000 års samisk historie i Finnmark.(SP) Kanskje vi også da forstår hvordan slike, politisk kvalifiserte samiske forskere, slipper til i NOU med sitatfusk som referanse til deres påstander, og hvor slikt bare blir godtatt av AP dominerte regjeringer.
i går kl 08 Bra! fra kjell k. , Peter P. , Terje A. og 3 andre Bra?
Avisa «Sagat» skriver på lederplass den 12.12.12 at «Samene er også et eget folk…»
Når ordet folk brukes slik som «Sagat» gjør, så må man ifølge Norsk Språkråd forstå dette som at «Sagat» mener «innbyggere i et land, nasjon» (Sitat fra språkrådet). Språkrådet eksemplifiserer dette med formuleringen «det norske folk».
«Det norske folk» betyr altså alle innbyggerne eller statsborgere i staten- eller landet Norge.
Man kan altså ikke snakke om «det samiske folk» av den enkle grunn at det ikke finnes en samisk stat. Formuleringen til avisa «Sagat» leder tankene mot eksistensen eller opprettelsen av en samisk stat.
Er det bare en språklig sløvhet fra avisas side, eller finnes det også der, våte drømmer om opprettelsen av en samisk stat?
Teksten T.B viser til, ser ut til å følge tradisjonen med å peke på hvilke lidelser “de undertrykte” blir utsatt for. Det er ikke tvil om at enkelt personer og grupper ble forbigått og sett ned på langt inn i forrige århundre (1900-tallet). Dette gjaldt ikke bare minoriteter, men også foreldreløse og psykisk syke mennesker. Men det å bruke dette i dagens samfunn, som en brekkstang for å få jobb/innpass i høyere stillinger innen utdanningsinstitusjoner, det synes ikke jeg er noe bra.
Hvis det er mistanke om diskriminering, så har vi en egen lov i Norge tar for seg slike problemstillinger. Det er: Lov 3. juni 2005 nr.33 om forbud mot diskriminering på grunn av etnisitet, religion mv. (diskrimineringsloven). Her kan det tillegges at ansettelser ved offentlige institusjoner er strengere enn for det private næringsliv.
Her et klassisk eksempel på “anonyne” små feige om ikke tåler å bli satt på plass, faglig og ikke minst det å prioritere det vesentlige fra tull.
for tre timer siden Bra?
Personen som har skrevet teksten som du viser til, forsøker med tvang å få ansatt en samisk person i en utlyst stilling ved UiTø. Det er helt utrolig. Etnisitet er ikke et kvalifikasjonskrav. Dessuten er teksten full av beskyldninger mot UiTø. Dette har tydeligvis blitt tradisjon innenfor de etnonasjonalistiske miljøene: “de som ikke gjør det vi forventer er våre motstandere”.
Jeg var til stede på to av disse fellesmøter, det var som å delta i gamle SUF sine møter rundt 1970. Regien var ikke til å ta feil av. Et inkvisiatorisk spørsmål som ikke var i regien ble møtt med hode risting og idiotkommentarer . Kom det et spørmål som ikke var i følge boka så ble vedkommende hunset ut. Jo da jeg så tegningen. Etter en stund så truet de samme med å heve møte fordi spørsmålene og diskusjonen kom ut av regien. Møte ble kjørt ihjel med fakta ikke drømme historie lik vaaka JH.
Dersom dette skal være måten tilflytta aktivister skal kunne få til noe her i Tromsø, så har de møtt kvist. At det til tider har bodd en eller annen samefamilie rundt eller på øyene rundt betyr ikke det at Tromsø er samisk. De fleste av disse familiene var innflyttere, fra Sverige og Finland rundt århundreskifte. Jeg tror det er langt flere kommuner i Finnmark som har og har hatt langt flere samer i sin befolkning, her tør ikke Sametinget komme med en “fjert” om språkforvaltning, det samme ander plasser i Nord Norge, sist i Lofoten. Der var det overhode ikke prioritert til store oppslag i Sami Radio. Som en parantes så bor det flere svensker og finlendere i Tromsø en de som står i valg mantalistene til Sametinget. Hele systemet rundt Sametinget og deres forvaltning har råtnet på rot. Det kommer fram mer og mer. Troverdigheten er lik null.
for fem timer siden Bra! fra Peter P. og en annen Bra?
for fire timer siden Bra?
621 familier der de snakket norsk.
9 familier der de snakket norsk, og der minst ett familiemedlem kunne snakke finsk og lappisk.
3 familier der de snakket norsk, og der minst ett familiemedlem kunne snakke finsk.
12 familier der de snakket finsk, og der minst ett familiemedlem kunne snakke norsk.
Oppsummert så bodde det 645 familier på Tromsøya rundt 1861. Jeg synes dette var mange innbyggere, men det stemmer vel.
Hvis man multipliserer disse tallene med 3 eller 5, så får man det omtrentlige innbyggertallet
(645 * 3 = 1935) og (645 * 5 = 3225).
B. A Berg skriver: Nasjonalisme er en ideologi, og målet for en ideologi er å rettferdiggjøre politiske maktforhold og sosiale privilegier (Berg 2002: 106). Harald skriver i sitt referat i tillegg: Sametinget har etter at det ble opprettet jobbet aktivt for å opprette egen nasjonaldag, eget flagg og egen nasjonalsang. De har også kommet med krav om politisk makt. ”Fra Sametingets talerstol ble det høsten 2002 reist krav om en egen samisk utenrikspolitikk og en egen samisk forsvarspolitikk, og våren 2003 ble det fra samme talerstol foreslått at Sametinget bør utarbeide en egen samisk grunnlov.Vi nærmer oss forslag fra sametingets talerstol som bryter med §1 i den norske grunnlov hvis de ble gjennomført.
for femten timer siden Bra! fra kjell k. , Peter P. og 4 andre Bra?
Det vil vel helst være ulovlig !
for femten timer siden Bra?
Harald refererte Bård A Berg i det han skrev en påstand som kommenteres av Bård A Berg:Sàpmi er en nasjon uten statsgrenser, men med et felles språk, en felles historie og en felles kultur
Sitat.
Bård A. Bergs kommentar til dette er:
*Her fremmes det tre påstander, som hver for seg er høyst tvilsomme. Det er langt lettere å argumentere for at de ulike samiske regionene innenfor Norges, Sveriges, Finlands og Russlands grenser har a) forskjellige språk; b) forskjelllig historie og c) forskjellig kultur.
- For det første: Samisk språkforskere fremhever at de ni eller ti ulike samiske språkene er alt for forskjellige til å omtales som dialekter.
- For det andre: Hvordan kan samfunnsforskere for fullt alvor hevde at samene på Kola, i indre Finnmark, i Tysfjord og i Røros-området har felles historie og felles kultur? Den første kontakten mellom de ulike samiske regionene i Norge (med unntak av naboregioner) ble etablert for mindre enn 100 år siden, og organisatorisk samarbeid ble ikke etablert før etter 2.verdenskrig.”
Bård A. Berg skriver videre:
”For meg er det helt opplagt at vi i et historisk perspektiv må snakke om lokale (og i enkelte tilfeller regionale) samiske samfunn og identiteter. En samisk nasjon, som skal omfatte alle samer i alle samiske områder, har ingen historisk forankring” (Berg 2002: 112)* Sitat slutt.
Her slår faktisk også professoren ihjel Thomas påstand om at nord,sør,østsamisk er samme språk men forskjellige dialekter også.
Thomas skriver: Som jeg har sagt tidligere så var Finnmarks befolkning i en periode svært lav, og enhver befolkning får jo ny “tilskudd” av nye habitanter. Det er en avsporing du driver med her, fordi du prøver å hinte fram til at samene er det du kaller for “innvandrere”, men mange har nok opphav i den befolkningen som også bebodde stedene på 1500 tallet og samtidig kjenner vi til at den finn-samiske kulturen og etnisiteten har svært lange røtter i Finnmark og kanskje har finn-samene rundt år 500 bebodd Finnmarken alene. Det er bra at Thomas modererer seg med et kanskje. For før Ottar, var det kun omstreifende jegere,fiskere og fuglefangere her. Landet var faktisk ikke bebodd i en slik grad at man kan snakke om bosetting. Dessuten dro norrøne hvalfangere opp hit også på fangst, så slik sett har nordmennene og finner nok brukt området på hver sin måte, men allikevel uten å danne bosettinger. Så kanskje er så absolutt berettiget, men de bebodde nok ikke området, og de var ikke helt alene. Men, alt tyder på at mesteparten av finnebefolkningen døde ut omkring 1850, så for igjen sakte å tilta frem mot omkring 1700, hvor innvandringen fra sør og øst tiltok. Mesteparten av innvandringen fant sted etter 1751 da grensene ble fastlagt mellom Norge, Sverige og Finnland(russland). At Finnmark ble befolket så sent, av innvandring av nordmenn, finner, lapper, samer, kvener skyldes nok blandt annet at vi hadde den lille istid som ikke fristet noen å dra lengere nord, bortsett fra Samer, Kvener og Finner som jo hadde tilhold i enda verre klimatiske forhold enn her på kysten hvor Golfstrømmen gjorde det litt lettere å leve, og hvor fisken i havet kunne livberge mange. Innvandringen for alle grupper starter for alvor på slutten av den lille istid.
Man kan ikke skape en kultur ved å synse ved et skrivebord i Nordisk Samisk Institutt eller noe slikt, som en stipendiat med ambisjoner. Den første som ble beskrevet som en sjøsame etablerte seg i Varangerboten/ østsiden av Bugøyfjorden.,i 1696, skriver Samisk museum i Nesseby. Han fikk lov av Skoltene som bebodde området.
Det jeg vil fram til er den ukritiske kildebruken. Vaaka JH har skrevet ca 2 km med etnoplitikk i skinn av eventyrhistorier. Etter som diskusjonen har gått og kilde omfanget har økt ser man galskapen i kildebruken og hvor ensidig forståelsen og oppfatning av realiteter.
Leste du gjennom referatet som Wahl la ut fra det historiske seminaret i Vardø. Det var å sette ord på vaaka JH sin seriøsitet og hans gjennomførte manupulasjon av kildematerialet. Les det referatet så får du muligens et annet syn på bruk av det som er tilgjenglig av kilder.
Dersom du TB har lest referatet Wahl la ut tidligere i uka vil muligens se at det som drives av historie juks i alle ledd, skjer ikke her inne men blant en del akademikere med et ståsted, nasjonsbygging. Leem var sikker en god observatør, men jeg tror feilkilden er stor. Der det snakket samisk var det samisk, logisk men ikke korrekt.
Til aust Finnmark kom det en masse finsk innvandring. Det var ingen ensartet gruppe, det de hadde felles var språket som ble brukt, finsk, mest praktisk. Flere innvandre kom fra Karelen, nord Sverige og typiske samebygder i Finland. Alle ble katalogisert som kven, finn etter språket. De ville ikke vedkjenne seg sin opprinnelige etniske opphav. Muligens det er derfor kven begrepet ikke står noe videre sterkt i øst Finnmark. Hva hadde Leem som etnisk retningslinje for sine undersøkelser, kan du sjekke det??
Videre har jo Hellsvik lagt fram en del tallmateriale som slett ikke stemmer med Leem eller din oppfatning. Du klamrer deg til en kilde og avviser et hvert argument. Så rasjonaliserer du med noe grums, det var ikke bra. Vitner om mangel på argumenter og ikke minst kunnskap. Da lar man være å delta i diskusjon.
Du kan ikke lokalhistorie omkring Tana, du kan ikke noe om den etniske mixen. Så at Gaup var inne på noe. Som alt annet i øst Finnmark har vi en etnisk mix som jeg ser du ikke forstår med dine etniske stigmatiske enkel kilder. Dette her kan du ikke noe om.
Se: http://www.ssb.no/histstat/sos/sos_010.pdf
Ved å studere teksten i oppgitte Webbadresse, kan man blant annet lese seg fram til at dødeligheten i Finnmark, i årene1889–92, var 50 % høyere enn i landdistriktene i landet for øvrig.
I 1949 var denne forskjellen utjevnet.
Man kan også lese seg fram til at pr 1000 var dødeligheten i landdistrikter i første leveår i 1876 i Finnmark 160,3 (16,3%). Middelverdien for landets øvrige landlige fylker var under 100 (10%). (se side 200.)
Han prøver å vri seg unna problemstillingen. Hva er årsaken til den sterke veksten i finnebefolkningen i finnmark fra omkring 1750? Mener Bech at det var en innvandring av lapper og finner/kvener i det hele tatt etter 1750 ?
for elleve timer siden Bra! fra Hilmar H. Bra?
….“Jeg benekter det ikke nei, men Knud Leem forteller en annen historie”….. Han våger ikke å benekte det, men benekter det allikevel i neste setning når han sier at Leem forteller en annen historie(!) og omtaler indirekte folketellingene fra før 1845 for eventyr!.
Og han er fortsatt taus om “fødselsoverskuddet”….
Ser vi på folketellingene så kan følgende være av nyttig å vite:
Den første landsomfattende folketelling som også dekker Finnmark finner vi på hos Statistisk sentralbyrå (SSB). Den er fra 1769 . Tellekretsene fulgte kirkens områdeinndeling i sogn og prosti innenfor Amter. Finnmark var delt i to amter, Westfinnmark med 4157 beboere og Østfinnmark med 1827, til sammen 5984 personer. for 1769. Friis’ manntall gir oss 5450 *personer i *1767 og 5910 i 1777.
i hvilken sammenheng??? Laurits er et dansk/norsk navn. Dette blir bare for dumt.Denne navnedebatten Thomas forsøker å avlede med, frembringer ingen flere Finner. Selv om Leem nok beskrev i sanntid, var også skattefogden der i sanntid og laget sine skattelister. Så da kan vi jo velge å tro på de ofisielle skattelistene, eller på Knut Leem. Vi har også de oppgaver som fremkommer hos von westen noen år tidligere, som jo stemmer nokså bra med skattemantallet. Så statistikken er vel først og fremst laget med basis i skattemantallet som jo er offisielt, og da må vi vel tro på dette? Da blir fortsatt spørsmålet åpent til Thomas, hvor kom alle disse menneskene fra.? Hvis det Hellesvik har levert her, er “eventyr” i flg Thomas, så ble disse “eventyrene” påbegynt allerede på 1500 tallet.
for åtte timer siden Bra! fra Jarl T. H. og Hilmar H. Bra?
……men Knud Leem forteller en annen historie, så da kan vi velge om vi skal tro på eventyr noen her på tråden har spunnet frem, eller om vi skal tro på mennesker som levde i samtid med samene på 1700 tallet.
Jarle,… det er tydelig at Bechen medgir at det er for lite samer og KVOTERER noen hypotetiske fra her og der for å tilfredstille sitt eget ego.
Praktiserer han samme regnmetoder på UIT blir han nok evighetsstudent!
Siøfinnde skattenn aff Finndmarcken 1567. Sammen med “siøfinnde” finner vi Annders Quenn. Jeg tolker det slik at etternavnet “Quenn” betyr kven. Hvis det er slik at han var kven, så kan man stille spørsmålet om han var en blant mange, eller om han var et unntak.
Her kan jeg legg til at skattelisten for Finnmark inneholder:
- 507 “nordmenn” fordelt på 31 skattesteder.
- “Sjøfinnene” utgjør 157 skatteytere. De er konsentrert rundt Varangerfjorden.
- Antall “Field finde” er ikke oppgitt. De er kun oppført med hva de i sum betaler i skatt.
Geografisk er ikke “Fjellfinnene” knyttet til et bestemt geografisk område, ut over det at de har tilhold i “Søndre och Nordre Field”. Søndre og nordre fjell inkluderer mest sannsynligvis Nordland, Troms og Finnmark, da disse områdene er en del av skatteområdet til Bergenhus len.
I det ene øyeblikket er sann nåtid en fortolknings sak for så i neste et absolutt. Kan du forklare en ting. Jeg har gått gjennom en del samiske ord for forskjellige fiskeslag i salt sjø. Alle er norrønske låneord. Selvfølgelig der de kom fra hadde de ikke torsk eller hyse. Det samme finner vi på finsk. Tilsier det at det var en massiv sjøsamisk befolkning langs kysten som du påstår lenge før noen andre?
Jeg leser nå en avhandling fra P.I Kusjner, professor i etnisk historie ved universitetet i Arkangelsk. side 88. der han skriver at befolkningen langs kysten av Norge var problematisk å katalogiserer i etniske kriterium på grunn av den stadige omskiftningen som varierte etter tilgangen på fisk. Altså han kan i sin tolkning i skrifter fra omkring 14 århunder og fram til 18 århunder ikke se noen etnisk dominans mellom nordmenn, russerer eller finner/karelere.
Her er ikke samer nevnt som en egen gruppe. Derimot beskriver han tilreisende “leiefiskere av alle salg” Han nevner også fastboende nordmenn som noe lavtstående fattige, skitne mennesker. Passer bra til Skolper som Seppola beskriver. Hvor er sjøsamer. Du kan sikker finne en eller annen tabell fra Leen, Friss eller noe annen som sier det stikk motsatte. Du hevder i et tidligere innlegg at det er nesten umulig å føre noen Finnmarks slekter lengre tilbake enn omlag 1700. Ergo er mye av dine argumentasjon allerede blitt en umulighet. Noen arkeologiske funn finnes ikke med et absolutt men en mass tror og ikke minst “tyveri” av etniske bevis. Se hva Wahl skriver lengre opp på denne tråden.
Dette er en frekkhet og en medviten løgn av Thomas Bech.
Mine venner og jeg arbeider for en LIKESTILLING mellom samer og finner, en lik språklig rett for både samisk-ættede og finsk-ættede i Norge. Lik rett til land og vann for alle bosatte i Troms og Finnmark, uavhengig av om de er samer, nordmenn eller finner.
Vi ønsker ikke at Norge skal utvikle seg i retning av en Apartheid-stat. Det ønsker øyensynlig Thomas Bech.
Innvandringen skjedde av finsk talende og samisk talende. Atter en indikasjon på at du ikke leser hva som jeg skriver. Litt lettvint. Jeg skriver om finsk innvandring ikke om hvilke språk som er dominerende. La vær dette tullet å se litt på realitetene. Om disse finske innvandrere snakket finsk eller samisk er et akademisk problem, de kom fra Finland og nord Sverige , noen fra Karelen.
Etterhvert så snakket flere og flere to eller flere språk. Det du ramser opp av navn her har ikke noen betydning fordi de samme navnene var også på finsk. De norske som bor i Tana bruker disse som det passer og som er mest brukt. Det er forsvinnende lite du vet om lokalhistorien i dette distriktet ser jeg. At de fleste som innvandret fra Finland var samisktalende behøver man ikke dobbel artium for å forstå, derfor ble også samisk i visse bygder hovedspråket, andre ble tospråklig mens noen snakket bare finsk.
Dette er en kjent konsekvens av aust Finnmark sin befolkning, null konflikt skapende inntil noe satte enkeltmenneske sin identitet og etniske ståsted i tvil for ca 20 år siden. Enten er du same same eller så er du et null. Nå ser jeg at noen har begynt å ta til motmæle ovenfor disse gruppene som vil til en hver pris drive med etnopolitikk. Fikk du dette med deg TB ??
Da jeg var 16 år gammel kjøpte jeg poteter av finske samer som kunne minst to språk . at det detter noen utenfor er innenfor normalen. Vi hadde folk i Vadsø som tok førekort muntlig, romslighet heter det. Komme med enkel episoder er det reneste tull. Så til bake til din påstand om lokal historie. La meg si det dette kan du ikke noe om. TB. Du refererer til de samme kilder så jeg blir oppgitt. Du snakker om å begrernse seg sev. Savolaks eller skogfolket er en betegnelse på et individ som kommer fra de dype finske skoger. Det er et samlebegrep på all som ikke bodde nært kysten.
Rentalampi er et distrikt i nord Finland hvor de fleste reiste fra. De fleste samfunn i dette sognet var finnledere som kom opp fra Karelen eller lenger syd, her var også bjarmerer og vespere. De fleste var på nærings vandring fordi det var uår og ikke minst mange fra deres distrikt hadde vært på fiske her nord. Altså vi ser en folkevandring lik vi så 80 etter mot Amerika. Nybyggere hvem kalte disse det og hvor er kilden. Alle i dette distriktet var mer eller mindre nye. det bodd en samisk befolkning her som var forsvinnende liten, i følge det jeg har lest mindre en 1000, som var innvandret fra øst.
Denne vandringen innbefattet også samer fordi i de fleste bygder i Rentalapi var det en blandings befolkning. Rentalapi sogn innbefatter seg fra det i dag kjenner som finsk lappland. Så til TB sin på stand om lokalhistorie. Jeg fulgte med en diskusjon mellom TB og Seppola om språkform og etnisk utbredelse i Tana. Du verden. Jeg hadde ikke tort å skrive en linje med så lite kunnskap.
Tana består av en befolkning som er ca 80% finsk innvandring, vi snakker om Etno. Folk som kommer fra en blandet kultur. Noen dro til kysten andre ble i Tana dalen fordi dette var familiert i forhold til hva dem dro fra. Så ble dem urfolk i disse dager. Du verden. De som dro til kysten eller Øst Finnmark ble innvandrer for evig.
Veit ikkje Bech at vi frå 1945 bygde opp nettopp skulane i dei samiske stråka med digre soria-moriaslott, og frå 1955 utvida skulegangen i nettopp dei same stråka med 3-årig ungdomsskule på toppen av det heile. Denne nyordninga var den første i landet, og dette vart gjort først i dei samiske stråka. Og så skulle det ikkje vere mogleg å lære seg norsk språk? I desse områda vart det spesialutdanna lærarar som og kunne undervise på samisk.
Lærarane fekk permisjon med full løn, og garantert moderne lærarboligar for at dei skulle halde ut lengre enn vanleg i dei samiske stråka. Dersom dette er rett, så vil eg gå inn for at ikkje ein kvadratmeter jord seljast til personar som ikkje kan norsk, ikkje sertifikat til personar som ikkje kan norsk, ikkje ein skuleplass til ungdom som ikkje kan gjere seg forståeleg på norsk, ikkje ei torskekvote eller hummarkvote til dei som ikkje kan norsk, for dei vil då vere farlege for det offtntlege både på sjø og land. Slik med alle opptakskrav til kaptein- og styrmannsskular, høgare skular som universitet, lærarskular, og høgskular av alle slag. Etter eit par år med totalforbod på alle felt, så ville nok reven kome krypande ut av hiet.
Det same gjeld alle former for våpen til jakt og fritidssysler: inndraging og bøteleggjing inntil norskkunnskapenh vert dokumentert. Ein kan ikkje lenger halde på å leike seg med vrangviljen til dei som kallar seg samar. Det er det offentlegheita har halde på med altfor lenge. Elles må tilgang til all offentleg støtte vere betinga av norskkunnskapar, for det krev vi jo av våre nye landsmenn som har budd her i nokre få år! For nokre år sidan vart det oppdaga ulovleg jakt oppe ved ei hytte på Dirge. Politimeisteren tok med seg betjentane sine og omringa hytta. Jegarane ville ikkje kome ut sjølv etter pålegg frå politiet, men då dei vart truga med å miste våpna kom dei sakte sigande ut og politiet fekk dei i tale. Dei fekk melding om at denne ulovlege jakta og vill skyting måtte opphøre straks, ellers ville politiet take dei med i arresten. Dette gjekk så reinjetarane, 5 i talet, med på. Og for å vere hyggeleg så let politimeisteren dei få bli att i hytta mot betre framferd på offentleg grunn. Men før politiet nådde fram til skogbrynet, kom desse karane ut av hytta og starta skytinga på nytt. Her nyttar det då ikkje med folkevett, sa politimeisteren til sine betjentar. Vi skal berre roleg fordufte, så tek vel skytinga slutt snart! Under slike høve er det berre eitt å gjere: konfisker alle våpen og sett slike karar i arresten meds høge bøter attåt. Vi lever då ikkje i eit lovlaust land!
Jeg har lagt fram tabller som viser at når det gjelder befolkningsutviklinga i Finnmark så varierer befolkningsvekstraten veldig mye og er periodevis veldig høy. Dette det gjelder uansett om gruppen gis sekkebetegnelsen “finner”, kvener/finner eller lapper/samer.
Mener du fortsatt at den sterke økningen i befolkningen når de gjelder “finner”, kvener/finner eller lapper/samer skyldes fødselsoverskudd? I tilfelle ja.Hvordan forklarer du de store svingningene i befolkningsvekstraten?
en del av dine etniske drømmer ikke stemmer. Savolakser TB slutt med dette tøvet, du har ikke peiling. Har du hørt om sognet Rautalampi, et sogn som ble etablert omkring 1560, fra dette området skjedde en stor del av innvandringen. det fra smiske bygder og finske bygder, de fleste hadde en blandet befolkning. Flere av de slektene som kom til Nord Varanger kom fra disse bygdene.
Poenget er at de var ingen som brydde seg om etnisk tilhørighet, det er det noen samer,samer som har startet de siste 10 år. Jeg har skrevet i det kjedsommelige om begrepet ETNOS. Din kultur og tilhørighet er bestemt av der du lever og bor. De som kom til Nord Varanger pratet finsk derved ble de betraktet som finske innvandre. Så enkelt har den kulturen jeg har vokst oppi hvert, alltid. Kan du si det samme om det å komme til samiske kjerneområder.
Det som seiest her om kultur for 300 år sidan, er heilt rett. Vi kan alle gå attende 300 år, og så framheve kulturdrag frå den tida som noko bevaringsverdig. Kystkulturen i Finnmark frå den tida er lett å etterape: Det var dongeri, sjøhyre, røysertan, sydvesten, oljearman og lovottan. Dei som stod av seg sjølve. Alle desse effektane frå ei svunnen tid kunne vi lett forskjønne og lage moderne klesplagg av. I matvegen var det ferskfisk og lever, oppfylte fiskemagar, torskekjevar, tørrfisk, klippfisk, råskjering og fosafisk m.m. Og som husvere brukte vi ein kvelva nordlandsbåt med tjeld og telt av seiolføringa. Vi koka om bord, all mat kokt i sjyvatn.
Bestefar min dreiv lofotfiske 49 sesongar. Ka dokker trur dersm vi hadde fått godt betalt for å drive fram denne kulturen, og i tillegg store hus og midler til å leggje til rettes for opplæring og skulegang frå barneskulen heolt opp til univeristetet. Og tenk på alle dei mastergradane som hadde kome ut av denne gamle kulturen? Vi kunne ha levd av dette, heile finnmarks befolkning i årtider framover! Det er som ein dopar i sykkelsporten sa det: Dersom eg var garantert godt utkomme av dette, og i tillegg store økonimiske utbetalingar, så var det ingenting som skulle ha stoppa meg i å prøve doping i min idrett! Slik er det jo med samedopinga og: Det er då vel ikkje ei sjel som vil seie nei til tilbodet fra sameaktivismen med dei lovnadene som ligg føre for dei som kjenner seg kvalifiserte til å tilkomme ein slik rikdom som sameaktivismen lovar sine tilhengjarar. Alt er då som fot i hose!
Jeg har forstått det sånn at vi i Finnmark (som ellers i landet) kan skille mellom kystkultur og innlandskultur. I visse strøk på innlandet vil jeg påstå at den samiske kulturen helt klart er dominerende. Men ute på kysten av Finnmark er det den norske kulturen som dominerer. Det finnes så klart visse fjordstrøk der den samiske kulturen kommer klart til syne, jeg tror det i alle fall. Men helt ute på kysten vil jeg påstå at den samiske kulturen så og si er helt fraværende.
Et konkret bevis på det vil være det å gå med samekofte. En kofte er et konkret uttrykk for samisk kultur. Hvis en person gikk med samekofte her i Båtsfjord, så vil det ha vakt oppsikt. Det er fordi en slik handling vil bryte med den kulturelle sjargongen/uttrykket vi har Båtsfjord, som er utpreget norsk. Hvis den samme personen hadde gjort det samme i Tana eller Nesseby, ville det nok ikke ha vekket oppsikt.
I min barndom var det eneste samiske kulturelle innslaget TV-serien “Ante”, ellers var ikke den samiske kulturen noe tema under min oppvekst. Jeg kan ikke huske at vi spiste reinkjøtt til middag heller, kun fisk, pølser, lammekjøtt, gris osv. Ut fra min oppvekst og de menneskene jeg omgår nå i voksen alder, så vil jeg påstå at Finnmark ikke er et ensartet samisk fylke. Dette er en sterk romantisert framstilling som stadig lever videre i de sørlige deler av Norge. Det eneste de forbinder med Finnmark er kulde, midnattssol og samer. De har sannsynligvis ikke skjønt skillet mellom innland og kyst.
Ps! Som et lite apropo, så må man innrømme at både samisk og norsk kultur er sterkt påvirket av globaliseringen. Matvaner, teknologi og klesdrakt er i stadig endring, og vi har fått kulturelle uttrykk som har store likhetstrekk med resten av Europa og USA, og andre land for den saks skyld.
I en slik sammenheng kan man jo spørre seg hvorfor vi i Norge har et ting som Sametinget, som forsøker å utøve sine etnonasjonalistiske holdninger på en befolkning som de ikke representerer. Det er for meg en gåte.
for to timer siden Bra! fra Trond M. , kjell k. , oddvar s. og 2 andreTrond M. , kjell k. , oddvar s. , Terje A. og en annen Bra?
for en time siden Bra?
Om jeg ikke snakker finsk/kvensk så har jeg nå litt av forståelsen av språket, og må si at jeg umiddelbart oppfatter språket når jeg hører det. Vi hadde på skjøyta våres folk som het Dallawara, Bietilæ, Moilanen og andre slik at hele oppveksten var fra kvenmiljøet.
Hvorfor vi har et sameting ?? Ja si det du. Her har vel de samiske organisasjoner og aktivister vært veldig smarte til å markedsføre seg, noe som vi, kvenene vel ikke har vært. Vi har vel helt greitt bare glidd inn i det norske miljøet rundt oss rett og slett for ikke å være en plage for våre omgivelser, eller hva !!??
Ha en god weekend som det heter på godt norsk !
Jeg undrer meg bare på hva slags kultur du tenker på. Selv har jeg lite kjennskap til
annen kultur enn det som Marit Boine står for innen musikk.
Kan du Thomas gi meg andre eksempler på samisk kultur enn lassokasting etter rein
eller kappkjøring med. rein/pulk, og da også snøscooterkjøring. ?
for tre timer siden Bra! fra Trond M. og en annen Bra?
for to timer siden Bra! fra kjell k. , Hilmar H. og en annen Bra?
for to timer siden Bra! fra kjell k. og Hilmar H. Bra?
Når da Aili Keskitallo utbasunerer at man ikke vil gå inn for gruvedrift før samiske rettigheter til mineraler er avklart, viser også hun mangel på magemål, og kjemper for en allerede avgjort sak omkring en urfolksavgift. Denne kampen, kan utløse en ny diskusjon omkring hvorvidt det er et samisk urfolk eller ikke, og hvorvidt Stortinget ble ført bak lyset av løse påstander som mangler historisk grunnlag. Når også det sameting, som forvalter omkring en milliard av samfunnets penger, også opptrer useriøst, som vist for litt siden da svært mange av representantene var nattaktive på hotellet, og hvor selv saksordføreren i en sak, ikke kom seg opp av køya til plenumsamlingen. Dette ble omtalt av Hans Kristian Amundsen, den gang redaktør i Nordlys. Da blir det hele så useriøst det går an å bli. De som tøyser om natta, har ikke dagen god.
for en time siden Bra?
PRESSEMELDING:
Ønsker ikke egen samisk stat
- Høyre støtter ikke en politikk som oppfordrer til separatisme. Et sterkt og konstruktivt Sameting er ikke det samme som en egen samisk stat, sier Ellen Kristina Saba (Høyre).
Saba leder Høyres Samepolitiske Arbeidsutvalg (HSPAU), som er partiets fremste samiske utvalg.
I intervjuer i forbindelse med dette arbeidet har Saba blitt sitert på at hennes hjerte står NSR nært gjennom sitt æresmedlemskap og tidligere engasjement i organisasjonen. Dette betyr imidlertid ikke at hun og NSR mener det samme om alt, påpeker HSPAU-lederen.
- Jeg er medlem av kulturorganisasjonen NSR og ikke partiet. Mitt æresmedlemskap stammer fra en aksjon jeg var med på i Oslo som 6-åring. At dette nødvendigvis betyr at jeg er enig i NSRs politikk blir helt feil, sier hun.
I tillegg er det viktig å understreke at dersom man stiller på liste for Høyre så går man til valg på partiets politikk, mener Saba.
Hun legger til at det likevel finnes områder Høyre kan samarbeide med NSR om på Sametinget, i likhet med andre partier. Samisk språk og kultur er to slike områder, mener hun.
- Vi ønsker å styrke arbeidet for samisk språk, spesielt i helse og omsorgssektoren. Det er også viktig å satse på samisk språkopplæring generelt. Her tror jeg vi kan finne mange samarbeidspartnere i Sametinget, sier hun.
Høyre-politikeren, som også sitter i både kommunestyre og fylkesting, sier støtten til utvalget er stort innad i partiet. Spesielt ledelsen er tydelige på viktigheten av en solid satsning på sametingsvalget og samepolitikken, noe hun mener viser at Høyre har en tydelig samisk profil.
- Erna (Solberg) er veldig lydhør for det samiske. Vi kommer til å ha en tett dialog med partiet for øvrig og ikke minst henne selv. Erna har alltid hatt en goodwill for det samiske, og det kommer hun til å ha også i framtida, sier hun.
Min kommentar er at hvis NSR er en politisk nøytral kulturorganisasjon, burde de ikke få stille med politiske lister i et valg under samme navn.
Dette er nok en stor misforståelse fra Bechs side. Han har etter hva jeg skjønner ikke lest russiske kilder. For i følge disse var tsjudene en av de 4 folkegruppene som dannet staten Novgorod. Tsjudenes sentrale område låg i det sør-østlige Estland, rundt elva Narva og Peipus-sjøen. Denne innsjøen heter den dag i dag Tsjudenes hav (Tsjudskoje osero) på russisk. Novgorod, som altså var tsjudene senter, var en de største og mektiske statene i middelalderen. Velkjent for sin kunst, arkitektur og velorgansierte samfunnsystem. Novgorod var feks den eneste av de russiske staten som klarte å motstå mongolernes invasjon. De bevarte gamle stenbygningene i Novgorod står på UNESCOs liste over verdens kulturarv. Dersom det er sant at samisk forskning, slik Thomas Bech antyder, betrakter tsjudene som et røverfolk, så sier det en god del om samisk historieskriving og forskning på eventyr og sagn. Hvorfor skulle tsjuderne være mer røverfolk enn andre folk som for omkring å røvet?
Hvordan kommer skuespillerne til Nils Gaup inn i denne sammenhengen? Ser at Thomas Bech legger ut et klipp fra Nils Gaups film, Veiviseren fra 1987. Hvorfor er de med på framstillingen til Thomas Bech. Hva heter de? Er det samiske skuespillere utkledd som tsjuder? I så fall har de bommet med utkledningen. Det er mer naturlig å tenke seg at tsjudene gikk kledd i kofte.
“Finnmarksloven skulle styrke befolkningas rettsstilling og befri fylket fra en statlig koloniherre. I stedet valgte FeFo å sementere statskogregimet med dets ukultur inn i sin nye organisasjon. Resultatet ser vi nå: Finnmarkingene skulle bli herrer i eget hus, men har fått et enda verre despoti enn før, når det gjelder grunn og rettigheter.
Både Venstre og Fremskrittspartiet har lansert kommunemodellen som alternativ til dagens FeFo. Med mindre FeFo skulle makte å ta rev i seilene, og bli et organ for – og ikke mot – folket i Finnmark, vil nok stadig flere etterhvert komme til samme erkjennelse: FeFo er et tragisk blindspor, og den enkelte kommune bør eie sin egen umatrikulerte grunn.”
Olavslegenden Og Den Latinske Historieskrivning I ... - Google Books
Hæ,flytte og trekkområde mitt på sommeren,nei nu har det gått for langt.
For det første, ingen av de kilder han oppgir nevner samer, men fenni, fennae etc, som var en fellesbenevnelse for den folkegruppe som dagens samer tilhører. At Samene både snakker et Finsk Ugrisk språk, og er en av disse innvandrede stammer, er det vel ingen seriøs tvil om.
När man så forvrenger sitater, og omskriver og fortolker kilder, for så å offentliggjøre slikt som sannhet, er dette sitatfusk som beviser at det man siterer fremstiller noe annet en man selv vil oppnå. Han skreiv: Et sagnfolk vi hører om blant samene er tjudene, som i følge samisk tradisjon kom fra øst og plyndret og drepte samene. En tidlig overlevering om samene er Ottar, som på 800-tallet fortalte levende om hvordan han som den nordligste av alle nordmenn skattla og handlet med samene.
Harald Hårfagre giftet seg i følge Snorres kongesagaer med samekvinnen Snøfrid. Øyvind Skaldespiller nevner også samene i sine kvad Her er det fullt av fusk.
Hverken Ottar, Snorre eller Øyvind nevner samer, men fenni eller fennas. Disse to uttrykkene finner vi igjen i historien, og betyr finner eller folk som snakker finsk-Ugrisk språk.
Når det gjelder Tsjuder, så ble det navnet benyttet på en gruppe Finsk Ugriske som etter hvert slo seg ned i Baltikum, så Tsjuder er heller ikke noe sagnfolk, men var en virkelig realitet.
Å gjøre som han gjør litt lengere nede, hvor han legger inn gentabeller som er sidevis, viser ingenting annet enn forakt for andre, skal man vise slikt materiale, bør man sørge for at det man produserer har en mening, er forståelig for menigmann, eller så får man nøye seg med en henvisning i form av en URL adresse. Slikt som han her gjør viser bare forakt for de som skal lese dette, og en form for Holbergsk Erasmusoppfatning av seg selv. Selvsagt passer Erasmus Montanus inn her, han oppsto i København på en tid da den største samisk/finske innvandringen til Norge fant sted. (omkring 1720)
I ca 2 uker er det lagt ut en del linker i tillegg til sitater fra ledende historikerere der disse blant annet fortolker ordet finn, finnans. Entydig sier disse at dette er enn fellesbetegnelse på folkegrupper som bodde her oppe. Så legger Isak ut dette. Noe så flaut.
Dette sier ikke lite om den omfattende historieforfalskning som skjer, skremmende.
Eventyrfortellinger på søndagskole nivå. Jeg ble litt paff over nivået. Dette materialet kan ikke være signert av noen enkelperson som i tillegg vil stå for dette. Hva sier Isak til at professorene Hansen,Olsen (begge har skrevet Samenes Historie) Aarsether, Niemi, Vorren, sier at benevnelsen finn, finnas ol er en fellesbetegnelse. Ordet Tsjud er en betegnelse på et folkegruppe. Alt dette er forklart her på tråden.Dette er noe av det verste møle jeg har lest, trodde at det var så mye kunnskaper eller historisk ballast i kroppen at man, for egen del, ikke la ut slikt. Det sier jo alt om nivået og så lavt vil jeg ikke bevege meg. Ha en fin før juls helg.
Niemi viser først til at forskning på minoriteter (kvener og samer) i Nord-Norge begynte relativt objektivt, men at den endret seg som en følge av fornorskningspolitikken. Fornorskningspolitikken slo ut i full blomst fra 1870-tallet. Dette var startet på en tid der også de forskningsetiske normene endret seg, som en følge av politikken. Samer og kvener ble utsatt for forskning som i dagenslys ikke tar seg så godt ut. Urettferdige karakteristikker, til en viss grad stigmatisering, hodeskallemålinger og oppgraving av graver.
På 1970-tallet og som en følge av Alta-aksjonen fikk man en dreining i den andre retningen. Også denne gang ble forskningen påvirket av politiske vinder. Forskningen på det samiske fikk et kraftig oppsving. En del av denne forskningen kom i form av aksjonsforskning, der det var legitimt “å ta standpunkt”. Det vil si at forskningen utviklet seg til å få et politisk siktemål.
Mang forskerne og andre forfattere reagerte på det de så på som politisk urett og ønsket å lage framstillinger som stilte minoritetgrupper i et fordelaktig lys. Mange forskere vil naturlig nok være opprørt over den historiske uretten samer og kvener har vært utsatt for. Dette vil kunne føre til at en forsker bevisst eller ubevisst kan komme til å bruke forskningen som et redskap for å bøte på eller kompensere for denne historiske uretten […] (Niemi 2009).
Det Niemi sier at forskningen ikke har vært så nøytral som den skulle ha vært.
Han skriver videre: Forskere bør i det minste […] være seg bevisst hvordan egen forskning bygger opp under eller utfordrer forestillingen om at kategoriene “nasjonal minoritet” og “urfolk” er faste og forholdsvis uproblematisk kategorier (Niemi 2009). Et særlig interessant utviklingstrekk i forskning om samiske forhold er den raskt økende bruken av begreper som “folk”, “eget folk” og “nasjon” om samene. […] det å beskrive samene som et eget folk […] utfordrer legitimiteten til det nåværende nasjonale politiske system (Niemi 2009).
Han mener at det finnes forskningspublikasjoner som gir uttrykk for at de inngår i “den samiske nasjonsbyggingen”. Som forsker bør en også være uhyre varsom med å benytte en terminologi som kan være med på å befeste forestillingen om at samer og ikke-samer er to ulike politiske kollektiver, […].
Her viser han til Tromsø museum som ikke har vært like varsom. Blant annet har de hatt utstillinger med tittelen “Sapmi – en nasjon blir til”.
Han ser farer med dette, og at forskningen vil miste sin sterke status. Forskning som blir redskap for å bøte på eller kompensere for historisk urett, […]. Han skriver videre at forskere kan føle press (bevisst/ubevisst) for å utelate å forske på problemstillinger som utfordrer bestående sannheter (pålagt selvsensur).
Han skriver også at forskning har blitt brukt for å oppnå styrket status og rettigheter.
Videre mener han at det har vært så sterke fokuset på det samiske som forskningsfelt, at det muligens har ført til forskning på det kvenske og andre minoriteter har blitt usynliggjort. Penger og ressurser har blitt kanalisert i hovedsak til en gruppe.
Kan du legge ut sitater og henvisninger angående dette? For det som er en gjennomgående påstand fra JanH-gjengen er at finn betyr same i alle skriftlige sammenhenger.
De svenske samene ble ikke omfattet på grunn av unionen mellom landene. Jeg kan dokumentere dette, kan du dokumentere din påstand Isak? Siden Isak fremmet en udokumentert påstand, ser jeg også frem til i det minste en skikkelig henvisning.
for tolv timer siden Bra! fra Trond M. og 2 andre Bra?
Siden Beck og co hevder at den sterke økningen av “finner” bosatt i Finnmark skyldes fødselsoverskudd, velger jeg å legge ut en tabell som viser absolutt og relativ økning, innom forskjellige tidsrom, i den aktuelle perioden. Beregningene er gjort av meg. Avskrift av utgangstallene og utregningene er ikke dobbeltsjekket så det kan derfor være noen feil i oppsettet.
I denne omgang kommer jeg ikke med noen betraktninger til tabellen, og oppfordrer i stedet andre til å komme med betraktninger. Så fyr laus!
Jeg er alldeles ikke imot at det skal bli undervist i samisk på folkeskolen og barneskolen. Det jeg var ute etter, var å poengtere er at det er nødvendig også å lære norsk på barne- og ungdomsskolen, i den grad at man ikke blir dysfunksjonell i det norske språket. Det gjelder seg både for lesing og for snakking. For når man kommer utenom de samiske kjerneområdene i Norge, så har man garantert behov for å beherske det norske språket godt.
Jeg vokste opp i samme hjem som min mormor . Hun hadde samisk som sitt førstespråk. Hun sørget ikke for at jeg lærte samisk fordi hun alltid snakket norsk til meg. Var hun et dårligere menneske for det?
Jeg synes at Beck (som jeg akkurat her får lyst til å kalle for en uforskammet snørrunge, men holder meg for god til det) ikke har noen rett til å trekke inn mine avdøde forfedre og formødre i denne debatten. Det er både frekt og utidig.
.
Under har jeg tatt med noen utdrag fra boka:
Under istiden antar (tror) man at det fantes isfrie områder også opp i nord. De isfrie områdene antar man fantes langs kysten av Troms, Finnmark og Kolahalvøya. I disse områdene antar man (altså man tror) også at det fantes enkelte plantearter, insekter og dyrearter som hadde tilhold her og som overvintret. Men sjøl om det fantes betingelser for at visse former for liv kunne “overvintre”, kan vi ikke slutte at mennesker virkelig gjorde det (Niemi 1979: 125). Rundt 8000 f.Kr regner man den siste istiden (det vil si en av flere) var over.
I teksten redegjør Einar Niemi videre for steinalderfunn i Finnmark, før han stiller spørsmålet: Hvem var så menneskene? Han gjetter på hva slags mennesker de kunne ha vært, men konkluderer med: Det materialet vi har gir […] ikke holdepunkter for å fastslå etnisk tilhørighet, -. Det er da klart at vi neppe har grunnlag for å bruke begreper som “nordmenn” eller “samer” om mennesker i steinalderens Finnmark. Vi vet rett og slett ikke hvem disse menneskene var (Niemi 1979: 132-133).
Om de norrøne: Ottar var nok ikke den aller første representant for bonde- og stormannskulturen som fant veien til Finnmark. - En rekke urnordiske lånord kan ennå spores i det samiske språket. De kan neppe forstå på annen måte enn at folk sørfra i urnordisk tid virkelig oppholdt seg i Finnmark i kortere eller lengre tid, […]. Videre nevner han navn på mektige høvdinger som hadde tilhold i nord: Tore Hund på Bjarkøy, Tore Hjort i Vågan, Torolv Kveldulvsson på Torgan og Hårek på Tjøtta. Han nevner også kvenene som var i konflikt med de norrøne høvdingene.
I et senere kapittel i boka viser Bjørn Aarseth blant annet til en oversikt som han har kommet fram til på bakgrunn av skattelister fra Finnmark. Han skriver i en kommentar: Fram til 1825 er samer og kvener regnet under ett. (Aarseth 1979: 242). Det vil si at begrepet “Finn” ikke kan knyttets opp mot en bestemt etnisk gruppe.
Jeg konkludere med at begrepet “finn” ikke er ensbetydende med “same”, men at begrepet “finn” må sees på som et samlebegrep for den finsk-ugriske språkgruppen.
Jeg har selv opplevd at foreldre har vært glad for at en 23 år gammel arbeidsfør sønn mottar uføretrygd i Finnmark. Jeg må si din diskusjons teknikk og dine argumenter er noe flatterende i forhold til innholdet, Isak. Det er greit nok å ha et ego, men husk at det er flere som leser det du skriver Underholdene,der stopper det. Det skulle bare mangle at man ikke skal snakke samisk, det er like viktig som hvilket som helst språk. Men som det er sagt tidligere her på tråden, prøv å kjøp en bløtkake, dersom det finnes et samisk ord for det, i Alta på samisk. Behøver ikke å reise lenger.
Vi har så mange døme på at den norske stat alltid har sett med velvilje på det samiske. Slik og i jordeigarsaka. I einskilde høve vart det oppdaga at denne jordparagrafen kunne råke dei samiske og. Men då vart det knesett at dette ikkje måtte skje. Det var den finske framgangen som måtte kontrollerast. Forfattaren Steinar Wikan frå Pasvik har skrive instruktivt og godt om denne saka. Når det gjeld borttaking av nynorsk i den samiske skulen, så var det etter mi meining eit feilgrep.
For det er knytta klåre vilkår til utdanning og arbeidstilhøve i statlege og kommunale arbeidsplassar til eksamen i norskfaget, der nynorsk inngår som eit ufråvikeleg krav. Dermed er samiske elevar utelukka frå alle dei kommunale og statlege arbeidsplassar der skriftleg norsk inngår i arbeidsprossen. Dette gjeld og i dei kommunane der ein reknar at samisk språk inngår. Så må den antagonistiske flokken og vere kjent med at det ikkje har vore eintydig semje omkring kor stor vekt samisk skule ha i det framtidige norske samfunn. På 50-talet var det stort ordskifte omkring dette spørsmålet, der mange av dei toneavgjevande i finnmarksamfunnet stelte seg på den eine sida og dei meir sangvinske på denh andre. Mange av dei samiske politikarane ville ikkje gå vidare på den lina som i dag har resultert i kløyving av finnmarksamfunnet.
Ordførar Balk stod på den ,norske, sida, og føraren for aktivistsida var Fokkstad. Han ivra svært for ei einsidig samisk utviklin, men på sine eldre dagar kom han i tvil: Var det kanhende galt at vi isolerte oss frå storsamfunnet, og dermed mista fotfeste i det moderne norske samfunnet? Så det ordskiftet vi her følgjer, er gammalkjent, og ikkje starta korkje avRønning elles Hellesvik. På grunn av denne isolasjonistiske lina såg vi alt i 60- og 70-åra at det vart teke kvelartak på dei samiske bygdene. Og storsamfunnet måtte rykke ut med den eine redningsaksjonen etter den andre.
Samisk blir aldri et verdensspråk, man skal være glad hvis det forblir et lokalt språk som kanskje kan overleve ei stund til. Jeg tror, at i Europa vil vi snakke ett felles språk om etpar hundre år, selv Norsk vil da være borte.
for ti timer siden Bra! fra Trond M. , Jarl T. H. , edgar b. og en annen Bra?
for ti timer siden Bra?
for ti timer siden Bra?
I 1814 var 80% av befolkningen i Finnmark ikke-norsk talende. Disse 80%-ene besto i stor utstrekning av personer som selv var innvandret fra Finland eller var barn eller barn av innvandrere fra Finland.
Fra år 1814 til år1900 økte antallet “finner” (samer +kvener/finner) i Finmark med ca 9500 personer til 15000 personer.
Dette skjedde i en tid hvor Finland var en del av Russland. En stat som var mektig og særdeles ekspansiv i denne perioden.
Norske myndigheter ville ha vært noen totale politiske idioter om de ikke tok hensyn til disse realitetene i sine vurderinger. En stor og voksende finsktalende befolkning, som var innvandret for ikke så lenge siden, kunne fort bli brukt som påskudd for å reise teritorielle krav fra Russland. Derfor satte norske myndigheter i gang med å gjøre innvandrerne fra Finland norsktalende. Spydspissen i dette arbeidet var rettet mot de finsktalende, men vi må ikke glemme at store deler av den samisktalende befolkningen også var innvandrere eller barn og barnebarn av personer som var kommet fra Finland til Finnmark.
Dette er skildret godt i boka “Den finske fare” av Einar Niemi. Der påpeker han at det var i de typisk finsktalende delene av Finnmark man startet først med å bygge veier, anlegge forlegninger og opprette internater. Senest kom dette til de områdene som den samisktalende befolkningen bodde, som for eksempel Karasjok og Kautokeino.
for elleve timer siden Bra! fra oddvar s. , Hilmar H. og en annen Bra?
ble nesten utryddet. Det ironiske med denne prosessen er at samene har skreket over seg om at dette var et overgrep som bare rammet dem. Flinke folk, det har avstedkommet en masse språkstimuli for å rehabilitere samisk,uten synlige resultater. Men en masse arbeidsplasser og en masse krav om mer til ingen nytte. De som fornorsknings prosessen var myntet på er godt inn sausa nordmenn uten noen problemer med at de ikke kan finsk, ingen skrik og skrål om hvor fremmedgjort en er. Du snakker om å snu ting på hode.
for tretten timer siden Bra! fra Jarl T. H. , Hilmar H. , oddvar s. og en annen Bra?
for tretten timer siden Bra! fra Trond M. , Jarl T. H. , Hilmar H. og 2 andreTrond M. , Jarl T. H. , Hilmar H. , oddvar s. og en annen Bra?
Det er disse du finner i kirkebøker og statestiker som du og vaaka JH kaller alle samer . Til og med Gaup skriver om en massiv Finsk innvandring til Tana dalen. Nå skal du få følgene problemstilling til alt det komplette etniske tullet du og vaaka JH har prestert her. Min bestefar fra Østlandet slo seg ned i Tanafjorden giftet seg muligens en med samiske eller russiske aner, de fikk to sønner den ene ble min bestefar som giftet seg med en av finsk innvandre slekt. De fikk 4 barn blant annet min far. Min tante giftet seg med en bonde i Tana av finsk opphav men snakker samisk og norsk. Min mors slekt kommer alle fra Finland.
Mitt spørsmål er, skal jeg melde meg inn i samemanntallet, fordi min oldefar og oldemor snakket samisk for å bli definert som urbefolkning, dersom ikke hva kan jeg definere meg som utenom å være norsk? Mine fettere og kusiner i Tana er en del av urbefolkningen. Jeg skriver dette for å gi deg og dine TB, en innføring i det komplette lavpanna tullet jeg opplever argumentasjonen til deg vaaka JH og den protegeen Isak. Det har noe med å forstå å kunne sitt nabolag.
2.Det angivelige beviset på unike samiske gener viser seg å bestå i prøver tatt av noen få skolter og enaresamer, ingen andre samiske grupper. I hvert fall er det ikke lagt fram dokumantasjon på noe annet på denne debatttråden. Og som jeg har forstått det så mener skoltene selv at de ikke er samer.
3. Etter som jeg kan registrere så benekter selv ikke Isak. Beck og JanH at det samiske språket har oppstått øst for den sørlige delen av dagens Finland for 2-3000 år siden. Utviklingen av dette språket må selvsagt ha skjedd som et utspring av et eller flere av de øvrige finskurgiske språkene som eksisterte i området. De samisktalende må følgelig ha kommet til Norge etter dette.
Spørsmålet blir da: Når kom det samisktalende mennesker til Norge og Nordkalotten? Noen hunder år fra eller til har ingen betydning i denne sammenhengen. De samisktalende var uansett en eller flere stammer som vandret inn på Nordkalotten og til Norge i tiden etter at det samiske språket oppsto et eller annet sted øst for Finland.
4. Så vidt som jeg skjønner, så finnes det arkeologiske bevis på at samene har vært i Norge i noen få hundre år. Arkeologiske bevis på en eldre samisk bosetning enn det, finnes det visstnok ikke.
Dette var Isaks fortolkning av Scrikfinner, De fleste andre som har tolket dette, bl. a Olaus Magnus, sier noe helt annet. Han skrev sin bok om de nordiske landene og de nordlige folk i 1555. Han beskriver disse finnene som krigere.Mens atter andre finske forskere beskriver samer som primitive stammer som ikke driver med noe annet enn småfangst og som samlere, og som ikke er bofast. Scricfinnene hadde på 1500 tallet en leder i strid som heter Tengell, og de behyttet hester i strid. Dette minner ikke mye om samer.
Bestillingsforskning betalt av en organisasjon som har politisk og økonomisk nytte av et spesielt resultat, har aldri stått særlig høyt i den akademiske verden. Forskning må være upartisk og upåvirket for å oppnå troverdighet. Tobakksindustrien har også levert forskningsresultater fra diverse forskere, som sier røyking ikke er skadelig, men hvem av opplyste voksne mennesker tror på dem i dag?
Det går ikke an å henvise til et forskningsmiljø som et alibi for noe som er feil og du tar feil. Du har ikke fått med deg noe av det som er lagt ut her av kilder og innlegg viser ditt svar. Etter svartedauen ser vi en næringsinnvandring til tomme bosteder. Da snakker vi om en viss samisk tilstedeværelse. Først etter det 14 århundre finner vi skriftlige kilder om samer.
Selv russerne som drev en aktiv handel langs kysten nevner ikke samer i sann nåtid. I dag virker det som at man har oppdaget samer bak hver stein langs kysten lenge før isen forsvant uten et eneste vitenskaplig belegg eller kilde, fri fantasi. Merkelig at noe av de funnene av nørrønsk karakter som Vorren har beskrevet, ytterligere stadfestet av OIdsakssamlingen som norrønsk, har i den senere tid blitt samisk. Eller noe fantasifult for å bagatellisere betydningen av funnet. Er dette forskning eller etnopolitikk ? Så til de spørsmålene du fikk om Ottar, dem ble vanskelig ? Det er greit nok å komme med bombastiske uttalelser, omsatt i praktisk historikk blir det lett “hopp nikk neie”.
for fem timer siden Bra! fra Harald K. W. Bra?
I de “Norske Lensrekneskapsbøker 1548-1567” finner man en oversikt over skattebetalere, blant annet i Finnmark, Nordland og Troms. De aller fleste navnene bærer preg av å være Dansk-Norske. Også når det kommer til grupper som “siøfinddene”.
“Field finde” er derimot ikke oppført med navn. Disse er kun bokført i forhold til hvor mye skatt de har betalt inn. Hva kan det bety at de ikke er bokført med navn? Det kan bety at de ikke var fastboende. Kan man finne ut hvor mange de var? Det er nok mulig å komme fram til et estimat ved å se på den samlede mengde innbetalt skatt delt på gjennomsnittsmengden skatt betalt inn per innbygger. En annen ting som viser at “field finde” ikke var fastboende, er at de geografiske er plassert er svært omtrentlig i overskriften. Overskriften er: “Field finde schatt aff Søndre och Nordre Field. 1567”. Hva betyr så Søndre og nordre fjell? Kan det bety at skattelisten gir oversikt over den samlede innbetalte skatten for alle fjellfinnene i Nordland, Troms og Finnmark? Dette understreker muligens at de ikke var fastboende og at de muligens ikke var en betydelig gruppe skattemessig. Dette er kun en gjetning da skattetallene er vanskelig å forstå.
I listene finner man også andre grupper. Det er en gruppe som kun blir oppført som “finner”. Disse er bokført med dansk/norske navn. Dette kan tyde på at de er fastboende. Jeg finner ikke disse i Finnmark. Mulig at jeg må lete litt mer. Jeg finner disse i nabofylkene til Finnmark. Nemlig i Nordland (i Salten og på Senja) og i Troms, Overskriften for Nordland er “Kronnnenns restanntzs finnde skatt aff the nordlenndske leenn. 1567”. Jeg har talt disse og har kommet fram til følgende: Salten er oppført med 48 skattebetalere som er “finn”. Senja er bokført med 15 skattebetalende “finn”. Og i Troms er det oppført 11 skattebetalende “finn”. Overskriften er “Kronnnenns restanntzs finnde skatt aff Tromssenn”. Hvorfor er ikke disse oppført som sjøfinner, eller fjellfinner? Er de “Kvener”? Ikke vet jeg.
Sjøfinnene er oppført som en egen gruppe. Jeg finner disse kun i Varanger (“Verannger”). De er ikke talt sammen med “nordmennene”, selv om de sannsynligvis bodde sammen med “nordmennene” i Varangerfjorden. Overskriften for sjøfinnene er “Siøfinnde skattenn aff Finndmarckenn 1567”. Disse er som nevnt tidligere oppført med navn. Og de utgjør 157 skattebetalende sjøfinner. De aller fleste er oppført med dansk/norske navn. I listen finner jeg ett unntak. Det er Annders Quenn. Jeg tolker dette som Anders Kven. Altså er det i alle fall en kven blant alle disse. Er han en blant flere kvener, eller er han et unntak? En ting er sikkert, han er oppført som sjøfinn. Noe som igjen kan tyde på at sjøfinn ikke er ensartet etnisk gruppe som flere har hevdet.
Sjøfinnene betaler også “tienndenn” skatt. Hvis jeg ikke husker feil, så er dette en religiøsskatt som ble krevd inn av kirken. I 1567 betalte 93 sjøfinner i Finnmark tiendeskatt (Tienndenn aff siøfinndene y Finndmarckenn 1567").
Hva med andre etniske grupper, eller grupper som ikke har fått noen direkte “etnisk” tilknytning? Jeg tolker det slik at disse må ha vært norske og/eller danske. Disse er ikke vist som en liste, men er delt inn etter bosted. De er altså delt inn i flere lister. De utgjør også et lang større antall enn de ovennevnte. Jeg har talt disse og har kommet fram til at de utgjør 507 skattebetalere. De er fordelt på 31 steder langs kysten. Ikke alle ser ut til å være “nordmenn” . Et betydelig mindretall har navn som heter Jonn Suenske (svenske) og Jocob Skott (skotte) osv, som viser at de ikke er norsk. Blant “nordmennene” er også et lite antall kvinner oppført som skattebetalere.
Hvor bodde “nordmennene”? De bodde i Loppenn (16), Vtthuer (3), Andsnnes (6), Frockefiordenn (9), Syldenn (8), Medefiordenn (9), Findefeldt (7), Thuuefiordenn (23), Aff Inngenn (40), Reffuisnnes (7), Gaasnnes (30), Heilmisønn (22), Knaruigenn (5), Lattønn (6), Stappenn (19), Thuennes (32), Aff Oppennenn (30), Skartisuog (3), Keiluigenn (16), Helgennes (8), Henningsuog (1), Skettinngberg (19), Gannguigenn (8), Omganng (36), Madkarre (37), Loguigenn (4), Klobenn (2), Slotteuigenn (6), Dardøenn (50), Kybere (31), Lille Eckerønn (8), Sthoure Eckerøn (5) og Daadsoenn (8). Legg merke til at den norske bosetningen ser ut til å stanse i Vadsø. Det ser i alle fall slik ut. Bodde det ikke nordmenn i Sør-Varanger? Eller helt inn i fjordbunnen? Det er mulig at noen av de nevnte stedsnavnene ovenfor er i Sør-Varanger. Jeg ser det som sannsynlig at stedsnavnene følger en kronologisk ordning, fra vest til øst. Hvis dette stemmer, så ser det ut til at det ikke er registrert norske skattebetalere i Sør-Varanger.
Alle “nordmennene” i Finnmark betaler skatt i fisk. Sjøfinnene betaler skatt i fisk og daller. Kirkeskatten betaler de i ortt. Ortt og daller er penger. “Finnene” i Troms og Nordland betaler skatt i fisk, oterskinn, dyrehud og penger. “Fjellfinnene” betaler skatt i penger og naturalia.
Hva kan man konkludere ut fra dette?
Hvis min tolkning er rett så er det registrert 157 skattebetalende sjøfinner i Finnmark, og 507 skattebetalere med ukjent etnisk bakgrunn. Jeg tolker det slik at de 507 hovedsaklig er nordmenn og dansker. Det var som sagt en og annen svenske og skotte blant disse. I tillegg til 157 sjøfinnene kan man muligs legge til gruppen med 93 sjøfinner som betaler kirkeskatt (tiende). Jeg vet ikke om disse er de samme eller ikke som betaler ”vanlig” skatt. Antall fjellfinner er ukjent.
Konklusjon: Nordmennene (og danskene) utgjør et betydelig flertall av befolkningen. Hvis antall sjøfinner var 157 (23.5 %) skattebetalere, utgjorde nordmennene ca.76.5 % av skattebetalerne. Hvis antall sjøfinner var (157+ 93) 250 skattebetalere (37.6 %), utgjorde antall nordmennene 62.4 % av skattebetalerne. Men som sagt, antall fjellfinner er ukjent, i tillegg til at det ser ut til at disse ble ”talt” som en samlet gruppe for Finnmark, Troms og Nordland. Hvis jeg har regnet feil, så får jeg skylde på at jeg brukte kalkulatoren på PCen :)
Når den store bredden av Nordiske og russiske historikerere, språk forskerer og genetikerere sier samstemt av vi tror, vet ikke.. Når norske kapasiteter som Vorren,Olsen, Hansen, Niemi sier at det ikke finnes verken genetiske eller arkeologiske spor etter samer før det 14 århundre.
Når samisk museum i Varangerbotten sier at det er vanskelig å finne noe samisk kontinuitet før det 14 århundre, bare en form for gjetting, fordi man ikke har noen sikre spor. Men TB og vaaka JH har det de tror ikke de vet. Når TB i sin iver etter å finne ut om slektskap, noe han sier at han er ekspert på, til stadig havner i Finland.
Dette er ingen tilfeldighet, De som i dag kaller seg for samer kommer derfra. I den linken TB fikk av meg, som han ikke tør å lese, finner han et kart over befolknings strømmen rundt middelalderen i Norden. Avviser du dette dokumentet som feil, skrevet og utarbeidet av en gruppe nordiske forskere i et program som varte i 3 år ? Det finnes faktisk i dag ikke en seriøs forsker som vil eller tør komme med de påstandene/ konklusjonene som TB kommer med her.
Når man går så langt som å forklare befolknings økningen meg 12 barns familier da er man på meget useriøs tynn is.
for syv timer siden Bra! fra Harald K. W. og en annen Bra?
Disse er ganske ulike når det gjelder genetiske mutasjoner, som tilsier at hvis disse har et felles opphav, ligger dette svært langt tilbake i tid. Så langt har jeg ikke sett en eneste DNA undersøkelse som omfatter Nordsamer, Sørsamer, Lulesamer osv. At Nordsamer og Lulesamer nok har fellestrekk, vet vi uten DNA, Deres historie er felles, men dette er så langt ikke bekreftet med DNA. Men, det er andre indikasjoner som språk som bekrefter dette, og at den mest plausible innvandringsvei gikk gjennom Tornedalen til Finnmark omkring 1700 og tiltok omkring 1750. DNA analyse vil bekrefte både slektskapet og innvandringen.
Hvor mange nautiske mil er det fra f.eks. Malangen til Kvitsjømunningen. Hvor mange knop måtte Ottar ha i fart for å bruke den tiden han brukte. Vaka JH forsøkte seg. Hans teori falt sammen fordi Ottar ikke hadde motor. Ottars døgn er de på 24 timer eller fra morgen til “dugur”? Hvor mange timer er det? Det vanlige var at man navigerte etter land mea på Ottars tid. Altså man gikk på land om kvelden og stakk ut kursen. Dersom man skulle seile rett på målet var man avhengig av å ha rett vind, dersom man hadde råseil. Kryssing var vanskelig, man fikk ikke høyde. Dette vet selvfølgelig Isak, den beleste og erfarne. Han vet jo både båttypen Ottar seilte med og type seilføring, Isak vet også at det ble drevet en utstrakt handelsvirksomhet langs kysten, ned mot Lofoten, før Ottars reise.
Russiske kilder beskriver handel mellom “murmaner” som igjen betyr “normaner” langs kysten. Det var her jeg for første gang så navnet “kvener” som handelsmenn. Alle disse kildene har jeg til det kjedsommelige oppgitt her på tråden.Til underretning har jeg seilt denne strekningen med forskjellige fartøy ca 8 ganger, mest med seil begge veier. Vær forsiktig med ditt publikum, dette har vært gjennomdiskutert her på tråden. Jeg henviste deg til en link, tydelig at din vegring eller redsel til å lese noe nytt en ungdomskole pensum rimelig klart.
Ottar sitt skriv er framlagt her i orginal oversettelse fra 1880, ikke snekret sammen av vaaka JH eller noen oportunistene ved UIT eller den Samiske Høyskole der Ottar beretninger etterhvert er blitt et etnopolitisk skrift. Tror du tjener på å “tone litt ned” i din bedømmelse av kunnskapsnivået her på tråden. Godt at du sier at Vorren er en kapasitet. Han sier blant annet at det ikke er mulig å se en samisk kontiuinitet i Finnmark lengere tilbake en omkring det 14 århundre. De fangstanlegg og groper man finner f.eks på Varangerhalvøya, kan umulig være skapt av samer på grunn av at de ikke var her og stort nok antall til å skape noe slikt. Vider sier Vorren at det er klare bevis på at de funn av norrønsk karakter og som har levninger etter mennesker og klær viser at det var en stor ikke samisk befolkning langs kysten av Troms og Finnmark fram til Svartedauen. Dette understrekes av professor Hansen.
for ti timer siden Bra! fra kjell k. , Harald K. W. og en annen Bra?
for ti timer siden Bra! fra en annen Bra?
Her er det snakk om det man kalte skritfinner, disse er omtalt men det er snakk om finner av den finsk-ugriske stamme som faktisk kom fra Ural området, og da var på vandring vestover i jaktmarkene. Omtrent på samme tid beskriver også Jordanes samene, og kaller dem for Crefenææ Det er heller ikke her snakk om samer, man snakker om de samme finsk-ugriske jegerstammer.
Ottars beretnig er velkjent for de fleste, og hans beretning er akseptert av de fleste. Han beskriver at han påtraff jegere og fiskere som hadde sine jaktleire der og jaktet om vinteren og fisket om sommeren og fanget fugl. Han nevnte heller ingen samer, men fenas, eller finner. Dette, fra alle disse kildene stemmer godt med den finsk ugriske innvandringen nordover, og er ingen grunn å bestride, men de to første, omtaler folk på andre siden av Østersjøen, når de snakker om de ville stammer av jegerfolk som levde utenfor den Germanske provinsen.
Siden samene var en av de mange Finsk-Ugriske stammefolk, hadde det samme språk, så kan det godt hende at noen av disse omtalene også kan omhandle samer. Men det er aldri funnet noe bevis for slikt, vi kan bare fastslå at disse var finner av ett eller annet slag, og disse var nokså dominerende som jegere i hele den regionen. Siden Ottar ikke var same, er det vel litt sterkt å kalle hans tamrein for samisk tamreindrift. De finner han beskriver er jegere først og fremst, og betaler skatt i form av skinn. Han nevner aldri noen samer i sin beretning, og heller ingenting om samisk reindrift, kun om sin egen, alt annet blir gjettverk.
De folkene han møtte ved Dvina var Bjarmer som snakket samme språk som de fenas han hadde møtt tidligere. Dette stemmer også godt med at disse folkene var av samme opphav og var Finsk-Ugriske både av avstsamming og i språk. At de faktisk også bodde i hus og var jordbrukere, bekrefter at de kom dit mye tidligere enn jegerfolkene, men var av samme avstamming.Samisk reindrift oppsto for omkring 450 år siden, før dette finner vi ingenting som kan bekrefte slik virksomhet. Det er merkelig at ingen fra dette her miljøet klarer å sitere en kilde korrekt, men må omskrive det som passer dem selv til samer. Dette er forsøk på forfalsking av kilder, og sitatfusk på det groveste. Hvis man skal forsøke å lure inn sitatfusk, bør man finne bedre kilder enn dette Isak viser til, dette er veldig lett å avsløre.
.
for ni timer siden Bra! fra Harald K. W. , kjell k. og en annen Bra?
abstrakt
Samene regnes som ekstreme genetiske uteliggere blant europeiske befolkninger. I denne studien ble en høy oppløsning fylogenetisk analyse av samisk genetisk arv foretatt i en helhetlig sammenheng, gjennom bruk av moderlig arvet mitokondrie-DNA (mtDNA) og faderlig arvet Y-kromosomet variasjon. DNA-varianter til stede i det samiske ble sammenlignet med de som finnes i Europa og Sibir, gjennom bruk av både nye og tidligere publisert data fra 445 samer og 17 096 vestlig eurasiske og sibirske mtDNA prøver, samt 127 samiske og 2840 vestlig eurasiske og sibirsk Y-kromosom prøver. Det ble vist at “samiske motiv” variant av mtDNA haplogruppe U5b er tilstede i et stort område utenfor Skandinavia. En detaljert phylogeographic analyse av en av de dominerende samiske mtDNA haplogroups, U5b1b, som også omfatter linjene av “samiske motiv”, ble gjennomført i 31 bestander. Resultatene tyder på at opprinnelsen til U5b1b, som for andre dominerende samiske haplogruppe, V, er mest sannsynlig i vestlige, snarere enn østlige, Europa. Videre var en ekstra haplogroup (H1) spredt blant samene nesten fraværende i 781 Samojeder og Ob-ugriske Siberians men var til stede i vestlige og sentrale europeiske befolkninger. Y-kromosomet variasjon i det samiske er også konsistent med sine europeiske aner Det tyder på at den store genetiske separasjon av samene fra andre europeere er best forklares ved å anta at samene er etterkommere av en smal, særpreget undergruppe av europeere Spesielt ble ingen bevis for en betydelig retningsbestemt genflyt fra bevarte opprinnelig sibirske populasjoner i de haploide genet bassenger av samene funnet
Hva viser så dette, ja etpar ting. Samene har levd separert og for spesielt skoltesamene i en gruppe som nærmet seg begrepet innavl. Det har ført til fysiske forandringer som ligner hva man finner på isolerte øyer i Asia.Derav skiller de seg utseendemessig fra andre samer og europeere, og dette ga nok opphavet til spekulasjonen om asiatisk opphav.
Dessuten viser dette at spesielt skoltesamene har et vestlig/ ural opphav, og ikke opphav fra øst i sibir som mange hevdet tidligere.
Det viser også at den undersøkte gruppen er svært liten, kun 455 samer av 17551 totalt undersøkte. for mt DNA, og 127 av 2967 totalt undersøkte for Y kromosom prøver. Alt tyder på at man har brukt de samme prøvene og menneskene som da man analyserte for gruppe V ( Inari samer 127 stk)
Fortsatt lurer jeg virkelig på hvorfor Egil Olli var så oppsatt på å begrave igjen restene av de avdøde skoltesamene, hva var det han fryktet? Kanskje han ikke likte tanken på å være finsk og ikke samisk?
Men ingenting av dette bringer oss nærmere en urbefolkning som kom først til Finnmark og Nord Norge, heller det motsatte. Vi får bekreftet slektskapet med andre finske grupper, det gjør vi, og vi får også bekreftet en viss distanse til samojeder som Nenets folk, men så lenge vi ikke finner noe arkeologisk som bekrefter bosetting eldre enn ca 450 år, er vi akkurat like langt som før, samene kom som siste innvandrergruppe til Finnmark, og i størst antall etter 1750.
Så langt har ingenting av dette bevist at Skoltesamer og andre samer deler de genetiske variasjoner som en gruppe, heller tvert i mot.
So Thomas påstand om dette hviler fortsatt på stengrunn.
for tolv timer siden Bra?
Isak forutsetter her at ordet finn = same i Ottars fortelling, men det er ikke noe bevis på at så er tilfelle. Teksten i Ottars fortelling om finnenes språk, taler på ingen måte for at det er slik.
For øvrig så er det slik at den nomadiske reindriften ble innført i Finnmark ved at “svensklappene” begynte å komme med rein inn på områdene til dagens Finnmark, fra den tidens Sverige. Dette skjedde fra slutten av 1600 tallet og utover 1700 tallet. “Svensklappene” ble sett på som inntrengere av den fastboende befolkningen i Finnmark, og de som driver på med dagens nomadiske reindrift er i hovedsak etterkommere av disse “svensklappene”. Den nomadiske reindrifta raserte den stasjonære småskalareindrifta, villreinjakta og siidasystemet i Finnmark.
Før vi fikk en rasistisk reindriftslov som har gitt de som er av reindriftsamisk avstamming enerett til å inneha reinmerke, hadde enhver rett til å drive på med reindrift, uavhengig av etnisitet, språk og avstamming.
Finland har ikke en rasistisk reindriftslov. Der kan alle som vil drive på med reindrift gjøre det, uavhengig av språk og avstamming.
for elleve timer siden Bra! fra kjell k. , Ole M. R. og 2 andre Bra?
Dersom man skal ta det som skrives på alvor, så kan ikke dette bety annet enn at Ottar må ha bodd på eller i nærheten av Magerøya i Finnmark.
for elleve timer siden Bra! fra kjell k. , Ole M. R. , Harald K. W. og en annen Bra?
Det er også det eneste de har igjen å klamre seg til: En udokumentert påstand som de gnåler på som en besvergelse.
10365 prøver fra folk i 56 folkegrupper for analyse, hvor mange samiske?? Det utgjorde 236 Finner, 50 skoltesamer, 127 Enaresamer, (Enaresamene hadde bare V= 7,1, mot Skoltene V= 52.) Enaresamene er vel hva man hittil har kalt for Nordsamer?? Og Thomas påstår at:
Skoltesamer deler samme mutasjoner som både sørsamer vestsamer og østsamer. Bevisst løgn? Han skrev tidligere:Skoltesamene deler DNA med de andre samiske gruppene. Hos ingen av de Finsk Ugriske folkegruppene som Mordviner, Finner, Estoniere, Skoltesamer, eller EnareSamer, ble det påvist preV. Når det gjelder Skoltesamer så ble V mutasjonen påvist i 26 av 50 prøvepersoner. Det må jo kanskje bety at bare halvparten av disse er av samme avstamming? Når det gjelder Enaresamer, så ble denne “samiske” markøren bare påvist hos 9 av 127 personer!! (Er dette fortsatt en “Samisk markør”) Den viser bare at Skoltene skiller seg svært sterkt ut fra andre samer, det er nesten som de kommer fra en annen verden. Hele undersøkelsen som Thomas viser til i tabellform
for femten timer siden Bra! fra en annen Bra?
Men den mutasjonen er også vanlig hos de fleste andre som bor på den skandinaviske halvøy.. Det beviser bare at samene og alle andre her er helt vanlige Europeere, og ikke noe spesielt utenom det. At våre forfedre “overvintret” istiden ved Baltikum og på den iberiske halvøy, kan kanskje også utledes, men vi snakker ikke her om en særegen samisk mutasjon som dere forsøker å få det til å være. Men hvem har fastslått dette og når, i hvilken undersøkelse av de forskjellige samer, og i hvilket antall. Har man gjort lignende undersøkelser blandt norske, og i hvilket antall. Kan du svare på dette.?
for femten timer siden Bra! fra Jarl T. H. , kjell k. og 2 andre Bra?
Ser vi på kurvene for samer,kvener/finner og nordmenn, ser vi omentrent samme bratte stigning for alle gruppene i samme periode.
Kan Beck forklare hvorfor vi har en likeså bratt stigning av befolkningsveksten i Finnmark til kvener/finner og for nordmenn som for samer i samme perioden?
for seksten timer siden Bra! fra Ole M. R. , Harald K. W. og 2 andre Bra?
Dessuten har Sametinget lagt effektivt lokk på analyse av DNA fra gamle skoltesamiske graver, hvorfor?? Passer det ikke inn i raseteoriene at andre kanskje kom til andre resultat en det som er bestillt av Sametinget?
De skriver som sant er at man “antar”, man “tror”, man “regner med” og man viser hele tiden til at det ikke finnes sikre kilder. Alt som blir skrevet på siden er teorier (altså noe man tror) som man begrunner i funn av gjenstander og tolkning av geologi. Hvilken etnisk og kulturelt opphav disse totalt ukjente individene/menneskene hadde finnes det overhode ikke noe bevis for. Det å påstå at steinaldermenneskene hadde en spesiell kulturell tilhørighet vil være gjetninger uten rot i virkeligheten. De som kommer med slike påstander må ha (slik jeg tolker det) et ideologisk fundament, der de prøver å overbevise andre om at det finnes bevis for det har virkelig har eksistert bestemte grupper, som hadde et bestemt etnisitet opphav, som fortsatt eksisterer i dag. Det å komme med slike påstander er som sagt bare tull.
Angående komsakulturen antas (altså man tror) den å ha kommet opp langs den norske kysten til Finnmark og spredt seg inn til Kolahalvøya, Komsakulturen. Jeg kan ikke se at dette kan settes i samband med noe “samisk”.
Her er en skoleside om Istiden i Norge: Norge blir til (http://www.viten.no/vitenprogram/vis.html?prgid=uuid%3A20468E90-9290-95E8-D2E7-000072F66642&tid=1065511&grp=). Den er for skoleelever.
for seksten timer siden Bra! fra kjell k. Bra?
Tellingene viser at dette er sannheten, og så lenge vi ikke har noe annet å motbevise disse informasjonene som baserer seg på tellinger og skrevne beretninger, så må dette betraktes som sannhet. Enhver hypotese om noe annet blir for lett så lenge den ikke er annet en en hypotese.
for seksten timer siden Bra! fra Harald K. W. , kjell k. og en annen Bra?
Bra likt det Himmler drev på med og forfektet i sitt Das Ahnenerbe!
Og det er derfor JanH ikke distanserer seg fra dette synspunktet til Isak.
Før målte man hodeskaller, nå analyserer man gener. Resultatene av begge typer forskning er blitt og blir misbrukt av ekstreme nasjonalistiske bevegelser.
for seksten timer siden Bra! fra Harald K. W. , Ole M. R. , kjell k. og en annen Bra?
ikke var dukket opp av Østersjøens ferskvann. For Østersjøen var jo i historisk tid ennå en veldig
stor innsjø. At Danmark og Sverige lå der som en stor demning glemmer vi vel lett.
Da vanntrykket ble stort nok flommet vannet over, lagde en elv, og denne elva ble til det som idag
heter Norskerenna. Dette var den tiden hvor ennå Doggerland eksisterte. Igrunnen fantastisk !!
Men nå tilbake til våre forfedre. Når vi ser på situasjonen for de finsk/ugriske stammene for mere
enn 2000 år siden så var jo også situasjonen at de mongolske stammene trykket på sørøst ifra og
gjorde situasjonen utrygg for folket. Så er det da å tyde denne livssituasjonen som de tydelig hadde.
Akkurat hvem som kom først, om det var den finsk/germanske delen som smeltet sammen med. den
delen som kom fra sør er ikke godt å si. Det vil uansett ble mange gjetninger, men i SørTyskland
hadde vi jo for 35000 år siden Neanderthalfolket som etter noen tusen år døde ut, men ikke før de
hadde vært og blandet seg med Cro Magnonfolket som da vel videre har utviklet seg til det som
idag kan kalles den Europeiske rase.
At samene da skal ha forvandlet seg til et folk utsprunget ifra
disse europeiske folkene tror jeg ikke selv om både Bech og JH påstår at de er spanioler.
Det som vel er faktum er at samene ifølge alt som er skrevet har en senere innvandring enn de
andre finnsk/Ugriske folkestammene til Nordkalotten. Det står opp til Bech og JH å motbevise dette.
for sytten timer siden Bra?
med lapping ( Fangst) på Nordkalotten. Derimot kom samene til Nordkalotten for 400 til 500
år siden.
Samene har definitivt ikke drevet med svømming over det du kaller Finnland siden Finnland
ennå lå under vann.
for sytten timer siden Bra?
Når det gjelder de gruppene som Trond nevner, så er det forventet at både Finner, Samer, Skolter (som muligens er etterkommere av samojeder?) Komi, Hungarer,Kareler og Vespere har de samme mutasjonene hvis disse mutasjonene er svært gamle, de er alle Finsk-Ugriske stammer som kom fra samme region omkring Ural. At man også finner typisk “norske” mutasjoner blandt samene, betyr ikke annet enn at disse mutasjonene er kommet dit i form av slektskap. Men for å tidfeste slike mutasjoner, trenger man meget store mengder genetisk materiale, og dette krever en betydelig forskning.
Når så Sameaktivistene ikke godtar forskning som sier noe annet enn hva de selv har funnet ut med bestilling fra Sametinget, til UIT, så blir det hele litt vanskelig. De tillater ikke andre å forske på levninger av Skolter, fordi de ikke ønsker sannheten. De kunne jo finne ut at Skoltene er av annen avstamming enn gutta fra Karasjok og Kautokeino, og da blir jo stillingen deres svekket. Dette er raseforskning, og rasepolitikk på sitt styggeste, den ligner mye på nazistenes forskning for å finne urgermaneren,og hvor forskningen går ut på å bevise at samene var her for 10.000 år siden eller tidligere, at de var der først. Kommer man ikke med slike konklusjoner, blir det ikke mere penger til forskningen. Så sånn man beskriver litt lengere oppe,Das Ahnenerbe. Instituttet skulle bli Himmlers store sideprosjekt, og stedet der hans drømmer skulle bli til virkelighet. Instituttets hovedoppgave var å bevise det nordiske folks opprinnelse og storhet så langt tilbake i tid som mulig . Så langt har det samiske miljøet på UIT fulgt samme oppskrift som Himmler, og det er direkte skammelig at slikt tillates ved et norsk universitet.
Videre er det litt rart russiske kilder har knapt en beskrivelse av kontakt med samer langs kysten. Disse kildene er fra ca år 0. Jeg har kildehenvisning opp på denne tråden. Det som er tilfelle at vaaka JH og tildels TB forteller en halv sannhet og en hel løgn. De tror og rører rundt med fakta at det er blitt en kunstart etterhvert. Til og med funnet på Murmansk kysten som vaak JH beskrev var ikke eldre enn 400 år.
Dersom du igjen kommer med nyere forskning argumentet skal du vite t her på tråden er det deltakere som er oppdatert på det meste inne alle avskygninger av fargevalget på forskning. Det å komme med argumenter som fri fantasi ol. sier ikke lite om “Isak” sitt ståsted. I tillegg komme med tull uttalelser som anonym vitner om en meget slett debattform, lik vaaka JH.
for atten timer siden Bra?
Nåvel, han har fått med seg at Hele Finnland og karelen med lå under is, og at landhevningen har vært stor siden isen forsvant. Dette skjedde i løpet av 10.000 år, og de første boplasser vi kjenner til er ca 3500 år gamle, og de har så langt ikke blitt klassifisert som samisk. Det er noen få eldre spor etter mennesker, bl.a helleristninger, men disse er alle fra samme tid, og av samme type, med samme tegninger som f. eks i Alta. Samiske bosettinger finner vi først med en alder på omkring 400 år.
At såkalte forskere i Tromsø febrilsk har forsøkt å omskrive faktum til å være samisk, er ikke noe nytt, men før denne galskapen startet, bar de fleste funn katalogisert som ikke samiske, men rene steinalder og bronsealderfunn og jernalderfunn uten samisk tilknytning. Så kan man vel hevde at det kunne ha vært samer? Ja, hvem som er samenes opphav, vet vi ikke så mye om. Men følger vi språket, så kommer vi til de Finsk-Ugriske stammene som ut vandret fra Ural, Samene anses ellers i verden å være en av disse stammene. Dessuten, følger vi gammelt religionsspor bakover, Så havner vi i samme område. Samene har mye til felles med de fleste jeger/samlerfolk som var av Finsk/Ugrisk avstamming ved Ural.
Så igjen, hvordan kunne da disse folkene ha sendt en fortropp hit for 10.000 år siden når hele landet lå under is.? Kyststripen var bar, og havet var rikt, og dette førte til de første bosettingene langs kysten ved Rogaland og Sunnmøre, hvor vi daterer tilbake ca 14000 år. Mener man at disse også var Samer? Da har man utvidet samebegrepet så mye, at stort sett hele Norges befolkning, Finner,Islendinger og Svensker, er av samisk avstamming alle sammen, og må få like rettigheter som alle de samer som i dag forsøker å skaffe seg makt på udemokratisk vis.? Jeg tror heller ikke vi kommer på noen riktig vei ved å hevde at den første Sunnmøring var en same. Jeg har fleipet med dette, men skal vi snakke alvorlig, var nok disse menneskene av de gruppene som “overvintret” istiden på Balkan og områdene der omkring, og hvis vi tar med at det har foregått en viss migrasjon mellom Svartehavet-Ural og Europa så kan kanskje det dukke opp en same.