.

 

 

 

 

..............................................................

 

 

Karl-Wilhelm Sirkka

Etnifisering av offentlig forvaltning i Norge: Fra høringsrett til vetorett for Sametinget i 133 kommuner?

Publisert 2 mai 2012

 Av Karl-Wilhelm Sirkka, Tromsø

 Bondevikregjeringen og Sametinget inngikk i 2005 en avtale som  innebærer tildeling av permanente særrettigheter på grunnlag av etnisitet. Avtalen ble gjort gjeldende for det som omtales som ”tradisjonelle samiske områder”, i alt 133 av landets 429 kom-muner. Det er 6 i Hedmark, 13 i Sør Trøndelag, 2 i Møre og Romsdal og samtlige i Nord Trøndelag og Nord Norge. Etter avtalen har “regjeringen, departementer, dir-ektorater og andre underliggende virksomheter” plikt til å konsultere Sametinget innen ialt 32 definerte politikk-/forvaltningsområder. www.regjeringen.no/nb/dep/fad/tema/samepolitikk/.

 Det var statsråd Erna Solberg som signerte avtalen som etter mitt skjønn legger opp til etnifisering av saksfelt, forvaltning og landområder i Norge.Trekkes etniske skillelinjer inn i landets lover, fremmer man etnokrati som politisk system.Partiene bør nu ta debatten om man i dagens multietniske Norge kan leve med slik forskjellsbehandling. Hvordan kan etnokrati som rammebetingelse, gi et løft i livskvaliteten for befolkningen, i nærings-utvikling og nyskapning i de ”tradisjonelle samiske områder”?

I NOU’en om ”Den nye sameretten” fremmes lovforslag om at konsultasjonsplikten skal innskrives i 31 forvaltningslover. Finnmarksloven www.finnmarksloven.no gir samene rettigheter utover de rettigheter som tilkommer alle norske borgere. I Stortinget behandles nu et forslag fra Kyst- og Fiskeridepartementet om endringer i fiskerilov-givningen hvor det samiske vektlegges og konsultasjonsplikten innskrives.

Konsultasjonene har som målsetting ”å oppnå enighet om foreslåtte tiltak”. Utveksling av informasjon ”skal kunne unntas offentlighet” ..”endelig standpunkter i de enkelte saker skal være offentlige”. Altså; hemmelige forhandlinger i saker som også angår den ikke-samiske befolkningen, - hvor Sametinget forøvrig ikke har legitimitet. Stilles spørsmålet om hvordan det resonneres når det skal tildeles særlig beskyttelse og evigvarende rettigheter til en av landets minoriteter på bekostning av andre grupper i samfunnet, kommer svaret automatisk: Samene eller de som er av samisk avstamming er urfolk. Som befolkningsgruppe har de en livssituasjon som ILO konven-sjon 169 skal ivareta interessene til.

Med hjelp fra jurister og urbane samer i Norske Samers Riksforbund www.nsr.no  og Samerådet  www.saamicouncil.net, tegnes et bilde av samene som et offer for storsamfun-nets ufølsomhet overfor en særpreget minoritet. Særlig myntet på den sør-norske opinion, spilles det uhemmet på en oppfatning om urett og overgrep mot samene over lang tid fra storsamfunnets side. Det har resultert i en tildeling av makt og innflytelse til Sametinget over forhold hvor den ikke-samiske befolkning også berøres. Når dette gjøres uten demokratisk legitimitet skapes konflikt. Hva sitter for øvrig samene igjen medetter at Sametinget på 90-tallet proklamerte kamp om tildeling av politisk makt og penger som satsingsområde?

Jeg har omgått samer under oppveksten, utdanning, i idrett, forsvaret, organisasjons-liv, politikk og arbeidsliv. Samene i Norge er integrert i vårt fellesskap, med skikker, sedvaner og et levesett som folk flest. Urfolkbegrepet  anvendt på moderne og velutdannede samer er uforståelig. I den engelske og franske konvensjonsteksten som er folkerettslig bindende, eksisterer ikke betegnelsen urfolk, men derimot betegnelsen “indigenous and tribal peoples” som på norsk kan oversettes til “innfødte stammefolk”. Danmark oversetter med innfødte, Tyskland eingeborne og Nederland inheemse. Sverige, Finland og Russland med samisk befolkning har ikke ratifisert ILO169.

 Etter å ha lest konvensjonsteksten stiller jeg meg spørsmålet om det egentlig finnes en  befolkningsgruppe i Norge,  i ILO169’s forstand? ILO 169 er ment å beskytte og gi likeverdig rettstilstand og levekår med landenes øvrige befolkning til stammer (grupper) av innfødtesom  pga sin svake posisjon i storsamfunnet, lider overlast. Skulle det være slik at forskjellsbehandling må tillates, sier  FN’s  konvensjon om avskaffelse av rasediskrimineringat en slik forskjellsbehandling kan passere, ”forutsatt at tiltakene ikke fører til at det opprettholdes særlige rettigheter for forkjellige rasegrupper, og at de ikke fortsettes etter at de mål tiltakene tok sikte på, er oppnådd”. FN sier altså nei til varige særordninger tuftet på etnisitet. Må Stortinget derfor sørge for at Sametinget rykker tilbake til start og jobber med det Sametinget ble etablert for, - nemlig å ivareta samisk språk og kultur?

En nordisk samekonvensjon med utgangspunkt i en innstilling fra en ekspertgruppe er på trappene. Her legges det opp til nye rettigheter til samene og Sametingene. Samene skal ha rett til ”for sine egne formål selv å forføye over sine naturressurser”. ”Statene skal ikke vedta eller tillate ...for så vidt ikke det berørte sametinget samtykker til dette” Altså vetorett. Konvensjonen omfatter 51 artikler.Artikkel 22 “En sameregion: Statene skal aktivt søke å fastlegge og utvikle det området der det samiske folket kan forvalte sine særlige rettigheter etter denne konvensjon og landenes lovgivning”.

 Det holder med en lovsamling her i Norge, og det må være likhet for loven. I Høyres Sametingsprogram 2009-2013 www.hoyre.no står det: “Dagens konsultasjonsavtale videreføres og videreutvikles”. I et intervju uttaler tidligere sametingspresident Aili Keskitalo (NSR) at hun stoler på at “Høyre sentralt holder stø kurs i samepolitikken”. Høyre sentralt bør skuffe Keskitalo ved å legge kursen kraftig om . Høyre må ikke bli en voteringsmaskin i samepolitikken.

........................................................

Vi sees på Facebook.Den evige debatten på Facebook. Her får vi kanskje enda flere lesere enn på denne siden

GJENNOPPRETT YTRINGSFRIHETEN OG DEMOKRATIET I FINNMARK

 
Ole M. R. om Den evige debatten


Her får vi kanskje enda flere lesere enn på denne siden (Den eviga debatten).

Ole M. R

 

 

Hvor sjøsamene kommer fra er et godt spørsmål som fortjener et like godt svar.

Den viktigste ledetråden er at Sametinget har puttet alt av innvandrere med finsk-ugrisk språkbakgrunn i den samiske sekken. Men vi finner altså svært sparsomme spor etter samer før slutten av 1500-tallet. Det betyr stort sett at alt av innvandre til Nord-Norge før den tid i alle fall ikke er samer, hverken på sjø eller land.

Jeg skal gi 2-3 eksempler på endringene av kildegrunnlaget:

  • Raud den Rame i Salten ble drept av Olav Tryggvasson på hans kristningsferd i Hålogaland i 996. Raud var viking og handelsmann og eide det største norske langskipet på den tida. Det tok Olav i bytte og kalte det Ormen stutte da han bygde et nytt og større skip som ble kalt Ormen Lange. Begge skipene hadde et mannskap på langt over hundre krigere og roere.
    Og, fortelles det i sagaen: Raud hadde ansatt en stor gruppe *finner som huskarer. Kilden nevner ikke samer.
  • Tartarene og russerne presset fastboende bjarmer (og jegerfolket på Kolahalvøya) mot Norge. De kom under beskyttelse av Håkon Håkonsson fra 1240 1250. Dette er altså finner og nb! ikke samer.og heller ikke her nevner kilden samer.
    Disse finnene får etterhvert slå seg ned i flere fjorder i N-N. De er dyktige jordbrukere og oppnår snart odel på den jorda de dyrker. I tillegg er de flinke båt og husbyggere. Kilden nevner ikke samer med et eneste ord.
  • I Nordlands Trompet forfattet av Petter Dass i 1690 forteller han om to slags folk – bufinner og bygdelapper
    Bufinner er etterkommerne etter bjarmene, mens bygdelappene er fattige innvandrere fra Lappmarkene. Petter Dass forteller fra Salten (og Beiarn) at Bufinnene er dyktige båtbyggere som bygger de største jekter beregnet på Bergensfarten med tørrfisk. At samer eller bygdelapper skulle være båtbyggere av større fartøy, nevner ikke kilden med et eneste ord.

Sjøsamer er et moderne politisk begrep, som knapt har rot i virkeligheten. Det hører til i i den samme samesekken som hverken kan dokumentere skriftlig eller arkeologisk samisk tilstedeværelse før slutten av 1500-tallet. Begrepet sjøsame er tidligst fra sent 1800-tall.

User_128x128
Hilmar H.

 

Når dagens arkeologer fra Tromsø og Bodø ikke graver i visse gamle gravrøyser kommer det ganske enkelt av at røysene høyst sannsynlig ikke inneholder noe som peke i retning av en samisk gravplass. Jeg har i all beskjedenhet vært med på en slik befaring, og det tok ikke et minutt en gang før det var klart at her var det ikke aktuelt å grave.
Men da disse kom hjem til kontorene sine, kunne de fortelle at det nettopp her var et RENT samisk område. Det er jo friskt selvfølgelig.
Mine forfedre fant forøvrig et sølvarbeide her . Sølvet var av karelsk type og datert 1050- 1150 Visse tegn tyder imidlertid på at det finnes mer av samme sorten i området. Povl Simonsen ved Tromsø Museum skrev forøvrig at funn av karelsk type brukte de å karakterisere eller klassifisere om man vil som nettopp samiske! Også dette, må vite.

Akkurat denne måten å bruke fortiden er jo en del av en samisk vitenskapstradisjon. Ørnulf Vorren , som etterfulgte Simonsen på museet, sa det slik: “Min oppgave er å ta vare på samisk historie. Norrøne funn får andre ta seg av”.

De fleste vil nok etterhvert oppdage at innholdet i Nord-Norsk arkeologi og historie først og fremst baserer seg på politiske vedtak. Vi er mange som har vært troskyldige nok til å tro at slik historieskriving bare foregår i diktaturland. Dessverre er det nok ikke tilfelle.


Ordføreren i Tromsø var i 2-3 dager i Bodø siste uke for å promotere en mulig samarbeidsavtale mellom Bodø kommune og Sametinget tilsvarende avtalen med Tromsø. Om de egentlige årsaker til et så uvanlig markedsføringsframstøt kan man jo bare spekulere.

User_128x128
Hilmar H.

 

På tide at vi får dreid den gamle nordnorske soga på rett plass.

Det er og berre utruleg korleis desse samehistorikarane (og det er ikkje berre samar, men like mykje univeristetsfolk frå Uit som er med på denne galeien) har klart å forkvalke heile den nordnorske soga. Det er tydeleg at Uit går først som leidarstjerna her. Kvifor skjøner eg ikkje. Men ikkje alle er med på denne galeien.

 Professor Narve Børgo seier fleire gonger ifrå om at no må de ikkje laupe løpsk lenger. I samband med den kjente Rimbegla så seier han at det er heilt galt å samanlikne eit folkenamn med eit geografisk namn: Finmork og bumenn. Det let seg ikkje gjere. Men likevel så kaklar desse samojedane vidare på si falske tolking, og byggjer heile si historieforståing på denne skrift- staden.

Professor Bratrein kjem med si hovudoppgåva om tilhøva i Karlsøy og Nordtroms. Då tyder historikar Alnæs i “historia om Noreg” dette som om han seier at russarane kan take skatt frå Lyngenfjord i Nord til inst inne i Kandalax. I samband med Djengis kahn så tek mongolane Kiev i 1241.Og då strøymer austkarelarane inn over Kola og skræmer skoltane og samane burt frå sine område. I norsk soge er dette markert med at bjarmarane strøymer inn i Noreg rundt 1240. Og i samiske sagn høyrer vi om tsjudane og Stallo. Tsjudane kjem alltid frå aust. Denne tida må vere turbulensk i nord, for alt i 1251 høyrer vi om ein fredsavtale mellom Håkon Håkonsson og storfyrst Aleksander av Novgorod. Det er norskekongen som protesterer mot den ulovlege grenseovergangen som folk frå storfyrstens rike heile tida gjer. Denne striden pågår lenge, for vi ser av rettarbota til kong Håkon den 5. av 1313 at norskekongen etterlyser det geografiske området Finmork som må ha vore nemnd i denne samanhengen.

T. Gabrielsen seier at Finmork ikkje ligg nordom Noreg, for Noreg rekk etter Håkon Håkonsson frå Gøta elv til Vegastafr og innetter Trinæma og til Veleaga ved Umba. Striden endar med fredsavtala av 1326, som vi alle no kjenner så godt. Attende til professor Bjørgo igjen. Han vert så lei av desse gravtolkarane på samisk side så han kjem med følgjande framlegg: kvifor ikkje grave opp alle gardshaugane i Finnmark? For her ligg soga ope i dagen langs heile kysten. Gardshaugen i Kiberg er 3 meter djup, og har vorte gjennomgravd i samband med vassleggjing osb. Men ingen arkeologar har hatt smaus på desse historiske etterleivingar.

Kvifor ikkje?

User_128x128
oddvar s.
Jeg har ikke fulgt med i denne ’uendelige’ debatten så veldig lenge. Jeg har likevel lært noe nytt. Å følge litt med denne bloggen og lese litt på annet hold har jeg fått bekreftet noe jeg lange har ant. Og så har jeg tenkt litt.

For å gi et lettselgelig grunnlag for storsameland måtte det politiske motiv gjøres spiselig, og offerrollen ble brukt for hva den var verdt. Fornorskningen var et en særlig brukelig grunn. Det ses bort fra at i de fornorskede miljø har det vært en sosial og økonomisk framgang, mens de samiske kjerneområdene sliter ganske mye mer, og offentlig innsats fra storsamfunnet syns ikke å virke der i rimelig mon.

Dagens supersame og samebegrepet bygger på mange tvilsomheter og falsum. Det har blitt frambrakt og ’dokumentert’ av ’interesserte’ og godkjente vitenskapelige miljø som syns veldig opptatt av ’det samiske’; deretter godtatt av det politiske miljø sørpå, og så festet seg som ’god politikk’ , gitt grunnlag for ’etnisk’ basert lovgiving og derigjennom fått rom for en målretta samisk maktutøvelse særlig i nord.

De vage kriterier for samebegrepet som er satt i sameloven, er et resultat av vitenskapelig usikkerhet om hvem som egentlig er hva, og krav om et visst minsteantall stemmer (tilhengere) som kunne danne et troverdig grunnlag for supersamen (deltakelse i reindrift i sør og nord var et grunnleggende kriterium).

Det kan ikke ses bort fra at seriøse og grundige lovskrivere med professjonell dyktighet ikke slapp til de mest ekstreme ønsker fra ’det samiske’. Supersamen som var unnfanget ble nå støpt i en legering bestående av en del rasisme (formulert som etnisitet), opportunisme og maktlyst. Enn så lenge lever han/henne godt på enorme beløp i form av penger de får fra ’han staten=skatte betalere ’ og nasjonen som de mest fanatiske supersamer så inderlig hater.

De ønsker ikke og vil fjerne innblanding fra ’han staten’ i styringen av storsameland, men penger vil de ha. De som har oppdratt barn er for så vidt kjent med slik adferd. Støpeformen for supersamen ble bygget opp og støttet av politikere sørfra og nordfra som ikke gjorde det i entusiasme og med dyp overbevisning, men mer i frykt for ellers å bli stemplet som rasister og fornorskere. Det kan selvsagt ikke utelukkes at noen av de gjorde det i ren dumskap. Hva Finnmarkens stortingsrepresentanter gjorde vet de best selv, men vi kan vel anta at førstekandidat og Askerinnbygger KESP, ikke da heller forsto noe som helst.

Men tenk om supersamen med sine glorete kofter var renraset i alle slektsledd. Den viktigste og eneste forskjellen er jo at da ville det etniske grunnlaget vært skinnende rent og klart stått på egne ben uten viljestillegg , men ville smakt veldig, veldig vondt. Langt vondere enn dagens supersamiske graut.

I debatt her har jeg brukt et stjålet sitat fra en vis mann (DPErlandsen:): Fornuften er en ensom ting. Det er sant, men med fjordafinnens naturlige ydmykhet jeg formulert et lite addendum … ”men den dør aldri, heldigvis”. I midnattsolens evige lys kan jeg ikke se at den pågående samesaken og alle tingene den har samlet rundt vil bestå særlig lenge i den form den er nå. Den har bygget sin gamme på sandgrunn. Det går sjelden godt i det lange løp.

Det opptrer noen figurer her som syns å ha en religiøs tro på falsum. Til deres forsvar må det sies at de er ikke de første i historien som blir tilhenger av myter og ender opp med å be bønner og gjengi besvergelser, når de heller burde søke viten og verifisere viten. Disse figurer er budbringere og en slik har jeg fortalt om i et innlegg her på bloggen. En av disse figurer svarte Trond M som spurte om hvor sjøsamene kom fra. I form og innhold var svaret slik at jeg da skjønte at det her på bloggen er det ikke hensiktsmessig å legge fakta på bordet, drøfte fakta eller opptre seriøst. Og heller ikke med litt humor. Dèt svaret sa meg at de i tillegg til å være budbringere er de også ondsinnede.

Jeg skal vokte meg vel for å rådgi voksne menn råd. Men til OMR, HH m fl som syns genuint interessert i ’saken’ og ønsker å belyse en sak fra flere sider. For meg virker det lite produktivt å krangle med de budbringere som opptrer her. Dere har kontaktpunkter mot nesten alle farger i det politiske miljø, har kunnskap og beundringsverdig utholdenhet og åpenbar sans for humor. Bruk energien mot slike miljø, for den viktigste kampen fremover vil være å sørge for at ’samesaken’ ikke får plass i grunnloven. Den status same- og fefoloven har i dag, er slik at med noe demokratisk fornuft skal det bare byttes ut noen ord her og der, strykes noen setninger her og der, så kan vi hvile i fred mellom flomålet og skogkanten.

Nils P. M.
Thomas B. Du er ikke bare irriterende for andre, men du kan pinlig lite om logiske slutninger. Jeg har tidligere skrevet litt om slikt og anbefalt litt lesning. TB:. Selvsagt har samer er blitt kalt finn/finner/ finnene. (De har ikke blitt kalt fant tror jeg). Men – og understreker men, alle finner blir dermed ikke samer (hva nå det er). Dèt ville skapt mye moro i øst.

Logikk og korrekt bruk av logiske slutninger er en særs viktig del av vitenskapen, men også nyttig for oss andre. Det finnes mange kjente fortellinger om logikk og noen er morsomme og vekker latter. L Holberg skapte figuren E Montanus som konkluderte med at Mor Nille var en sten, fordi hun ikke kunne fly, hvilket heller ikke stener kan. Det har ingen sammenheng med de som sitter i glasshus og kaster sten. En grovkornet eksempel i denne genre er som flg: Hestens fødestue er en stall, der fødes i hovedsak hester.

 Selv om en finnhund blir født i stallen, så blir den ikke en hest.

JH og TB. Dere har beskyldt andre for å være usaklige og kunnskapsløse, og den retten kan ingen ta fra dere. Men det jeg har lest av det dere skriver her og der, ser jeg på med skepsis. Å lese er en nødvendig betingelse, men den er ikke tilstrekkelig for å tilegne seg den viten som ligger teksten.

Nils P. M.

 

.........................................

Som en oppfølger til JTH kopierer vi litt til, denne gangen fra Nordlys:
Tar avstand
Parlamentarisk leder for Aps sametingsgruppe Vibeke Larsen tar avstand fra uttalelsene til Simensen.

- Jeg har levd i og med samepolitikk i mange år nå, og har ennå til gode å se, lese eller høre noe som skulle antyde at NSR eller andre represententert på Sametinget jobber for en løsrivelse av en samestat, sier parlamentarisk leder for Ap sametingsgruppe Vibeke Larsen.

Hun mener en gjenopplivning av det hun karakteriserer som gamle myter rammer ikke bare NSR men hele samefolket.

- Dette er med på å mistenkeliggjøre både Sametinget og samefolket. Arbeiderpartiets sametingsgruppe tar avstand fra insinuasjoner om en egen samestat, og oppfordrer til en samedebatt som baserer seg på faktaopplysninger. Ansvarlig og god politikk skapes best når spekulasjonene forlates der de hører hjemme, i -raritetsboksen for myter uten rot i virkeligheten, sier Larsen.


Legg merke til at hun tar avstand fra insinuasjoner og ikke selve saken. Hun hevder også å ha levd MED samepolitikk i mange år… Hun mener vel å si at hun har levd AV samepolitikk i mange år. Hele den tiden må hun ha vært tunghørt, for Ålandsmodellen har vært diskutert av Sametingspolitikere i mange år, og hadde hun ikke tapt presidentvalget, ville nok hun fulgt opp Egil Olli´s vane med å avslutte med “Sameland for samene”.

Ole M. R.

 

Bech skriver: «sametinget er et rådgivende organ uten noen makt».

Følger ikke Bech med i det hele tatt eller er det slik at han helt bevisst lever etter mottoet «Jeg vil ikke vite» når han aner noe som han antar er ubehagelig der ute i virkeligheten?

Alle de som måttee tvile på at Sametinget er blitt tildelt en omfattende makt (Bestemmende og besluttende myndighet) kan bare klikke seg inn på Sametingets hjemmeside, gå til deres postliste og lese de innkommende og utgående brevene til og fra Sametinget, som ligger der.

Til og med «samens venn» Carsten Smith uttaler til «Advokatbladet» at Sametinget har vært dyktige i å skaffe seg makt.

Jarl T. H.

 

Stortingsrepresentant Kåre Simensen (Ap) mener sametingspresident Aili Keskitalo har planer om en samisk stat.
Harald K. W.

 

Sametinget er ikke noe demokratisk organ. Sametinget er et ETNOKRATISK organ. På Grønland har alle som bor der stemmerett ved valg til Hjemmestyret. Det samme på Åland. Altså demokratisk valgte organer. For å kunne får delta i valget til Sametinget, så må du ha den rette “blodtypen”. At personer som sier seg å være demokrater, synes at det er OK at et etnokratisk organ blit tildelt stadig mer politisk- og forvaltningsmessig makt er uforståelig
Jarl T. H.
Thomas
Etnokrati er en styreform hvor alle maktposisjoner i en stat eller et geografisk område innehas av en bestemt etnisk gruppe, og hvor denne gruppens dominans opprettholdes gjennom diskriminering og undertrykking av andre etniske grupper.
Sør-Afrikas tidligere apartheid-regime og Israel har vært trukket frem som eksempler på etnokratier
Ole M. R.

............................................

Kvenlandsforbundet

 

 
Ole Martin Ronning Kvener er av de eldst kjente folkegruppene på Nordkalotten. De har, på grunn av sin nærhet på en måte blitt assimilert inn i Finsk historie på en måte som ikke er riktig. Kvenene er nevnt i sagafortellinger før Ottar gjorde sin reise, og Kvenland ble plassert på kartet av Ottar. Likevel forsvinner de i historien. Er grunnen at de ikke passer inn i endel historiske fakta som forskjellige politiske historikere har jobbet hårdt med å få akseptert som sannhet? Kvenene, som historisk var på Nordkalotten lenge før den første same, er i veien for begrepet urbefolkning, og truer posisjonen som enkelte samer forsøker å etablere som historisk riktig faktum.

 Det er ingen konflikt mellom Nordmenn og Kvener så langt jeg kan se, ingen har hittil forlangt et selvstyrt Kvenland, og ingen forlanger spesielle etniske rettigheter for Kvener, bare at deres historie og kultur skal respekteres som en av de eldste på Nordkalotten, men dette kolliderer med Sametingets oppfatning av historien. I den kampen er det vanskelig å vinne med annet enn dokumenterbare fakta. Sametinget mottar nesten en milliard i overføringer fra Staten til "Samisk språk og kultur" penger de anvender til mye annet enn dette, deriblant til å forsvare seg mot Kvensk språk og kultur som de mener ikke passer inn.

 
Ole Martin Ronning Lasse, det kan man ikke bevise, og dessuten så er det ikke de samme, men helst etterkommere av disse. Etnisitet er noe spesielt, det består oftest av selvidentifisering,nasjonalitet, språk og kulturbinding, samt religion. Med andre ord, en nokså komplisert affære. Arv eller genetikk kommer langt nede på listen, men hvis man er barn av kvener, føler seg som kven, snakker språket, har samme religiøse tilhørinhet, og føler kulturell tilknytning, er man utvilsomt kven.

De fleste av oss er nokså utblandet, og "litt av hvert" her i Norge, og sikkert også i Sverige og Finland også. Vi blir ikke dårligere mennesker av den grunn. De som kom hit på 1800 tallet, og kom fra gamle Kvenland som jeg oppfatter Tornedalen hørte til, har utvilsomt kvenske gener i seg. Da står de andre kriteriene igjen, og spesielt egenidentifiseringen, eller hva man selv oppfatter seg som. Men, å gjøre slik som man gjør for samemantallet, blir feil, der tillegges foreldre, besteforeldre, oldeforeldres etnisitet som en sperre i systemet, slik at man ikke kan bli naturalisert same selv om man selv snakker samisk, bor i en samisk kultur, og føler seg som same. Da blir genetikk å gå foran egenidentifisering.

 
Björnar Seppola Jeg tror det er slik, Lasse Richard Førstemann Nilsen, at betegnelsen kvener ikke har vært brukt likt hele tiden. På 1500 - og 1600-tallet brukes betegnelsen finner, men fra 1700-tallet begynner man å skille mellom kvener og finner, og da betyr kvener østfinner, eller svenske borgere. De skrives også i noen sammenhenger at kvenene er et svensk folk. Jeg mener denne betegnelsen tas i bruk i dansketida fordi man ønsker å skille mellom de finner som er svenske borgere og de som er danske (norske) borgere. I denne perioden finner vi også eksempler på at sønner av kvener blir betegnet som sjøfinner. Det er først etter at Norge blir skilt fra Danmark i 1814 at man får en språklig omdefinering av begrepene, hvor samer blir kalt lapper og finnene kalt kvener i offentlig administrasjon. Vi må således skille mellom språkbruken i dansketida og perioden etter 1814 ("norsketida?"). I dansketida var det mest vanlig at man i folketellingene slo alle finner (samer, finner, kvener) sammen til en gruppe under fellesbetegnelsen "finner". Men i skattemessig sammenheng kunne det være anderledes, fordi man da skilte mellom de som betalte skatt for jord (landskatt) og de som betalte skatt for jakt og fiske (lappskatt).
 
Björnar Seppola Ole Martin Ronning har tidligere skrevet at nordmenn har en lengre historie i Finnmark enn kvener og samer. Det tror jeg han kan ha rett i. I alle fall viser folketellingene fra 1500-tallet at nordmenn var i klart flertall i forhold til "finner". Vi må ta i betraktning at i folketellingene på 1500-tallet var vi midt inne i "dansketida" hvor kvener, finner og lapper som ble slått sammen til en kategori under fellesbetegnelsen "finner". Disse tre gruppene til sammen utgjorde 840 skattemenn (familier) mens de norske var over 3000.

Ole Martin Rønning har de riktige tallene og kan legge dem ut. Men det vi ikke får med i denne oversikten er bosted. Birkarlene hevdet at sjøkanten var grensen mellom finner og nordmenn, slik at også nordmenn som bodde på fastlandet måtte skatte til dem mens nordmenn på øyene skattet helt og holdent til Danmark/Norge. Derfor kan tallene som er oppgitt også gi oss informasjon om at kysten var mye tettere befolket.

 
Björnar Seppola En annen sak er at det nok ikke er kvener som har gitt sitt navn til Finnmark, men det er de egentlige finner (vestfinner) som av nordmennene i vikingetiden ble kalt finner. Når man går så langt tilbake som til 1000-tallet var ikke finner og kvener av nordmennene ansett som samme folk. Og de oppfattet neppe seg selv som samme folk. De utgjorde jo to land, Kvenland og Finland som begge hadde egne konger. Slik jeg ser denne saka, med støtte i finsk historie, er de egentlige finner (vestfinner) Nord-Europas eldste kjente innbyggere. De var stammefolk som i tiden fra siste istid og fram til bronsealderen befolket hele Skandinavia og områdene rundt Østersjøen ned til Nord-Tyskland.


Den østfinske kulturen derimot er en egen finnekultur oppstått for 3 – 5000 år siden i områdene øst for Kvitsjøen, trolig gjennom en blanding med østlige folk. Vestfinnene derimot er et vestlig folk, i slekt med pikterne i England, Estlendinger og Samlendinger som tidligere bebodde nordre deler av Polen. Det er selv i dag større genetisk forskjell mellom østfinner og vestfinner enn det er mellom engelskmenn og tyskere, leste jeg nylig i en finsk artikkel om emnet. Denne østfinske kulturen er utgangspunktet for de grupper som nordmennene kalte kvener og karelere, kanskje også for bjarmere, dersom bjarmere og nordkarelere er samme folk. Dersom bjarmerne er vepsere er også vepserne en vestfinsk gruppe. Språklig, kulturelt og fysionomisk i nær slekt med de egentlige finner (vestfinner).

Björnar Seppola Der er nok, Lasse Richard Førstemann Nilsen, inne på et viktig historisk problem. Man kan ikke med sikkerhet påvise at de som ble kalt kvener på 1800-tallet i Norge er etterkommere av de som ble kalt kvener i vikingetiden. Og man kan heller ikke bevise at de som kaller seg nordmenn i dag er etterkommere av de som kalte seg nordmenn i vikingetiden. Det samme gjelder samisk, svært mange av de som kaller seg samer i dag er etterkommere av kvener og finner, det ser man ikke minst av at de har finske slektsnavn.

 Det eneste vi har å vurdere etter er språket. Det er lett å se sammenhengen mellom det nedskrevne språket til vikingene og norsk. Det er også lett å se sammenhengen mellom gammelt østfinsk og de kvenske og nordfinske dialektene i dag. Dette er også et argument for at vi ikke kan bruke slekt og gener som grunnlag, men kun språklige og kulturelle kriterier.

  • Ole Martin Ronning Friis brukte i hovedsak folketellingen fra 1855, og der oppga den enkelte sin etniske og språkmessige tilknytning. Man kan ikke se brot fra at dette er en feilkilde som gir avvik fra f.eks kirkebøker. Gunn Nilsen er inne på noe der. Det foregikk nok en "samifisering" på den tiden basert på både skattemessige forhold, hvor Lapper slapp unna skattelegging i stor utstrekning, mens bønder måtte skatte. Forholdet til Finland/Russland hadde også stor betydning.

    Finner/Kvener var på en måte ansett som "femtekolonister" for Tsaren og hans ekspansjonspolitikk. Dette førte til noe av den fornorskningspolitikken som fulgte. Først og fremst måtte disse bli norskspråklige, så måtte de bli norske statsborgere, for å få kjøpe jord. Endel sameaktivister hevder at også dette gjaldt den, men det er feil. Man nevner eksempler fra Tanadalen og Karasjok, men vi må ikke glemme at dette var faktisk områder som var sterkt befolket av folk med finsk opprinnelse, enten som finnlendere eller som finske samer. Jeg ser at Else-Marie Elle-Márja Guttormsen forlanger en vitenskaplig avhandling omkring dette, og nesten dato og klokkeslett for hendelser. Dette er en kjent metode fra sameaktivistiske miljø, men når man ber dem komme med det minste bevis for deres eget syn, blir de tause.

     Friis er som sagt noe av det beste vi har av Etnisk oversikt fra 1861, men disse kartene er ikke bedre enn kildematerialet, og i dette kan helt klart feil ha sneket seg inn, blant annet som følge av forhold jeg og andre har nevnt ovenfor. Samlet tror jeg vi kan si at Friis gir en brukbar totaloversikt, men man må ta høyde for feil som følge av politiske hensyn og økonomiske hensyn, akkurat som i dag, hvor "samer" får til sammen nesten en milliard, bare til å drive sametinget med alle deres etniske tiltak.

    PS. Jeg står i Sametingets valgmantall jeg også, selv om jeg ikke er enig i den politikken de er en eksponent for. Jeg sendte en forespørsel om å bli strøket derfra, men fikk til svar at da må jeg "skrive en skriftlig søknad" og sende den inn så skulle de vurdere den, Min tilstedeværelse i mantallet utløser ca 65.000 i tilskudd fra staten hvert eneste år!! Penger jeg mener blir sølt vekk til alt annet enn "Samisk språk og kultur"

     
  •  
    Ole Martin Ronning At svært mange som i dag har ikledd seg både Kautokeinokofte og Karasjokkofte har klare ytre trekk som henleder tanken milevis vekk fra gamle beskrivelser av lapper, er vel ikke å komme bort fra. At de også har klare anatomiske trekk som henleder mot den beskrivelse samme gamle literatur gir av kvener og finner, er vel også så absolutt umulig å bortforklare. Lauri Keskitallo var finsk innvandrer, Sametingspresidenten er same med typiske finske trekk.

     

Bruken av begrepet sjøsame brukes som et slags mantra av Sametinget og deres tilhengere. Hittil har det ikke blitt så mye mer enn ord uten innhold. Jarl sier forøvrig at skal man finne sjøsamisk kultur må man gå til et museum. Til tross for mange oppfordringer senere oppfordringer fra den samme er det ikke mulig å få fram et – 1 -konkret svar på spørsmålet hans.

Men siden begrepet brukes i alle sammenhenger og det har blitt bevilget en ekstrakvote på torsk på 3000 tonn nettopp for å ta vare på “sjøsamisk kultur” burde det jo være mulig å få fram noen stedsangivelser. Men, nei. Ikke engang Pedersen, nestleder i Arbeiderpartiet og fra Nesseby, ser ut til å få fram noe konkret.
Hva kan grunnen være til at en av de virkelige bærebjelkene i samisk historie ikke makter å konkretisere. Det mest nærliggende er at begrepet “sjøsame” rett og slett er en politisk konstruksjon som ikke har noe konkret innhold. Samtidig kan vi se at det er et viktig begrep og at de som gruppe er gitt juridisk status uten at noen kan beskrive dem nærmere. Hvor de bor , hva de gjør, hva som kjennetegner dem som gruppe, historie osv.

Noen velkjente myter kan kanskje vise vei:

  • Ottar beskrev på sin Bjarmelandsferd to ulike grupper.
    Det ene var omstreifende jegere, fuglefangere og fiskere som stort sett holdt til på Kolahalvøya. De snakker et tilnærmet finsk-ugrisk språk. Det andre er fastboende og jordbrukende folk. Men er noen av disse samer? Nei overhodet ikke om vi skal holde oss til Ottar selv. Enkelte samiske historikere (og politikere) vil gjerne ha det til det uten at de kan dokumentere noe som helst i den retning. Bortsett fra spekulasjoner av typen: Det har bodd samer i nord i 10 – 13.000 år!
  • Håkon Håkonsen lot i 1240 -1250 fastboende bjarmer slå seg ned i Finnmark og Hålogaland. De var under sterkt press av tartarer og Mongolriket og søkte mot nordvest. Dette er høymiddelalder og Norges storhetstid. Den østlige befestning er i Vadsø. Skattegrensen går ved Lyngstuva på Fiskerhalvøya.
    Den samiske historien vil ha det til at området mellom Tromsø og Lyngstuva skulle være en slags møteplass befolket av sjøsamer. Stadig ingen dokumentasjon, og det hel er basert på en teori om tett samhandling mellom det samiske og det norske. Norsk tilstedeværelse er imidlertid tilsvarende godt dokumentert.
  • En italiensk kjøpmann Querini kom ut av kurs på en handelsferd til Nord-Europa. Han og en del av mannskapet havnet på Røst i januar 1432. Det foreligger to rapporter fra skipbruddet, oppholdet på Røst, og tilbakereisen.

Querini forteller om to forhold med interesse for eventuell dokumentasjon av sjøsamisk tilstedeværelse:
For det første viser han til at alle går i felles badstue med jevne mellomrom.
For det andre forteller han at røstværingene bor i runde trehus med ildsted i midten. Grunnrisset har samiske historikere tolket til å tyde på at dette skulle være en samisk byggeskikk.
I Nordlands Trompet, skrevet av Petter Dass (1690) Her får vi en rimelig forklaring på bruk av treverk i husene på Røst. Han forteller at det er to slags innvandrere til Hålogaland, finner og lapper. Finnene kom for lenge siden (flyktninger fra striden med tartarene), mens lappene kom mye senere og er næringsinnvandrere. Finnene får finneodel. De integreres i det norske fiskerbondesamfunnet og kalles derfor bofinner. Lappene var utarmede jeger- og reindriftsfolk fra Lappmarkene. De får slå seg ned i utkantene av bygdene og kalles derfor bygdelapper.

Bofinnene er også flinke tømmermenn og bygger hus og jekter av tømmer. “Og,” sier Petter Dass: *Bofinnene drar til almenningen. Der hugger de planker og bord. Det er lett å anta at folk fra Røst kan ha kjøpt trematerialer f.eks fra Tysfjord, Mørsvikbotnen innerst i Nordfolda, Saltdalen eller Beiarn.

  • Sjøfinnene forsvarte Hammerfest mot herjing fra Bjarmeland. Det var de forpliktet til for å få slå seg ned i Norge.
    Derfor oppfatter de seg også som selveiere. Bl.a. begynte de tidlig av selge eiendom. Ved salgene ble disse eiendommene immatrikulert på vanlig måte.

Kort sagt forteller historien oss at om noen skal kalles sjø-finner så er det de finske flykningene – bo-finnene. fra 12-1300-tallet. Identiteten til bofinnene er imidlertid etterhvert overtatt, for ikke å si stjålet av samene som kom mange hundre år senere.De var her først og de gikk inn som en del av det norske.

Innvandringen av bygdelapper – eller samer- foregikk i Hålogaland stort sett på 17-1800 tallet.

User_128x128
Hilmar H.

 

 

 
 
Gunn Nilsen Høye kinnbein som enkelte i min familie blir født med, har vi alltid fått vite er de russiske trekkene. Da jeg begynte med slektsforskning og ikke fant en russer, måtte jeg spørre de eldre i slekta hvem denne russeren var - jeg fant han ikke. Nei, det var ikke en enkelt person, vi var av tjudeslekt. Det var tjuder som bebodde fjorden før i tiden. Da jeg begynte å undersøke hvem som ble kalt for tjuder, så var det tilnavnet samene hadde på bjarmere/vespere. Så da begynner jo sagn om store gårder i Kvænangen som dyrket korm og hadde brennevinsproduksjon for hundrevis av år siden gi meining. Bjarmerne var kjent for sin dyktighet til å dyrke jorden. Det viser seg også at det samiske navnet på Kvænangen er Navuotna - fjøsfjorden....

 

  •  
    Ole Martin Ronning Jeg tror man skal legge stor vekt på Friis etniske kartlegging. Han var grundig, og skilte mellom finner og lapper. Men det var basert på folketellingen i 1855. Den store omveltningen i befolkningen kom fra omkring 1700 da store mengder lapper innvandret fra Sverige. At dette kan ha forårsaket en "samifisering" av deler av befolkningen er ikke utenkelig, men Friis reiste faktisk rundt i bygdene og registrerte ganske nøye hvilket språk de forskjellige familier snakket. Derfor brukte han 6 år på sin kartlegging. Han registrerte hovedspråket i familiene og om noen f. eks også snakket finsk i tillegg til samisk eller norsk. Men, han skilte ikke mellom kvener og finner. Helt til i 1845 var det vanlig å gjøre som nevnt ovenfor, og som også Fridtjof Nansen har sagt tidligere, at alle som ikke var norske, danske eller svenske i språk, ble telt som finner. Skattelistene inneholdt kun de skattepliktige familieoverhodene, ikke kjøpmenn, embedsmenn, prester, handelsmenn og personer i deres husholdning.
     
    Gunn Nilsen Hans kart stemmer i hvert fall dårlig på de familier hvor jeg har gått tilbake i slektforskninga og som jeg vet hvor bodde på den tiden. Så jeg tror han dessverre ikke.
 
Björnar Seppola Jeg fant disse kartene på nettet. Det er som jeg husket. Finner, lapper og nordmenn. Finsk var det mest brukte språk i Kvænangen på 1860-tallet. Både i de lappiske familiene og i de norske kan man finsk i tillegg til sitt eget språk. I Kvenagnsboten (fra Straumen og innover, er der 12 finske familier, 5 lappiske og en norsk. I tillegg er Kjekan kobberverk ført opp for seg selv med 23 finske familier og 23 norske familier.At samisk var et flertallsspråk i Kvænangen i 1860 tar jeg med en klype salt.
  •  
    Björnar Seppola Et annet grensemerke er elva: Rieka Ivgei, som russerne (karelerne) anså som sørgrensen for deres skatterettigheter. Også plasseringen av Rieka Ivgei skulle det vært interessant å få inn synspunkter på. De fleste historikere anser denne for å være Målselv, men den norske historikeren Oscar Albert Johnsen, som på oppdrag fra Utenriksdepartementet skrev Finnmarkens politiske historie i 1921 mener at Rieka Ivgei er Skibotnelva.

    Det som gjør det vanskelig å bedømme Oscar Alberts Johnsens historieframstilling er de omstendigheter som gikk forut for at han fikk i dette oppdraget. Nemlig at Norge i 1919 under fredsforhandlingene i Paris hevdet at Kolahalvøya var norsk og krevde at Vestmaktene (krigens seierherrer) skulle tildele Kolahalvøya til Norge. Men samtidig hevdet finnene at Kolahalvøya var et gammelt område bebodd av finner og burde tilfalle Finland. Resultatet ble at Finland fikk en del av Kola (Petsamo) og Russland fikk beholde resten. I 1944 okkuperte imidlertid Russland den finske delen av Kola og la det inn under Russland, men det er en annen historie.


    Etter at Norge tapte den diplomatiske striden i Paris i 1919 nedsatte Norge en hemmelig grensekomite som skulle arbeide for å få Kola og andre nordlige områder "tilbake til Norge". De engasjerte Oscar Albert Johnsen til å forske fram "sannheten" om Finnmarkens historie og publiserte dette forskningsarbeidet i en bok kalt "Finnmarkens politiske historie" som kom i 1922. Deretter krevde de at Finland skulle avstå Petsamo og deler av Nord-Finland (deler av Enontekiö, Muonio, Utsjok, Inari) til Norge. Men Finland avviste de norske kravene i 1927, og Norge satte ikke militær makt inn bak kravene, så saka døde sakte ut.

     Men i årene som fulgte ble finner bosatt i Norge utsatt for hets og trakasering. Finske statsborgere som oppholdt seg i Norge ble arrestert transportert til grensen og utvist, norske kvinner som hadde giftet seg med finske borgere og deres barn ble fratatt statsborgerskapet og sendt til Finland. Deretter ble bruk av finske bibler og salmebøker i kristendomsopplæringa ikke lengre tillatt (fra 1936). Fornorskningen av de finsktalende ble intensivert som en følge av de norske utenrikspolitiske holdningene.

    6
  •  
    Gunn Nilsen Fornorskninga av finnene/kvænene i Norge fra 1850 og fremover kan man lese om i boka -Den finske fare. Der kommer det klart frem at fornorskningsprossesen egentlig gjaldt finnene/kvænene og ikke samene.

    Samene var aldri noen trussel mot nasjonen, og det er grunnen til at de har beholdt språket sitt også. Mens igjen fornorskninga av kvænene har vært 100% vellykket. Finnene/kvænene var en fare pga deres sterke nasjonalfølelse til Finland, samt de hadde bøker og skriftsspråk, kultur, sanger, matretter osv som gav de tilhørighet til deres opprinnelige hjemland. Hvis det skulle noen gang bli en grensekonflikt så var det ingen tvil om hvilken siden lokalbefolkninga ville velge.

    I Finland viste man dette og myndighetene der ville gjerne ha en "korridor" ut til matfatet i Nordishavet, noe som kunne berge de igjennom sult og nød når avlingene sviktet. Les DEN FINSKE FARE av Einar Niemi. Så hvor er erstatninga til den norske befolkninga i nord som faktisk mistet språk og kultur?? Jo, den gikk til de som beholdt språket og kulturen.. Helt utrollig, sier jeg bare.

............

Den evige debatten

«Hellesvik:
Nei, det er ikke mitt ansvar å lære deg opp. Dersom du har en oppriktig interesse av det kan du f.eks. ta kontakt med Galdu, Universitetet i Tromsø etc.»
Johan A.
Vorfor skulle Jarl kontakte Universitetet i Tromsø? Vad skulle han hente fra et universitet som ikke engang har kjennskap til Lyngstuva på Kola? Som på trots av att de har skrevet spalte mil om Nord-Norsk historie ikke har problematisert dette! Alt de har studert i årevis uten å få dette med seg!
Nei det er nok heller på det viset at de ulike profesurer følger med her «på den evige debatten».
Og det ver ætandes dag.
Med lupe studerer de de kart som Ole Martin har letet frem å tenker i sitt nu forvirrede sinn, vordan i hell.. ska jeg ro dette herre i land!? Og det skjelvende ved tanken på at de ska møte historiefaglige koleger fra andre universitet som i sin akademiske elakhet vil la dem gjennomgå.
User_128x128
Mats G. A.

 

Dette fant jeg på Fiskeribladet/Fiskaren sin hjemmeside. Den er skrevet at Rut Olsen som er innvalgt i Alta kommunestyre for Kystpartiet.

“Kystpartiet har aldri gått til valg på at vi skulle innføre en varig og forpliktende avtale med Sametinget. Og som jeg ser forslaget, så oppleves dette som en miniatyrutgave av samisk språkforvaltning. Og det ville vært oppsiktsvekkende om vi nå i posisjon skulle gjøre noe annet enn det som vi har gått til valg på.

Dette betyr langt i fra at ikke vi skal kunne ha dialog og mindre avtaler med Sametinget. Noe vårt vedtak fra hovedutvalget sier klart fra om. Kystpartiet sier derimot i sitt program at ingen skal forskjellsbehandles på grunnlag av hudfarge, etnisitet eller andre ting.

I Finnmark er vi flere forskjellige folkgrupper som lever tett, side om side. Og vi er godt blandet og inngiftet med hverandre. Med andre ord: en ren eventyrblanding. Av disse gruppene vil noen identifisere seg som samer, noen som kvener og noen som bare en helt vanlig Finnmarking.

For meg har det aldri vært viktig med hvilken type blod vi innehar, og jeg tror mange av oss ikke aner det selv heller. Det er da det blir så trist å se utviklingen av at en blodtype skal få mer og mer innflytelse og rettigheter som andre grupper ikke har. Og om du er så “dum” i Finnmark og setter foten ned og protesterer, ja, da blir du gjerne kalt både “brun”, rasist eller samehater.

Jeg har blitt spurt om jeg med mine uttalelser ikke er redd for å hause opp til en debatt som tar av her i Finnmark. Jo, det kan man saktens frykte, men alikevel kan det ikke bli slik at vi som er folkevalg sitter og tier samtykkende til alt og alle, selv om vi ikke er enig.

Da har vi ikke et demokrati mer i fylket. Det er nok mange som hadde ønsket at Rut Olsen kunne endre seg, nå når Kystpartiet var kommet i posisjon. Men er det det befolkningen ønsker? At straks man har stemt inn sine politikere til makt, så skal man slutte å si fra, og bare oppføre seg pent? Jeg er den folk stemte på, og mine valgløfter står like sterkt nå som før. Og holder ikke det mål, så har heldigvis folk mulighet til å fjerne meg ved nytt valg.

Jeg tror den største faren for Finnmark er når vanlige Finnmarkinger og andre grupper føler seg både overkjørt og forbigått i flere og flere saker. Da risikerer vi å sette grupper opp mot hverandre. Når det kommer til samisk språk så er dette Sametingets hovedoppgave. Selv om Alta kommune allerede i dag bruker betydelig med penger til samisk språk og kultur, så må Sametinget gjerne være behjelpelig med mer, men det uten at vi må inngå en varig og forpliktende ekteskapspakt.

Det som kansje gjør meg mest trist over debattene, er om folk går rundt og tror at jeg nærmest hater samer. Ikke for min egen del, for jeg kjenner sannheten selv, og vet at for meg er alle mine venner og bekjente akkurat like verdifull som andre.

Jeg klarer bare ikke utstå den politikken som brer mer og mer om seg i Finnmark, at er du av samisk avstamming så skal du bli mere hørt og tatt vare på, enn alle oss andre som ikke fikk utdelt korrekt blodtype.

Og du som er same og pynter deg med vakre kofter, vær stolt av det, du som har din identitet som Kvæn, vær stolt av det, og du som bare er en enkel Finnmarking uten urfolksstatus, vær stolt av det, du og.

For til syvende og sist er vi alle absolutt likeverdige uansett avstamming , og ønsker det beste for det vakre og sammensatte fylket vårt."

Jarl T. H.

 

Man må gi Hellesvik rett i tolkningen av begrepet nasjon. Det er fordi idealet lenge har vært at hver nasjon (folkegruppe) skal/bør ha sin egen stat. I så måte kan man sidestille nasjonsbegrepet med begrepet stat.
Eksempler på sammenblanding/likestilling av disse begrepene finner man i oppdelingen av Jugoslavia. Dette var som alle vet et land som opprinnelig besto av flere folkegrupper. Idealtanken (hver folkegruppe skal ha egen stat) og interne konflikter førte til at landet ble revet i fillebiter. I så måte er det ikke ideelt å hele tiden fremheve ulikheter og dyrke sin egenart.

Sametinget er svært “flinke” til å dyrke sin egenart og fremheve ulikheten mellom “oss” samer (nasjonens egenart) og “de andre” ikke-samer. Politikerne på Sametinget (og deres støttespillere) viser seg blant annet til stadighet med folkedrakt i alle offentlige sammenhenger. Dette er helt klart et tegn på at man dyrker sin egenart/ulikhet. De gjør det for å vise at de ikke er norske. Har de bodd i et land der alle var samer ville nok en slik uniformering ha vært unødvendig, da den hadde mistet sin effekt. På denne måten viser Sametinget at “vi” er ikke som dere, “vi” skiller oss ut og “vi” representerer kun “samer”. Jeg vil gå så langt å påstå at dette helt klart har separatistiske trekk.

Hva om politikere fra Hardanger kun gikk i Hardangerbunad? Eller hva om at alle politikerne i Norge begynt å gå rundt i sine bunader på alle politiske møter? Vil dette ha virket samlende, eller vil det virke splittende?
Alle vet at det å dyrke sin egenart, det å vise til ulikheter og det å bruk av klesdrakter/uniformer skaper gruppetilhørighet. Alle vet også at gruppetilhørighet føre til økt distanse fra andre. Dette er ikke samarbeid.

Det kan ikke vær tvil om at Sametinget er et nasjonalistisk prosjekt, både på godt og vondt. Spørsmålet er hvilke krefter er det som vinner? Vinner de som ønsker samarbeid med en øvrige befolkningen, eller er det de som ønsker økt selvstyre med kongstanken en nasjon, en stat i bakhodet som vinner?

Går Finnmark mot løsrivelse en gang i fremtiden? Man gjør sine tanker når man ser med hvilken iver Sametinget jobber for særrettigheter og lover som fremmer deres rettigheter basert på etnisitet.

Harald K. W.

 

Samisk tilstedeværelse

Jan Hansen, Ailo og Bech holder nå på med sitt om at samene har vært en dominerende folkegruppe i 1000-vis av år. I alle fall påstår de at det er helt galt at de kanskje bare har vært i Norge fra slutten av 1500-tallet. NOU 2007 : 14 gir svar på mye av det som plager disse tre (eller hvor mange de nå er). Men kanskje ikke de svarene de helst vil ha.

Skriftlig dokumentasjon

I utredningen sies følgende: de skriftlige kildene er relativt sparsomme m.h.t. den samiske befolkningen. Den norrøne befolkningen er derimot rikelig dokumentert.

Arkeologisk dokumentasjon
Her heter det: “Det er mange spor etter en norrøn befolkning”. "Samisk tilstedeværelse… er vanskelig å dokumentere med sikkerhet ut fra arkeologiske funn.

Om samiske krav til omvendt dokumentasjon

“Siden dokumentasjon ( om samisk tilstedeværelse) er usikker, betyr at man heller ikke kan avvise det”.
Men ikke nok med det. I praksis forteller de “samiske historikerne” om en samisk tilstedeværelse som om ikke opplysningene nettopp var usikkre!!

Om sikker samisk dokumentasjon

“Den hyppigste kilden kilden som de aller fleste forskere henviser til, er Ottar`s beretning år 890”
Det er altså en kilde som i tid ligger 700 år tidligere enn det NOU 2007: 14 sier: “Før midten av 1500-tallet er det sparsomme skriftlig dokumentasjon om samisk tilstedeværelse”.

I tillegg må det være rett å påpeke noen forutsetninger for at Ottar i det hele tatt skal være en kilde som dokumenterer samisk tilstedeværelse

  • " for det ene traff ikke Ottar (mener han selv i alle fall) på samer. Samisk historie har derimot døpt Ottar sine
    “finner” til samer for at skal passe inn i en Samisk fortelling om at det eksisterte et samisk grenseområde
    som strakk seg fra Kvitsjøen og til midt-Troms. Når man ikke engang i det hele tatt kan dokumentere samisk tilstedeværelse.
  • Norske riksombudsmenn (skatteoppkrevere) var virksomme i dette området i fra år 850 og fram til 1350- De nevner ikke samer med et ord, men de viser at Norge hevdet sine interesser i området.
  • Stedsnavnene på fjorder, øyer og større steder er norrøne.

Hvis Ottar skal brukes som kilde på dokumentasjon av samisk tilstedeværelse, må de samiske endringer av kilden dokumenteres, ellers så er det jo ingen kilde for dette formålet.

  • og endelig må endringa av Lyngstuva på Fiskerhalvøya til Lyngstuva i Midt-Troms dokumenteres før teoriene om et samisk grenseområde har noe for seg. Spesielt siden Lyngstuva på Fiskerhalvøya er den som gir mening til annen dokumentasjon. Kartene fra sent 1600-tall og framover til slutten av 1900-tallet tyder ikke på annet.
User_128x128
Hilmar H.

 

Tilstedeværelse av finner i området fra Hedmark og til Kolahalvøya i middelalder og fram til 1750.

“Temaet behandles i NOU 2007 : 14 Samisk naturbruk og retts-situasjon fra Hedmark til Troms.”

Hva handler NOU 2007 :14 om? Hva er den underliggende agenda? Hvordan legges bevisførselen opp?

Først litt historie;
I kap 2 får vi rede på at før midten av 1500-tallet er den skriftlige dokumentasjonen av tilstedeværelse av NB! samer i Nord-Troms- regionen sparsom. Jeg har gått gjennom samtlige regioner og bildet av manglende tilstedeværelse av samer er det samme. Grunnen til at samer glimrer med sitt fravær, ser rett og slett ut til å skyldes at de faktisk ikke var tilstede.

Norge og Russland (Novgorod) er begge vikingestater etablert år 860 og 890. De har et nært samarbeid helt fram til ca 1250 da Håkon Håkonsen ble sterkt oppfordret av Pavekirken i Roma til å organisere korstog mot den østromerske republikken Novgorod. Det ble det nå ikke noe av, men Vardøhus festning ble forsterket og Norge og Novgorod kom i et motsetningsforhold. Grensen mellom rikene ble trukket ved Lyngstuva på Fiskerhalvøya.

Kolahalvøya dobbelt så stor som dagens Finnmark. Den utgjør et tynt befolket, men ressursrikt område. Ole Martin nevner at det var mer enn 20 finsk-ugriske folk eller stammer i området. De fleste av disse stammene livnærte seg mer og mindre som omstreifende samlere, fuglefangere g fiskere.

Denne delen av Skandinavia var delt inn Lappmarker. Å “lappe” skal visstnok bety å samle. Fram til 1500-tallet mener man at denne livsformen var bærekraftig. Men da bryter den sammen og spesielt den lukrative pelsdyrjakta redusere kraftig. Og “lappskatten” svinner inn både i svensk, finsk og russisk Lappmark.

I tillegg inntreffer to meget store hendelser ca 1350 – 1360. Svartedauen tar livet av 50% av befolkninga, og det store Mongolriket bryter sammen. Det blir igjen bedre plass, og kanskje flykter folk inn i ødemarka for å berge livet.

Den nomadiske befolkningen i området består av finskugriske stammefolk. Gruppene er fåtallige – nærmest for familiegrupper å regne. De holder til i Lappmarkene,
De fastboende holder til i Bjarmeland, Kvenland og Karelen ( altså dagens Øst-Finland), og på Norskekysten. De er oftest jordbrukere, bygger båter og hus av tre, er handelsfolk (vikinger) og driver fiske.

Novgorod blir ca 1230 satt under sterkt press av tartarene og Mongolriket. Det resulterer i at bjarmer og karelere flykter til Norge og etterhvert blir innvilget opphold i noen fjordområder. Her blir de tilbudt dyrkningsjord og gode skattebetingelser (finneodel),
De integreres inn i det norske. Petter Dass skriver i Nordlands Trompet (1690) at noen slo seg ned i Beiarn – ei bygd i Salten – hvor de startet produksjon av planker og bord og drev båtbyggeri.

Selv om de er en etnisk gruppe – og har fått rettigheter som det – så blir de i NOU 2007 : 14. helt systematisk karakterisert som samer og ikke et eneste sted omtalt som finner hva de rent faktisk er. At de er etnisk finske hersker det ingen tvil om.

Dette offentlige utvalget er totalt dominert av samiske historiefortellere. Senter for Samiske Studier, UiT har koordinerende ansvar. Dette gir selvfølgelig utallige muligheter for manipulasjon. Det utnyttes da også til fulle, og vel så det. Bech, Jan Hansen, Ailo og Gaup er noen av bidragsyterne til utstrakt benyttelse av forfalskede og manipulerte kilder. Men man finner dem også i NOUèn litt avhengig av hvilke oppgaver de har hatt som skrivere. Forsker ved Senter for Samiske Studier Sverre Fjellheim peker seg ut som særlig aktiv.

Jeg skal senere komme med konkrete henvisninger til hvordan etnisitet har blitt endret. Videre forsøke å svare på hvorfor og hvordan denne endringen har oppstått. Jeg kan ikke se noen forklaring i NOUèn på hvorfor en slik etnisk endring har kommet. Endringen problematiseres heller ikke. Hva kan grunnene være?

Hilmar H.
Apropos vår debatt om en egen samestat

Fra dagens Sagat

“AP-topp frykter samisk løsrivelse

Sametingspresident Aili Keskitalo tok til orde for å stadfeste Sametingets eksistens som en grunnlovsfestet rett da hun talte under feiringen av samefolkets dag i Porsanger. Keskitalo viste til at vi i år markerer både 25 år med Sametinget, samt grunnlovens 200-års jubileum. – Vi står i år overfor en ganske stor bearbeiding av grunnloven. De grunnleggende menneskerettighetene skal inn i loven, og lovens språkdrakt skal moderniseres. Vi samer er et folk, med rett og frihet til å selv definere vår egen framtid. Samisk og norsk er likeverdige språk i Norge. Vi har all grunn til å forvente at dette speiles bedre i dagens grunnlov enn for 200 år siden, sa Keskitalo.

Det står ingenting om Sametinget i Grunnloven i dag. Det er sameloven som inneholder bestemmelsene om Sametingets eksistens. Man er derfor bare et knapt stortingsflertall unna for å legge ned hele Sametinget. – Jeg ønsker at Sametinget skal bestå som institusjon uavhengig av politisk retning på Stortinget. Da er det en idé å stadfeste Sametingets eksistens i grunnloven som jo er mer stabil og varig enn et stortingsflertall. Grunnloven endres jo ikke så ofte. Er Sametinget viktig for Stortinget, så gjør man dette, sier Keskitalo til Ságat.

Stortingsrepresentant Kåre Simensen (AP) mener Aili Keskitalos utspill er et ledd i planene om et fritt og selvstendig Sápmi. Han er sier han ikke har noen planer om å støtte et forslag om å grunnlovsfeste Sametinget. – Jeg ønsker ingen endring av grunnloven for å gi Sametinget en autonom rett i forhold til Stortinget og vår grunnlov, sier Simensen. – Det er og blir Stortinget som er vårt øverste lovgivende organ – det gjelder både overfor samer og resten av den norske befolkningen. – Jeg oppfatter presidentens utspill som et ledd i NSR politiske mål om et fritt og selvstendig Sameland, sier Simensen.

08.02.2014

Sagat

Jarl T. H.

 

Dette står på trykk i dagens Altaposten

“Sametinget som politisk vakthund?

Dersom skisse til samarbeidsavtale mellom Alta kommune og Sametinget blir vedtatt, så vil Altakommune binde seg til Sametingets samepolitiske mast. Skissen peker mot en totalt ensidig forpliktelse for kommunen – ikke bare når det gjelder språk og kultur, men på alle samfunnsområder. Forpliktelsene som er skissert er diffust formulerte, uten at Sametinget påtar seg en eneste forpliktelse! Slik som jeg ser på en slik samarbeidsavtale, så vil kommunen da utnevne Sametinget som samepolitisk vakthund for planer og tiltak.

Teksten i avtaleforslaget inneholder en rekke vage formuleringer som, «samiske forhold» «Partene skal arbeide for at samene skal erkjenne, bevare og utvikle sitt språk og sin lokale kultur», «samisk språk og kultur skal ivaretas og integreres i alle relevante planer, «gjenspeiles i kommunens overordnede planer» «sikre naturgrunnlaget for samisk kultur, næringsutøvelse og samfunnsliv»

Hva er «samiske forhold»? Hva betyr «arbeide for at samene skal erkjenne, bevare og utvikle sin lokale kultur»? Hva betyr «gjenspeiles»? Hva betyr «sikre naturgrunnlaget for samisk kultur, næringsutøvelse og samfunnsliv»? Hva er samisk næringsutøvelse? Hva er samisk samfunnsliv?
Det står i forslaget at «Alta kommune ser at det bl.a. er en stor sjøsamisk befolkning.».

I NOU 2001:34 «Samiske sedvaner og rettsoppfatninger » kan man lese at «sjøsamene har tapt sin etniske identitet gjennom økonomisk og kulturell assimilasjon» og at «siden samiske og norske fiskerimønstre er identiske, er det ikke snakk om en spesiell samisk fiskeriutøvelse. Etnisk orientert fiskeripraksis finnes ikke.» Disse konklusjonene i denne NOUen er blitt trukket ut ifra en omfattende undersøkelse, hvor en rekke fiskere i Finnmark ble intervjuet i forkant av utarbeidelsen av denne NOUen.
Heller ikke NOU 2008: 5 «Retten til fiske i havet utenfor Finnmark» (Kystfiskeutvalgets innstilling.) kunne det påvises noen spesiell samisk sedvane i fiskeriene, eller påvises at det finnes en spesifikk, levende, sjøsamisk kultur.
Så hvorfor foreslås det så at Alta kommunestyre skal gjøre et politisk vedtak som slår fast at det finnes en STOR sjøsamisk befolkning i kommunen?

Om det finnes en sjøsamisk befolkning i kommunen eller ikke, og om den eventuelt er stor, kan ikke avgjøres gjennom politiske, kommunale vedtak. Dette er et spørsmål som nærmere undersøkelser av kompetent fagmiljø må avklare.

Ca en tredjedel av kommunestyremedlemmene i Alta kommunestyre er innmeldt i Sametingets valgmanntall. Det gir de som definerer seg som samisk befolkning en representasjon og innflytelse i kommunen som er større enn de ca 1000 manntallsførte skulle tilsi. Derfor er Alta kommunestyre fullt ut i stand til å ivareta rimelige hensyn og rettigheter overfor den samiske befolkningen i kommunen så vel som den øvrige befolkning.

Hvorfor da gjøre Sametinget til en samepolitisk vakthund?

Meg bekjent så har Sametinget ikke noen generell samarbeidsavtale av lignende art med kommunene Karasjok og Kautokeino. Disse kommunene har ikke ansett det som nødvendig å utnevne Sametinget som vakthund til å passe på at kommunen ivaretar interessene til den samiske befolkning i disse kommunene. Så hvorfor skal Alta kommune gjøre det?

Per Tore Bech Nygård, Venstre"

Jarl T. H.

 

JTH og alle andre som holder seg til fakta. Jeg leste også om fjellfinnene på Wikipedia, og lo litt.

Men mer alvorlig er det som er trykket i offentlige utredninger og dokumenter i flere tiår. Det er blitt mange og tykke bind med svada, og svært svakt eller ikke begrunnede konklusjoner. Det var mange som satte sin lit til disse, og vips.. så var sampidiggi etablert. Da fikk fjellfinnene et eget etnisk sekretariat og såkalte ‘folkevalgte’ (med bare 10000 samestemmer fra hele nasjonen i ryggen). De har ført videre arbeidet med å overdynge politikere og media med mer svada, denne gang med bakgrunn i en egen lovhjemmel. Som tidligere nevnt, dette organet koster skattebetalere i Norge godt over en halv milliard kroner, og i tillegg kommer andre stønader til reindrift og annen ‘næringsvirksomhet’ i sampi.

Selveste tingpresidentens bakgrunn har vært omtalt her, særlig navnet. Ailo Keskitalo, hmmmm. Barnefødt Keskitalo, og før henne Olli. Nå er jo presidenten erklært same, og ikke kven som navnet skulle tilsi. For meg er det forståelig og til og med ganske smart. Som erklært kven ville hun neppe blitt valgt, men som same, selvsagt. Man kan tenke og tro og uttale stort sett hva man vil her i landet, også om øvrigheten. Slik jeg ser det, gjorde hun et godt og økonomisk velbegrunnet valg. Jeg både forstår og vil på ingen måte klandre henne, eller Olli for den saks skyld. De fleste av oss i folkedypet blir litt prinsippløse når vi kan tjene en million eller der omkring pr år, og i tillegg bonus som artige møter og reiser og greier.

Jeg kaller slikt for ‘optimal tilpasning under skiftende rammevilkår’.

Som dere sikkert har oppdaget kan jeg lite om samer, politikk og sånn. Jeg mener desto mer, det er en vanlig kombinasjon. I rein uvitenhet stiller jeg spørsmål om det vil bli mulig å søke om asyl i samelandet. Kan fx Ahmed Halloj (fiktiv person) fra Kosovo, som har blitt banket opp av serbere, få beskyttelse, opphold og asyl i Kauto eller Kara; og vil han kunne erklære seg som same og bli valgt til samediggi og kanskje president, eller vil det bli for mye halloj.

Nils P. M.

 

De har trått over en rød strek ved at de har prøvd seg på å få en status som er lik eller tilnærmet lik, den som statene har i FN og nå begynner motreaksjoene å komme.

SE. FN

Jarl T. H.

 

Ser at Ailo i sin argumetasjon fordømmer en organisasjon som EDL som nærmest facistisk. NSR oppfatter jeg som seperatistisk, hva er forskjellen. Den ene vil har en rettferdig demokratisk besluttningsgrunnlag, den andre NSR lener seg mot mindretallets diktatur, seperatisme i følge diverse dekrete. Rovanjemi, Honningsvåg. Jeg vet ikke hvorfor?

 Jeg hørte en representant fra Sametinget på radio i går der hun, Montka, beklaget at forbindelsen med sine “brødre og søster” i Russland var blitt vanskelig på grunn av en ny lov i Russland. Dette var ikke en utenriks politisk sak men, i følge henne “Sametinget oppfattet dette som en inneriks politisk sak”.

Dette oppfatter jeg som at det er noen representanter fra Sametinget som har rimelig “stort magemål”. Her driver Sametingets representant utenriks politikk i ly av sin oppfatning at “Sampi” også er en del av Sametingets juridiske område. For et politisk talent, denne Montka. Hvordan vil Ailo beskrive situasjonen til Motka sine "brødre og søster etter denne uttalelsen ?

Min mening er at den dama har begått et “etnisk mord” på bekostning av noe så kortsiktig som kortsiktig maktprofilering. Eller syntes Ailo at dette var ok ? Her var det viktigere å markerer “gevir” en å bruke sunn fornuft. Er det ikke litt rart at mennesker som er litt opptatt av sin omgivelser begynner å undres over at i Sverige, Finland, Russland kaller 6 februar for Samenfolkets dag, mens slike som du Ailo på død og livet skal uthule noe vi har felles en “nasjonal dag”. Hva vil du eller dere oppnå, og hvilken betydning har det for en felles seperatistisk fellesfølelse? De fleste som , Montka hadde vært en “nullitet” uten “mine skattepenger”. Har du noen forståelse for det Ailo- Hva rettferdiggjør en slik uttalelse og ikke minst benevnelsen “samenes nasjonal dag” som provoserer ikke inkluderer.

Trond M.

 

Det som er årsaken til at Samerådet og dets politiske aktivister, som for eksempel medlemmene i NSR, er ute etter er å flytte fram sine nasjonsbyggingsposisjoner, når de benytter begrepet samenes nasjonaldag. De benytter seg helt bevisst av at begrepet nasjon, som de utmerket godt vet også betyr stat. Når de kritiseres for å ¨benytte denne formulering, så sier de at det betyr folk, men hvor for bruker de ikke samefolkets dag da? Selvsagt pga sin langsiktige nasjonsbyggingspolitikk. Får de befolkningen og myndighetene i Norge, Svreige og Finland til å akseptere en slik språkbruk, så har de flyttet fram sin politiske posisjon i betydelig grad.
Jarl T. H.

 

Ailo! Du har ikkje rett til å representere det samiske meir enn oss andre. Det er berre noko du tek deg til, etter at du har putta oss andre i skammekroken din. Du representerer gjennom skriveriene dine det eg kallar sameaktivismen, ein liten gruppering av voldsmennesker som vil tilrive seg sjølv alt av ressurser i Finnmark. At du ikkje sjølv ser skilnaden her, er berre ein mangel ved deg sjølv.

Vi har merka oss denne taktikken for lenge sidan. Men kvar gong vi protesterer, så mobiliserer du det du kallar for samefolket, som om et er ein fast avgrensa folkegruppe. I tillegg tergar du på deg alle som ikkje er samd med deg og kallar dei for ei menigheit at samehatarar. Dette er luguber diskusjonsteknikk, men det har du enno ikkje lært deg til å forstå. I same stunda må eg enno ein gong merksame at denne gruppa vår var heilt frå børjinga dei som protesterte mot dei overgrepa som aktivistane dine gjorde seg skuldig i. Desse overgrepa har eg peika på mange gonger, men dei vører du ikkje å kommentere. Både du, Teigen og Bech diskuterer på feil premisser.

Er det triveleg å te seg som om ein ingenting forstår?

User_128x128
oddvar s.

 

 

Hva gir du?

Sendt: 7. februar 2014 07:52
Til: Skole – Adm. konsulenter; Skoler alle – Lærer; skole – rektorer
Emne: Kursdag om samisk matematikk

ÅPENT SEMINAR:
SAMISK MATEMATIKK PÅ UNGDOMSTRINNET -­‐
MATEMATIKK VED KAUTOKEINO UNGDOMSSKOLE
TIRSDAG 18. MARS 2014 kl 10:00 -­‐15:00
AUDITORIUM 3, TEORIFAGBYGGET HUS 6
UNIVERSITETET I TROMSØ, CAMPUS

Universitetet i Tromsø dekker vikarutgifter for lærere som deltar.

Jarl T. H.

 

http://hivand.no/sametinget-lonn-som-fortjent/.

Når det gjelder de eldste lover i riket fra før Håkon Håkonsøns tid, så er disse ikke hva vi i dag forbinder med ei lovbok. det er mer et møtereferat som forteller hva som blir besluttet og hvilke forordninger som skal gjelde i riket.
På mange vis ligger ei slik lovbok nærmere en styreprotokoll i dag enn boka Norges lover. Men som historiske dokument er disse lovbøkerne helt uvurderlige. Referatene er fra Tingsamlinger og hirdmøter hvor man bestemmer forskjellige tiln som har betydning for riket. På den tiden, var kongen suveren, men lyttet til sine rådgivere i større eller mindre grad før han dikterte hva som skulle nedskrives.

Ole M. R.

 

Den fantasifulle JH forsøker seg:Så hva var igjen egentlig disse såkalte bevisene på at samene ikke har sikre spor på tilstedeværelse i riket før 1500-tallet som OMR til stadighet sprer rundt seg?

Jeg har ingen problemer med at det IKKE er funnet fysiske spor som bekrefter samisk tilstedeværelse før 1500, det er du som bør bevise at de faktisk var her. Jeg har faktisk lagt fram bevis for at så var tilfelle, ved å referere til Hirdmøte i Vågar i 1251, hvor Håkon Håkonsøn lot “fjell lapper” komme til kysten og slå seg ned i Finnmark og Nordland. Det er det eneste sikre bevis vi har for at Lapper eller samer har vært her i gammel tid før 1500. Vi har et spor av noen “finner” som hadde tilhold øst og sør for fjellene i Norge, (Fjellene langs Tanadalen på finsk side, og Kjølen sørover er min tolkning av dette)

Disse finnene ble beskattet av Ottar i siste halvdel av 800 tallet. Men vi vet ikke om disse “Fennas” var samer eller en annen gruppe Finner. Kvæner var de ikke, for både Kvænland og kvæner nevnes av Ottar som en egen stamme. Så JH, kom du med bevis for at de var her i stort antall da, Det vil være et normalt kraf til bevisførsel, at man skal bevise at noe eller noen ikke eksisterer, vil ikke være mulig ved hjelp av fysiske funn, ingenting, levner ingen fysiske spor. Jeg har lagt fram henvisninger til Norrøn tilstedeværelse på 800 tallet i form av gravfunn fra den perioden, både i Kvænangen, på Loppa øy, på Lille Tamsøya, på Ekkerøy osv. din tur.

Ole M. R.

 

 
Exclamation_desat_24
Thomas, du skriver: Det er vel fordi det ikke finnes skriftlige kilder fra før 1500 tallet i Nord-Norge Du mener vel at det ikke finnes noe på internett som du kan finne fra før 1500 tallet? Jeg vil anbefale "Norges gamle love før 1387, R. Kayser og P.A. Munch. Første bind omhandler lover fra før 1263. I dette bokverket, som ble skrevet i 1846, finner du samlet gamle lovbøker som er avskrevet, med skrivefeil og det hele, av gamle pergamenter. Det er et eget kapittel som omhandler de skrivefeil som forekommer.

Der finner du bl.a innførselen fra hirdmøtet i Vågar som omhandler Fjell lappene som måtte få komme lovlig til landet og slå seg ned i Finnmark og Nordland på grunn av den ufred som var nord i landet. Betingelsen står også nedskrevet, de måtte ta den kristne(romersk) tro. Men siden bøkerne er skrevet med gotiske bokstaver, og på et språk som du neppe er i stand til å forstå, og som Google ikke oversetter, skjønner jeg jo godt at du ønsker å overse det faktum at mye ble skrevet lenge før det norske språket ble så påvirket av dansk at du kan skjønne det i dag.

De gotiske bokstaver ble brukt i bl.a salmebøker, helt til forrige århundre, som jeg har etter mine besteforeldre og foreldre, og jeg lærte allerede som barn å forstå disse. Nazistene hadde også en stor forkjærlenhet for gotisk skrift, og fortsatt ser vi spor etter den i Tysk skrift.

Ole M. R.

 

Og kor var du, Ailo, då Lyngstuva, jernaldergravene i nord, gravfunna i vikigetid, siidatradisjonane og øydeleggjinga av systema vart handsama her på tråden. Har det ikkje historisk interesse for deg? Du glimra i alle fall med ditt fråver, for her var det smått med plasseringa av dritten din! Vi har diskutert folketellingane heilt frå 1567 og fram til i dag, Den store mannedauden 1349, utstrekninga av Noregsveldet og avgrense det geografiske området Finnmark i gammal tid, vi har diskutert busettingsmønstra av sjølappar, fjellfinnar, skolte-lappområda og skoltelappkulturen, Bratrein sine arbeider med Karlsøyområda i gammal tid.

Og særleg har vi gått inn på kong Håkon Håkonsson og dei historiske merkesteinane som han har latt etter seg: 1251-avtala med Novgorod, 1251-avtala om innvandring av ukristne til landet, bjarmarinnvandringa av 1240, byggjing av kyrkjene i nord samt byggjing av Vardøhus. Og oppi alt dette grundig gjennomgang av Ottars erfaringar i dei nordlege farvatn. Kor var du då alle desse sakene vart diskutert og ordskifta om, Ailo?

User_128x128
oddvar s.

 

Etter mye kritikk har de som arrangerer tilstelningen i Sør-Varanger gått bort fra å kreve de uten kofte for inngangspenger. Det er i følge NRK nordnytt.
http://www.nrk.no/nordnytt/uten-kofte_-100_—med-kofte_-gratis-1.11520920
Harald K. W

 

Samisk søndag

I dag, 2. februar kl. 12.00 til 16.00, Tromsø Museum – Universitetsmuseet

Temaene for dagen er “Anders Larsen – en samisk veiviser”, “Margarethe Wiigs ABC“ og sjøsamisk kultur. Boklansering, foredrag, utstilling, tekstildemonstrasjon og språkverksted med dukker for barn. I samarbeid med forlaget ČálliidLágádus, Kultur i Nord og Gáisi språksenter. STED: Tromsø Museum

Mer informasjon: uit.no, sameavdelingen.
Åpningstider: 11.00-16.00.
Inngangsbillett: kr. 50.- for ikke samer; kr. 0.- for samer.
Bøker og kompendier er gratis for samer, … sametinget har betalt.
For ikke samer, se prisstempel.

User_128x128
Peter P.
 
Hvis dette er sant, så vil jeg si at man kan begynne å ane et mønster. Er samefolketsdag også for nordmenn?
http://djnns.no/sann-ae-ser-det/samiske-dager-ogsa-for-oss-nordmenn-eller/
Harald K. W.

 

 

Det Harald viser til er ren rasisme, og brudd på minst to FN konvensjoner, dessuten brudd på EØS avtalens antidiskrimineringsparagraf. Man bør melde kommunen til domstolen for slikt brudd.
Ole M. R.

 

På Regjeringens hjemmeside kan man blant annet lese dette:

«Lovens tittel er «lov om diskriminering på grunn av etnisitet, religion og livssyn», med kortformen «diskrimineringsloven om etnisitet».
«Diskrimineringsgrunnlaget etnisitet omfatter også nasjonal opprinnelse, avstamning, hudfarge og språk. Nasjonal opprinnelse, avstamning, hudfarge og språk skal forstås som elementer av etnisitetsbegrepet og ikke som selvstendige diskrimineringsgrunnlag…»

Det kan vel ikke være tvil om at dette er en økonomisk forskjellsbehandling , hvor kriteriet for forskjellsbehandlingen, ene og alene, er etnisitet og at denne bestemmelsene er utferdiget av en offentlig instans i Norge.

Se: Regjeringen

Jarl T. H.
 
Exclamation_desat_24
Til Jarl, dessverre må nok Høyre varaordføreren i S. Varanger bære deler av ansvaret, selv om dette nok er et påfunn fra Sametinget, og kanskje en betingelse for penger. Noen gjør hva som helst for penger, og hvis dette er tilstanden i S. Varanger sjemmes jeg på vegne av de som ikke har skamvett.
Jeg har sendt følgende på E-post: til Varaordføreren som er fra Høyre En litt annen versjon, uten henvisning til meg som høyremedlem, er sendt til ordføreren fra Senterpartiet.
Arrangementet kommunen er med på, virker diskriminerende på etnisk grunnlag når man forlanger inngangspenger av barn i Norske klær, og at barn med kofte går gratis inn.http://djnns.no/sann-ae-ser-det/samiske-dager-ogsa-for-oss-nordmenn-eller/ Høyre bør holde seg for god til å bryte både to FN konvensjoner som forbyr slik diskriminering, samt at dette bryter med likebehandlingsprinsippet i EØS avtalen. Gjennomføres dette slik denne linken forteller, vil jeg, som gammel høyremedlem siden 1968, den gang vervet som ungdom av Nordvik, føle meg prinsipielt tvunget til å anmelde ordføreren i Søv Varanger til politiet for brudd på disse bestemmelsene som faktisk er en del av norsk lovverk.
Ole M. R.

Altaposten (samefolkens dag)

Teigaren remjer:
Så man kan vel med andre ord si at samefolket (som nasjon) er statsløse….

Dersom du og dine føler seg statsløse, …. vennligst betal tilbake all statsstøtte/subsidier dere har tilsneket dere, … og pell dere til helvete tilbake til den planeten dere kom fra!
Normale samiske og andre innvandrere tar gjerne deres plass på en mer humanitær måte!

User_128x128
Peter P.

 

..................................................

Siden rein i Hammerfest er aktuell her på siden, så er det vel fordi reinplagen plutselig tok seg voldsomt opp. På bare noen få år forandret reinen sæ fra å være ett sky nattedyr i boligområdene til å bli ett døgnkontinuerlig problem som tamdyr. I dag kan man gå å klappe reinen, den flytter seg ikke for kjøretøy og går inn dører på bygninger. Før stakk de av bare noen nærmet seg. Grunnen er vel enkel; “nød lærer naken kvinne å spinne”. Når det er dobbelt så mange rein som det er mat til må noen finne nye spisesteder.

Å slakte ned byreinen har ordføreren foreslått for lenge siden. Grunnen til at det ikke er gjort er vel fordi reindrifta ønsker å ha det som det er.

Kommunen burde vel slutte med silkehanskene nå, vi husker vel alle at reindrifta for ikke altfor lenge siden faktisk er dømt for ikke å ha gjort gjeteplikta. Er vel på tide å ta frem den dommen.

User_128x128
Trond

 

Ailoen annonserer:
Antar at du kan ta kontakt med fastlegen din, så hjelper han deg videre, “Peter Pann”. Lykke til og ha en strålende samenes nasjonaldag!

Han er same og jeg forstår ikke språket.
Søkte om tolk men fikk beskjed om at det er bare samene som får gratis tolk, … siden de regnes som innflyttere.

Nasjonaldagsfeiringen er i mai, ….. men se opp for norgesglassene til Becharen!

User_128x128
Peter P

 

KFT remjer:Jeg spør (for 3. gang…):
Mikkelsen mener at dette betyr at ingen andre enn samiske interesser skal ivaretas?:)

Teigaren svarer ikke på andres spørsmål.
Er det hans opphøyde etnisitet som forventes svar på hans spørsmål?

“§ 7 Direktoratet for naturforvaltning fastsetter hvem som er forvaltningsmyndighet etter verneforskriften. Samiske?!?! interesser skal ivaretas i den forvaltningsordningen som etableres.”

Dette hadde vært NOE:

“§ 7 Direktoratet for naturforvaltning fastsetter hvem som er forvaltningsmyndighet etter verneforskriften. Norsk kulturs interesser skal ivaretas i den forvaltningsordningen som etableres.”

User_128x128
Peter P

 

Stand Up-Komikeren Becharen underholder:
Husk på at en rein som trekker ned fra fjellet og finner det “gode liv” i blomsterbed, vil til neste år huske dette og trekke tilbake, og med de trekker jo kalvene deres, så da har man det gående.

Tja, de genene og den DNA’en……………, … har du kontroll på rein-mutasjonene………, … slik at du også her segregerer etnisitet!?

User_128x128
Peter P.

 

Noen ganger er det vanskelig, KF Teigen, jeg vet det. Men du som er Karabuar og styreformann kan jo rette en henvendelse til styreformannen, eller styret, i Varangerhalvøya Nasjonalpark om teksten i § 7 i forvaltningsforskriften for Varangerhalvøya Nasjonalpark, og spørre ham/de hva som menes med den. Jeg har nøyet meg med å gjengi den. Og her er den for siste gang.

*§ 7 Direktoratet for naturforvaltning fastsetter hvem som er forvaltningsmyndighet etter verneforskriften. Samiske interesser skal ivaretas i den forvaltningsordningen som etableres.
*
Jeg er en utflytta fjordafinn som vet litt om mye og mener langt mer om mangt, blant annet vet jeg at jeg ikke har kunnskap eller kapasitet til å gå i dybden i lovtekster, enn si forskrifter til lover. Men – når teksten er så klar som i den nevnte og gjengitte paragraf vet jeg at den er slik fordi den betyr noe for noen. Alment kan man nok si at tekster i forskrifter og avtaler omhandler det som det er enighet om eller beskriver eller gir en rettesnor til de som skal fatte vedtak etter den. I ettertid vil man oppdage at det er både tid og rom til å krangle om det som ikke er skrevet.

Nils P. M.

 

Thomasskriver Det var bare tøys å sette opp reingjerde i Hammerfest, bortkastet penger Hammerfest Høyre har faktisk sagt det samme. Men Ap står på at slik skal det være, og ordføreren har fått ekstrajobb som reingjeter. Grunnen til at gjerdet ble bygd, var jo at reineierne ikke oppfyllte gjeterplikten, og gjorde ingenting for å hindre reinen i å forsøple byen. Det neste tiltaket, siden hverken gjeteplikt eller reingjerde fungerer, er å forby rein på Kvaløya. Slakting av problemflokkene er jo ei løsning, men hvorfor gjør de ikke det da?-
Ole M. R.

 

Tydelig at Thomas Bech aldri har vært i H-fest i tiden før reingjerdet kom opp.Saken er at før midten av 1960-tallet var det ikke en rein å se i byen, da det var seriøse reineiere som GJETET flokkene sine. Så kom det nye reineiere hit. Da startet problemene. Gjeterne satt for det meste på Finnmarksbo å drakk øl og klaget over fornorskningsprosessen. Og Thomas, om du ikke ser det som et problem at reinen står og pisser å driter i sandkassene som ungene skal leke i i barnehagene, om du ikke ser det som et problem at en inngjerdet hage i H-fest, som er premiert for sin velstelte hage med rikholdighet av planter, plutselig en morgen er totalrasert av reinen, ja da har du ALDRI vært i H-fest. (Jeg unnskylder deg selvsagt om tilfellet er at du er blind og døv, noe du gir inntrykk av).

Har selv opplevd å få mammas hage helt rasert av rein, ikke særlig hyggelig opplevelse for en eldre dame som har lagt ned tid, energi og penger i å forskjønne omgivelsene. Thomas, ta deg en prat med vår katolske prest som har opplevd problemet daglig i årevis.
Noen av reineierne har endog uttalt at H-fest bør fjernes, da det er DERES beiteland byen er bygget på. En annen sak er at første reineier i H-fest var handelsmann Buck som hadde 10-12 rein for egen husholdning. Rein på Kvaløya er av historisk nyere dato, og så har de frekkhetens nådegave å prate om gammel hevd. Bløff og forbannet eventyr.
Thomas, lyve kan du gjøre for folk som er mer lettlurt enn oss.

Gunnar B.

 

Frå sotteseng sørpå les eg i Finnmarken at reinfolka har gått til åtak på sonen min Arnt i Komagvær. Dette er den gamle og kamufulerte krigføringa som eg og var vitne til i mi tid. Det er reindriftsområde 6 som bruker vetoretten sin til å nekte Arnt å gjerde inn sitt beiteområde som i dag ligg innafor folkeparkområdet.

I avisa står det at saka må opp i miljødepartementet, men saka er alt avgjort, for det sit ein sameaktivist i kvart dep. som har med samiske saker å gjere. Og programmessig svarar dei at slike saker skal avgjerast på lokalplanet. Sist eg hadde ein slik sak oppe, gjekk det 2 1/2 år utan at dei møtte opp i det heile. Først då Fylkesmannen kom på banen, måtte dei krype til korset. Og slike TILSTANDER SKAL VI DRAGAST MED I EIT SIVILISERT SAMFUNN!

User_128x128
oddvar s.

 

Tror det med Oddvar sin sønn ordner seg, men skaper mye tull. Hørte på lokalsendinga for Troms og Finnmark i dag. Et intervju der en fremstående representant uttalte seg om problemer med samarbeidet med Russland og sin “brødre og søstre” der. En ny lov var kommet der de som gav økonomisk støtte til organisasjoner i fikk stempel som agenter og det som verre var.

Det betydde at nesten all samisk arbeidet utgått fra Sametinget var stoppet opp. Da uttalte dame følgende " dette er ikke et utenrikspolitisk problem men for Sametinget et innenrikspolitisk problem" (les Sapmi) . Hvor finner Sametinget slike politiske “talenter”. Dama er politisk “død” i Russland. Hun har satt agendaen for videre samarbeid i minst 10 år. Du snakker om å tråkke på alle såre russiske tær på en gang.

Trond M.

 

Jeg tror Oddvar er i stand til å skille snørr og bart. Det er et beklagelig faktum, at reindrifta, som skal være kulturbærer skjemmer ut alle. Vi har samme problemet i Hammerfest, hvor de er dømt til å ha gjeteplikt, hvor kommunen har spandert 5 mill i gjerder rundt byen for å slippe inntrenging. Men når reinen bryter seg inn, og skaper problemer, tar man ikke telefonen, eller svarer bare svada. I Talvik har det vært en evigvarende konflikt, det samme i Øvre Alta og Eiby, hvor det ikke skulle være rein.

I Kvalsund var det ikke rein i Repparfjorden før man startet med gruveplaner, da kom den plutselig, til stor forargelse for fastboende bønder. Jeg tror faktisk enkelte advokater er verst, de driver på, mer eller mindre i samarbeide med distriktene. Enkelte er jo beryktet. De skulle ha 10 mill. i erstatning for tapt reinbeite på toppen av Varfjell. Jeg har jobbet på forsvarets stasjon der med jevne mellomrom i 10 år, der er det bare steinur. Der hvor Avinor skulle ha radaren, var det okså bare steinur, og svært vanskelig for alle å komme til også reinsdyr.

Samme advokat forlangte erstatning for tapt beite på Nabbaren på Stjernøya, en forekomst jeg målte opp i 1964. Der er det Nefelinsyenitt. Adkomst til platået er umulig uten å klatre i tau. Jeg så alldri noen rein der sommeren 1964, men jeg ville bli forbauset hvis noen rein skulle komme seg over brehenget i klatretauet vårt. Gruva har laget adkomst inni fjellet, og ikke i noe sted reinen kan komme, allikevel, det var visst godt advokatbeite på det fjellplatået på 714 meters høyde uten ett gresstrå. Grønnvekster trives ikke hvor aluminiumsholdig nefelinsyenitt utgjør 80% av berggrunnen. Allikevel, de måtte prøve seg. Men, jeg oppfatter ikke Oddvar som samefiendtlig, det tror jeg ingen er. Men når slike overtramp skjer, går det utover alle andre også, dessverre.

Ole M. R.

 

Fint at Bech la fraM DENNE SAUEARTIKKELEN FRÅ kOMAGVÆR. Men atter ein gong demonstrerer han sine begrensingar når han ikkje nemner den verkeleg store stygge ulven i dette spelet. Ser han ikkje at det er ein instans som kallar seg nasjonalpark-styret som stoppar opp heile denne saka? Ser han ikkje at Fylkesmannens administrasjon er heilt på bonden si sida? Slik er det og med fylkeslandbruksstyret! Og like til Miljøverndep. respekter det som kjem frå nasjonalparkstyret meir enn det som faginstansane med Fylkesmannen i spissen tilrår.

Og kven er så dette nasjonalparkstyret? Sikkert er det at sametinget og reindrifta har mange representantar inne her. Dei har med andre ord vetorett. Det vert ikkje reist eit einaste reingjerde utan at reinbeitedistrikta skriv under på det. Og som sagt, sist eg reiste eit slikt gjerde rundt privat og nyoppdyrka areal, kom ikkje beitedistriktet ein gong på befaring. Og vi måtte hente reinbeiteagronom frå Karasjok to gonger, og det same med jordsjefen frå Vadsø. Likevel møtte ikkje desse uoppdragne fram som avtalt. Eg kjenner desse tilhøva så godt, så det er berre koseleg å fortelje korleis det etter kvart går med den vanlege finnmarking etter kvart som Sametinget og reindrifta får armslag. Er det slik vi vil ha det? Før Fefo tok over, var det Statskog som rådde grunnen.

 Og her var det då vett og forstand inne i biletet. Dei hadde lært seg til å argumentere med desse villmannskreftene. Men Fefo bryr seg ikkje ein døyt, for dei er av nett same ulla som reindrifta. Etter toogeithalvt år måtte Fylkesmannen skjære igjennom, og vi fekk reist gjerdet. Dette er berre ei oppklaring på tilhøve som har eksistert heilt sidan vi fekk vetorett i reindriftsloven. Alle som vil sjå dei faktiske tilhøva, kjenner til desse tinga. Så vi treng ikkje å ordskifte med Bech og kompani om det som ligg klårt i dagen. Lat no berre Bech og Teigen forsvare desse idiottilhøva for seg sjølve. Her viser dei som sagt sine begrensingar til fulle!

User_128x128
oddvar s.

 

Kvifor sender ikkje Bech dei melding til Ole Henrik Rapp om dei 100 000 for mange reinsdyra på Finnmarksvidda, no når dei har lært seg til å avlive uønska rein effektivt. Kor mange utsulta rein går til grunne i Finnmark i samanlikning med dei som døydde av sult der sør? Og denne bolt-avrettinga som her nemnes, såg eg aldri i den tida eg køyrde reingjetarar til flokkane på Varanger. Då måtte eg bråstoppe kvar gong vi såg reinsdyr på skothald frå drosjebilen, og så vart vindauget rulla ned og eg fekk rifleløpet over nakken ferdig til skot. Eg ropte høgt og fekk stoppa desse villingane. Men straks dei var ute av bilen, så tok dei til å skyte inn i flokkane. Og resten av dagen sanka vi inn og avliva dei skadeskotne dyra. Har du vore med på slike ting, Bech? No kan du berre halde fram med hedringa di, for hedres skal den som hedres bør!
User_128x128
oddvar s.

 

Det som Bech ikkje forstår. er at det er reindrifta som regjerer med alle desse arealspørsmåla, om det gjeld tomter til hus og hytter, jordbruksareal, beiteland og inngjerdinger. Regelen er at staten skyt til med ein del av inngjerdinga, både i inn- og utmark dersom ein gjerder for rein, altså med 1 1/2 meter høge stolpar. Men då skal reindrifta kvittere på.

Det er her uvesenet kjem inn, for reindrifta nektar å skrive under for å demonstrere si makt. Så må ein gå til jordbruks- og matdepartementet for å få ei avgjerd. Men her og sit ein samegut eller- jente frå reindrifta og steller med samiske saker. Og sjølvsagt vert det nekt promte. Slik vert saka sendt mellom partane, og desse sjefane for kvart beitedistrikt møter ikkje ein gong opp, nektar å svare i telefonen og returnerer all post uopna. Dette er reine idiotkrigen. Og så sit desse departementfolka og slår ut med armane og toer sine hender. Dei kan då ikkje blande seg inn mot samemakta. D e fale, d!

User_128x128
oddvar s.

 

Det Oddvar snakker om, og slike konflikter mellom fastboende og flyttsamer, har vi hatt i alle år. De eneste som er frekke nok til å sette opp gjerder uten først å spørre, er flyttsamene. de bygger det de kaller gjeterhytter, men det er ofte rene sommerboliger, uten å bry seg om plan og bygningsloven. Det skjer med en næring, som utnytter arealene de har til reindrift, mye dårligere enn f.eks sauebønder gjør. Utnyttelsesgraden i produsert kjøtt pr km2 beitemark, er skremmende liten.

Så, man kan lure på om det ligger noen form for vits med hele reindrifta, når de forsøker seg å fortrenge fastboende fra deres beiter, selv om det om sommeren er beitemark nok, men de kan jo ikke ha reinen annet en mest mulig sentralt. Områder med godt sommerbeite for rein, benyttes ikke, og f.eks områder på kvaløya, som er i stadig konflikt med Hammerfest by, synes viktig for dem, selv om de kunne finne bedre grasbeite andre steder, som ikke er så sentrale kommunikasjonsmessig, og hvor konfliktene ikke var så åpenbare.

Ole M. R.

 

Når Thomas belærer oss om samisk DNA, glemmer han oftest å vise til hvilken undersøkelse han har sin viten fra. Sist han prøvde å male med brei pensel, viste det seg at man hadde undersøkt mindre enn ti Skoltesamer, ingen norske og et trettitalls Enaresamer, og ingen nordmenn fra Finnmark. Likevel trakk han også da, bastante konklusjoner. Så når han igjen breier seg med DNA grupper av sjøsamer, og andre samer, ville det vært morsomt å vite hvilken undersøkelse han sikter til? Det er vel utenfor enhver tvil, at hvis vi undersøker alle som påstår å være samer, så havner nok de fleste spor av slekta mot nedre Tornedalen og svensk Lappland.
Ole M. R

................................................................

At de som drev med nomadisk reindrift gjemte seg bort kan det nok være noe i. Petter Dass skriver i *Nordlands Trompet *(1690) “Våre fjellmenn lever i de høyeste tinder” og videre sier han: “Og de kommer bare ned noen dager rundt Sankt Hans for å handle” og videre:“de spiser helst kjøtt i motsetning til Bofinnene som lever som de norske Bumennene. Fjellmennene er av et annet slag.”

Bofinnene er etterkommerne av bjarmene som fikk en avtale med Håkon Håkonsen (1240 – 1250 å få slå seg ned i Nord-Norge på visse vilkår.

Verket omhandler forøvrig som kjent folk og natur i dagens Nordland og Troms til og med Tromsø.

Knapt noen *fjellmenn*levde fast i Nordland før i slutten av 1700-tallet. Folketallet i Nordland på den tiden var nærmere 40.000, så hvordan disse kan bli et “Urfolk” er det nok flere enn Petter Dass som ikke forstår.

Tidligere kultur- og biblioteksjef Åsmund Eivindsen i Hattfjelldal kommune hevder forøvrig det samme. Han skriver at i 1801 bodde det 2 nomader i Hattfjelldal etter en database over personer her fra 1570 og fram til i dag. Den ene var Jon Brynnoldsson født i Åsele i Sverige. Etterkommerne til Jon tok i bruk beitelandet på hele Helgeland og Nord-Trøndelag.

Men det skal kanskje ikke mer til for å kalle dette et “samisk bruksområde”

Hilmar H.

 

Dersom noen vil lese mer om Vikinger i Russland så få tak på boka til Halvor Tjønn : “Vikingenes Russland”, fra 2006. Det må ikke bli slik at diskusjonen her låser seg fast i sitater fra Bech.
Trond M.

 

Oddvar og Ole Martin peker på det var russere som trengte bjarmene mot nord-vest ca 1240. De søkte beskyttelse hos Håkon Håkonson. Det fikk de også, samt at de fikk tillatelse til å slå seg ned innenfor den tidens norske grenser. Lyngstuva på Fiskerhalya og med Vardø-befestningen til å sette makt bak beskyttelsen.

Mongolriket ble delt i deler ca 1240. Den vestlige delen ble kalt Den gyldne horde. I utgangspunktet omfattet området dagens europeiske Russland fra Uralfjellene, Karpatene og store deler av det europeiske Sibir, Ukraina og Kasakstan. Det var i utgangspunktet et mongolsk militært oppmarsjområde før tyrkerne etterhvert overtok. Hovedstaden het Sarai og lå rett nord for Kaspihavet.

I tillegg var nok bjarmene presset av Pomorene. De regner sin historie fra 1100-tallet og er altså et handels- og sjøfarende folk med tilknytning til det samme Bjarmeland. De er jo en viktig handelspartner til Norge helt fram til 1900-tallet.

Novgorod blir aldri inntatt av Mongolriket. I stedet inngår republikken samarbeid med den gyldne horde, før de endelig inngår som en del av Russland tidlig 1600-tall. Peter den store erstatter så Novgorod med St Peterburg.

Håkon Håkonsen representerer Norge på denne tiden, og hevder nasjonal selvstendighet. For å unngå at bjarmene skulle bli en slags selvstendig folkegruppe (tross alt var de mange i antall), gir han dem rettigheter som gjør at de raskt integreres i det norske (finne-odel). Men de må avskrive sin religiøse tilknytning til Konstantinopel og de må delta i forsvaret av Norge (leidangen) og de skattlegges.

Svartedauen (1350) tar livet av halve befolkningen. År 1367 går Mongolriket endelig i oppløsning. De fleste finsk-ugriske stammene og familiegruppene blir nå spredt i små enklaver særlig i Lappmarkene, Kvenland, Kola og Litauen. Samene (eller protosamene) det samme og dette er da også begrunnelsen for at denne fåtallige gruppen har 7-8 forskjellige språk.

Etter min mening er det derfor helt meningsløst å skulle gi noen isolerte siidaer (gjerne organiserte familiegrupper) status som urfolk (de første). I alle fall ikke i Norge hvor det faktisk var en urbefolkning.

Hilmar H.

 

I går hadde Aftenposten eit stort oppslag om 4 norske sagakongar som hadde hatt tilhald i Kiev: Olav Trygvason, Olav den heilage, Harald Hardråde og Magnus den gode. Som eg har nemnd før så ligg det ein heil vikingeby rett over grensa frå Tartu som dei no avdekker. Dei norske forskarane har vore altfor beskjedne med å framheve betydninga av vikingekulturen i Russland og Ukraina. Sjølv seier folket der at dei er av skandinavisk opphav og at skandinavisk var talemålet både i Kviterussland og Ukraina frå Ruriks tid. Med all denne propagandaen frå sameaktivistane er det vel på tide å sjå nærare på skandinavisk innflytelse i austerlanda. Så kanskje dei lærer litt av sin eigen medisin.
User_128x128
oddvar s.

 

Trond, Pomorene tenker sikkert at kan en innvandret gruppe som består av innvandrede samer godt blandet med finner svensker nordmenn, bli urbefolkning i Norge, så kan de også oppnå det samme i Russland. Jeg vil tro at det i dette ligger et håp om å få en spesiell status i Russland, og som kan utløse økonomiske fordeler. I dagens Putinstyrte Russland, tror jeg at det blir med håpet.

Samenes stilling i Norge, blir debattert som uforståelig i slike kretser i Russland. De kan ikke forstå at en gruppe mennesker, som innvandret til Norge fra Karelen og Russland, allikevel kan bli regnet som en urbefolkning her hjemme.

Ole M. R.
800-500 BC, Volkhov kulturen i NW-Russia.

Økonomien eller hva jeg vil benevne¨som livsgrunnlaget var; primitivt jordbruk; jakt; fiske.

Verktøy laget av flint , skifer , kvarts og bein , samt noen bronsegjenstander.

Overvekt av tekstil og keramikk er rapportert fra områder i den tidligste perioden.

Området, Ladoga-Onega, er fattige på arkeologisk materiale som representerer den eldre jernalder.

Gjenstander datert til eldre jernalder er ganske sjeldne, spesielt bemerkelsesverdig i den sørlige delen av provinsen.

100-400 AC er den tidligste periode med attestert tegn/skriftlige info.

“Vilkhov kulturen”, hadde ekspandert opp til Kvitsjøen.

Mačinskij og Kulešov har lykkes å rekonstruere/dokumentere ruten som går fra Sverige via Ladoga og Volga til Kama regionen i Ural *.
Denne ruten ble fastslått å være fra minst så tidlig som det *2dre århundret AC ( Ptolemaios ’ kart ) , som fungerte effektivt til 2dre halvdelen av den 4de – første halvdel av det 6te århundre AC , og som utvilsomt også beholdt sin betydning senere.

Det er bemerkelsesverdig at for thiudos finner en foreløpig ingen arkeologi avdekket mellom Ladoga og Onega.

370-510 AC: Arkeologiske funn datert fra folkevandringstiden.

Gravhauger, lik skandinaviske, oppsto i det nordvestlige Russland i slutten av folkevandringstida.

5. århundre avslører en vestlig “kultureksplosjon” i området og i nærheten av den østlige grenser.

Slavernes omdiskuterte opprinnelse.

Indirekte informasjon om det opprinnelige slaviske hjemlandet er levert gjennom hypotetisk lingvistikk.

Forskerenighet om at fravær av maritime og agrikultur – ord indikerer at “hjemlandet” var et karrig innland.

Fortsatt ingen sikre holdepunkter her.

3dje kvartal, 1ste årtusen AC: Ankomst av slaver til Nord – Vest Russland.

Den nye samfunnet som oppstår i Nord – Vest for Russland ble dannet som et multietnisk samfunn med slavisk , Finnic , Baltikum og Skandinaver komponenter, og Pomorer ble en herlig mixtur.

Det merkelige fra russisk historie er at de ikke finner samiske grupper i epoken 2000 BC til 500 AC, men disse dukker opp senere.

Sammenholder en overforstående med Skandinavisk historie og arkeologi måtte samene som gruppe være eksperter på å gjemme seg bort, … i alle fall i over 2000 år.

Samene = Urfolk = mer tvilsomt enn noensinne.

En Passant:
“Surstrømmingen” i Bottenviken har sin nærmeste slektning i det Kaspiske Hav.
Lukter djevelsk men smaker godt.

User_128x128
Peter P.

 

Pomorene regner byen Kholmgory ved Dvina´s utløp, som sin hovedstad, og det sier de er stedet de kommer fra. Denne byen ble herjet av Harald Gråfjell i 970. Den gang kalte de byen Holmgård. I tiden før kommunismen hadde hollandske handelshus tilhold her. Siden den gang er det lite endring å spore frem til omkring år 2000. Her anla Peter den store sitt første båtbyggeri, og det er fortsatt et slikt trebåtverft på stedet. Byen er preget av gammel hollandsk byggeskikk, det har ikke kommunistene klart å fjerne. Og den er så absolutt verdt et besøk. Jeg var der sommeren 1994.
Ole M. R.
 
Exclamation_desat_24
Så heldige vi er for all kunnskapen som OM har innabords. Det er rett atsonesonen til Harald Hårfagre slåst på Dvinas bredde om lag 970. Etter den turen fekk han tilnamnet Gråfell etter kappa han alltid bar, av ekornskinn. Ein kvinneleg professor ved UIO var spesialist på Gråfellen, og ho kunne fortelle at han var sagaens vakraste og gjevaste mann. Ein kjent skald var og med på denne turen til Dvina, og vi har enno bevart dei dikta han skreiv til Haralds pris. Snorre bygde og mykje av sanningsinnhaldet i det han skreiv på gamle skaldekvad, for ingen våga å stå framføre sin konge og storprise hans eigenskapar dersom dei ikkje stemte, resonnerte dei gamle skrivarane.
User_128x128
oddvar s.

 

Kem, som vi ser på kartet, ligger ved utløpet av elva med samme navn. Her har man faktisk også funnet spor etter mennesker som er mellom 6-10000 år gamle. Her er det også funnet en rekke spor etter vikinger. Befolkningen kaller seg selv for Pomorer eller kystboere. Byen var svært forfalt da jeg besøkte den i 1994, men de hadde begynt å restaurere kirken. I Kem var det også en Gul lag leir. Den bygde Stalin for å huse fanger som skulle arbeide på Stalin Kanal, eller som vi i dag kjenner som Belomorsk kanalen. Kanalen ble faktisk påbegynt av Peter den Store, og han fraktet skip og soldater der alt på sin tid.

Den går oppover til Ladoga, og derfra innover landet helt til Svartehavet. Fra Belomorsk til St. Petersburg, er det 19 sluser. De som har vært utenfor min butikk i Hammerfest, kan se en Russisk dykkerhjelm i vinduet, den er blitt brukt da man utvidet kanalen etter 2. verdenskrig. Kem tilhørte faktisk fra omkring 1450 klosteret på Solovki, så presteskapet skaffet seg kontroll og skatteintekter av alt. Pomorene regner seg selv for urbefolkning selv om de kom dit først på 1100 tallet.

De var jegere, fiskere, handelsmenn, og tok opp handelen på de store elvene mot Sibir, de samme vannveiene som vikingene benyttet, seilte Pomorene på på 1700 tallet samtidig som de handlet med Nord Norge. Skal vi trekke slekta like langt bakover i tid, som samer gjør, er jo Pomorene da en urbefolkning som stammer fra de norrøne vikingene.

Ole M. R.

 

Klosteret Oddvar nevner er Solovki klosteret.. Det ble grunnlagt omkring 1430 av munken Savvatij. Jeg har vært der hele 3 ganger, og turen anbefales for folk med sans for historie. Men befolkningen av kystene i Kvitsjøen økte fra 1100 tallet, de første kom fra Novgorod, og var jegere og fiskere, senere fulgte munker og prester etter. Det var nok noen der fra før av, Bjarmer, Kareler og Finner, og kanskje noen Samer.. Klosteret står på UNESCO´s verdensarvliste, og er blitt restaurert siden kommunismens fall.

 Øyene som klosteret ligger på ble også stedet for Stalin´s første Gullag leir, og her myrdet de tusener. De fleste som først ble internert der, var den intelektuelle elite i Russland, som Stalin så på som en fare. Så her samlet han både diktere, forfattere og poeter. Professorer og kirkelige, ingen slapp unna. Bare på ei natt skal man ha slaktet ca 700 fordi kommandanten var på fylla og ville rydde opp. Hovedkirka som opprinnelig hadde nydelige Frescomalerier, benyttet de som stall, og bare rester av bildene var synlig i 1994.

Ei av de mindre kirkene var da nesten ferdig, og de gjorde en fantastisk jobb med samme type redskap som i gammel tid, og ikledd munkekappe. Selve klostermuren og tårnene ble nok bygget omkring 1500- 1530.
Båten vi dro med het Sawatij, en gammel patruljebåt som eieren, Igor Karouchkine, “hadde tatt med seg” da han sluttet som lege på atomubåter. Den gikk mellom Kem og Solovki om sommeren. Det var den første med Furuno radar i Kvitsjøen. Klosteret var besøkt av alle sjøfarende som skulle til Norge for å handle. De kom dit for å få velsignelse på reisen.

Klosteret, slik det fremstår i dag, er i hovedsak fra omkring 1520. Tårnene og festningsverket, er fra slutten av 1500 tallet. Bildet er tatt fra M/S Sawatij på tur ut.Før kommunismen ødela alt, var det faktisk et elektrisitetsverk på øya som ble drevet av en turbin som tok vann fra en sjø bak klosteret, og som lå på høyre side av bygningene på bildet. Kartet viser oss hvor det ligger, og helt til Umba var det altså Norsk skatteområde fra avtalen i 1326 og i mange hundre år.

Ole M. R.

 

Når det gjelder runeskrift i Russland er dette helt naturlig. Rurik som regnes for grunnleggeren av Novgorod, var ikke alene. Det var til å begynne med en lederelite som var såkalte “Væringer” eller vikinger på 700 tallet. Men Novgorod var heller ikke alene. Det var ett til rike som hadde sitt hovedsete ved Ladogasjøen, Aldeigjuborg , som ble etablert på samme tid, eller noe før Novgorodborgen, Rurik holdt til der før han etablerte Novgorodborgen. Også dette ledet av “væringer” De første fyrstene i begge disse rikene, bar Norrøne navn. På 1000 tallet var Aldeigjudborg ledet av en jarl ved navn Rangvald. Stedet heter nå Staraja Ladoga. Rurik brukte denne byen/borgen som hovedstad først før han flyttet til Novgorod. Byen ble grunnlagt i 753 fortelles det.På den tiden var runer skriftspråket for alle Norrøne. Når vi kobler dette mot resten av Karelen og Kvitsjøen, viser det seg jo, at alt over 100 år før Ottar, var det vikinger i området som var det man i dag kaller samisk kjerneområde i gammel tid. Området Ladoga-Onegasjøen regnes jo som det område samisk språk oppsto.

Ole M. R

 

I samband med det OM skreiv, så seier Ivanowitz at russarane med sin greskortodokse religion ikkje kom nord og nådde skoltane før seint på 1500-talet. Hovudklosteret på ei øy i Kvitsjøen vart ikkje bygd før litt tidlegare enn 1550. Elles er å huske på at berre nordmennene kan nå skoltesiidaene heile året, for sjøen er isfrimesta til Sviatoi Nos. Men Kvitsjøen ligg nedfrosen i vinterhaldåret. Men som jaktmark for kobbe og havdyr egnar områda her seg meget godt.
User_128x128
oddvar s.

 

Utmarkdomstol? Her sit reindriftsfolk, Magga, Retter og andre illsinte sameaktivistar og fisker i rørt vatn. Vi veit då alle kor dei har tenkt seg: full eigedomsrett over den tidlegare Finnmarks-allmugen. Den som dei først kuppa bort frå finnmarksfolket. No skal dei dele smulane på sine eigne. Og så sit Gauslaa og andre norske advokatar med stekte vinger, og garantert 10 års løn. Dei har no vorte ekspertar på “samisk rettstenking”.
User_128x128
oddvar s.
 
Exclamation_desat_24
De tre rapportene som Finnmarkskommisjonen har avgitt til nå, synes jeg ser solide ut. De har enstemmig avvist alle de større eiendomskrav som mer blitt fremmet av reindriftssamer.

Avgjørelser i Finnmarkskommisjonen kan ankes til en Utmarksdomstol som blir opprettet for å dømme, kun i de saker som ankes fra Finnmarkskommisjonen. Utmarksdomstolen oppnevnes av Kongen i statsråd. Domsavsigelser som kommer i Utmarksdomstolen, kan ankes til Høgsterett. Alt dette er lovfestet i finnmarksloven.

Det er også lovfestet i finnmarksloven at utgiftene med å føre sakene i Utmarksdomstolen og Høgsterett dekkes av staten. Så her kan lykkejegerne leke seg kostnadsfritt og risikofritt i lange tider.

Det er forkastelig masse millioner av at statens penger skal bli brukt til slikt.

Jarl T. H.

 

Det var interresant med det gamle dokumentet som OM nemner. Eg har og merka meg at det i ein russisk google-oversettelse i samband med 1326-fredsavtalen nemnes at dei har funne denne avtalen i runetekstar. Det er fullt mogleg, for ein skreiv med runer parallelt med gammalnorsk tekst heilt opp til 1349, Svartedauden, og kanskje enno lenger. Vitskapen har og nemnt at det vart funne innhogde runer i stein på Kola. Han som leitar, han finner.

 Det er utruleg kor mykje som har kome for ein dag frå vår gruppe og. Det er og rett som OM seier at det var russarane som trengde bjarmarane nordover og ut av sine tradisjonelle område. Derfor er det forskarar som hevdar at mykje av sjøsamisk busetjing er gammelt område som skolta FRÅ FØRST AV HADDE FLYTTA INN I. Kanskje heile sjøsamekontingenten er av skolteopphav? Eitt er i alle fall sikkert: Vår gruppe har lært seg til å sjå desse problema frå ein ny og annan vinkel enn dei som skreiv i dei siste 30-40 åra. At vi er på rett veg, viser berre at dei historiske svara vi får, er skjønelege og logiske.

User_128x128
oddvar s.

 

Når jeg studerte dokumenter omkring Novgorodavtalen av 1326, kom jeg i tillegg over noe svært interessant. Det var en svensk vitenskapsmann som ved gjennomgang av noen gamle dokumenter i en kirke i England, utenfor byen Sheen, kom over en runetekst på pergamenter som fortalte om en enda eldre avtale mellom Novgorod og Norge.Funnet ble gjort i 1677.

Den var faktisk inngått i 1251, samme år som kong Håkon Håkonsøn lot fjell lapper komme til Finnmark og Nordland. Datering av dette dokumentet på pergament var vanskelig siden det ikke var komplett, man spekulerte om dette var helt fra omkring 1000-1100 tallet, men kom til at det var deler av den avtale som ble inngått mellom kong Håkon IV og Novgorodfyrsten i 1251!!! Avtalen synes å dekke de samme områder som Novgorodtraktaten av 1326, og dette kan forklare henvisningene i denne til gammel tid. Så de grensene som ble avtalt i 1826, og som faktisk gjelder i dag, har sin forhistorie helt tilbake til 1251.

Det er nok også bakgrunnen for at nordmennene fikk fortsette å skattlegge i de områder de fra gammel tid hadde skattlagt, og disse gikk helt inn til Vealaga ved Umba i Kandalaksa gulfen. Det er også en Sovjetisk vitenskapsmann som plasserer Trinnes eller Trianæma til akkurat det samme sted som Oddvar tidligere har hevdet, rett ved Kapp Orlov. Han plasserer også Vealaga som en sideelv til Umba. Dette blir da den 3. bekreftelsen hvor fellesområdet lå. Først var området en del av det norske riket, så kom Novgorod og russerne nordover og forlangte sin del. Det sannsynliggjør jo også at det faktisk var russere som fordrev fjell lapper nord og vestover mot Norge.

Ole M. R.

 

No har jo OM atter ein gong repetert dei umenneskelege tilstander som gjerne oppstår når grupper av eit folk tek til å tilrive seg goder og fordelar som dei andre ikkje har. At det skal vere så vanskeleg å skjøne dette ressonementet, vitnar om ei ondskapsfull og egoistisk gruppetenking som ikkje høyrer heime i eit sivilisert samfun. Men faktum er at dei gruppene som stiller seg bakom slike tendensar og støttar dei, godt veit konsekvensane av slike haldningar, men pytt, pytt, går det så går det!

Dei leikar med samhaldet og solidariteten i vårt samfunn, for det at det på politisk hald har vore så stor ettergjevnad og rundhanda skeivfordeling overfor desse folka. Sjølv har eg åtvara mot dette farlege spelet i mange år, mens Bechen og Jan Hansen med fleire har raljert og håna våre argumnet. Dei prøver ved falskspel og feilargumentasjon å skuggeleggje dei åsiktene som her vert påpeika. Men dei som har følgd med her på tråden, har fått sjå det sanne og grymme aktivitets-ansiktet i sitt fulle omfang.

User_128x128
oddvar s.

 

Selvsagt kan man finne ut av hvilke gensammensetning en språkgruppe som lever i dag har, men man kan derfra ikke utlede hvilket språk deres forfedre og formødre snakket. Da må man benytte andre metoder enn genetikken. Man kan heller ikke utlede derfra hvilket språk etterkommere av disse språkgruppene kommer til å snakke. Derfor er det meningsløst å snakke om for eksempel “engelske” gener.

For å ta et opplagt eksempel: Det har strømmet mennesker til USA fra alle verdens kanter. I den staten burde det derfor vært en fullstendig babelsk forvirring, noe det ikke er fordi etterkommerne av de som innvandret dit har engelsk som sitt språk. (Det finnes selvsgt unntak der , men dette endrer ikke på hovedbildet, og har ikke sin årsak i det genetiske.. )

Når Jan Hansen og hans epigoner velger å benytte formuleringen “samiske gener”, så er dette samepolitisk motivert. Hensikten er å prøve å gi bestemmelsene i Sametingets valgmanntall en teoretisk plattform, samt å framstille samene som sååååå unike.

Jarl T. H.

 

Så språket er genetisk betinget, hvordan kan man da tape noe som ligger i ens gener, som språket, hvis det ikke er foreldrene som er skyld i at du taper det? En same er alle som har minst 1/8 samisk genetisk avstamming. Hvis denne man stammer fra, skal vedkommende i følge din teori være genetisk same hvis han snakker samisk, hvis han ikke gjør det, så er han ikke same, og da lir jo det hele komplisert. han snakker ikke altså er han ikke, mens genene sier noe annet? Dette blir litt av en en floke å forklare.

Jeg tror vi må legge bort dette genetiske pisspratet, og innrømme at de menneskene som levde for 1000 år siden, og var en liten gruppe mennesker, spredt over et stort område, er så blandet at den “Ekte” same ikke eksisterer noe mer. Utblandingen over 1000 år i samkvem med finner, nordmenn, svensker, dansker og andre europeere, gjør at en same er bare en hvilken som helst annen av oss europeer som har arvet et annet språk enn sine andre finsk-ugriske, og blandet seg kraftig med både dem og de andre 34 forskjellige folkegruppene som eksisterte her så sent som på midten av 1500 tallet.

 At samer, og mange andre har levd i fattigdom i nord, spleiser disse menneskene sammen, og vi bør ikke skape en politikk som bringer disse gode forbindelsene i oppløsning. Det er hva dagens tåpelige samepolitikk fører med seg. Enhver forskjellbehandling av folkegrupper baser på genetikk, og raseteorier fører bare til hat og splittelse. Det har vi sett skje så sent som på 90 tallet i Jugoslavia, som førte til at velutdannede mennesker drepte hverandre på grunn av slike forhold. Vi ser det hende i dag i Syria, der har 150.000 mennesker drept hverandre på grunn av litt forskjellig tilknytning til samme religion, og vi ser det samme i Irak hvor to hovedgrupper av samme folkegruppe tilhører samme religion, men to forskjellige trosretninger, dreper hverandre i et antall av ca 1000 i måneden. I egypt dreper Koptisk kristne arabere og muslimske arabere hverandre uten selv å helt forstå hvorfor, men hatet, det er der. La oss ikke fremelske slike tilstander her hjemme.

Ole M. R.

 

Jeg forstår ikke helt logikken i dette. Man hevder at skoltesamer, og andre østsamer, har sin opprinnelse langt øst omkring Volga for etpar tusen år siden. Så hevder de samme at Nordsamer har alltid vært her hos oss. Dessuten hevder de at Sørsamer også er samme folk som nordsamer, lulesamer, østsamer, skoltesamer, kildinsamer osv.

Dette til tross for at selv sametinget publiserer på alle tre “dialekter” siden disse folkene ikke forstår hverandre. De har alle sitt opphav mange tusen kilometer fra hverandre, og denne folkesamlingen skal ha skjedd kulturelt og vistnok språklig i en tid da en reise på 2000 kilometer ville ta minst ett år? Hvordan går så dette til?For meg virker dette direkte oppkonstruert, og en konstruksjon av en gruppe som kaller seg “Samer” men har ingenting med hverandre å gjøre. Denne konstruksjonen synes å ha bare ett formål, å skaffe penger og makt til en liten gruppe ledere, som stort sett gir fanden i alt annet enn sin egen pengebok.

Hvis man innrømmer at denne samlingen er av ny dato, og at formålet faktisk er å få tak i penger, ville dette vært en ærlig sak. Slik dette er nå, synes det som nesten alt er tillatt, bare for å fylle egne lommer. Man ser også at de sosiale timene i hotellbaren og på rommene om natta er viktigere enn plenumsamlinger i Sametinget. Vi har også merket oss at når noen blir tatt for bedrageri med reiseregninger så avviser presidenten dette, og legger en unnskyldene og beskyttende hånd over kjeltringen, selv om han tilstår. Kan det tyde på at endel andre reiseregninger krever en nøye gransking. Betyr alt dette at hele greia egentlig ikke er et spørsmål om språk og kultur, men et spørsmål om egen berikelse og makt?

Ole M. R.

 

 

Kart nr 22 fra 1824 viser en masse, som forteller oss at bl.a Fellesdistriktet i sin helhet lå på Kolahalvøya, og ikke i Finnmark. Hvis det da er slik som SP og mange andre påstår, at Fellesdistriktet er det samme som det Sapmi man mener ble kolonisert på 1300 tallet, så versågod, ta det gjerne opp med Russerne.
Kartets navn er også av interesse, det forteller oss om tre områder det dekker, Øst Finnmark, Vest Finnmark og Fellesområdene. Fellesområdene her er Kolahalvøya. Hvis man studerer kartet, og forklaringen på grensene som er tegnet inn finner man en forklaring nede i venstre hjørne, hvor man ser hvordan de forskjellige nasjonale grenser, Fogderi grenser og grenser for fellesareal er inntegnet. Fellesarealenes grenser er tegnet med grått og løpende prikker. Denne grense er den som starter på Fiskerhalvøya, og slutter vest for Neiden der hvor 1751 grensen starter. Samtidig, hvis vi studerer kartet, ser vi at også denne grenselinjen er den samme som vi hadde mot Sverige den gang svenskene hevdet suverenitet over Kolahalvøya. Jeg henleder også oppmerksomheten på de tegn som er små trekanter med litt rødt inni. Disse betyr Gammer eller finnhus som det står i forklaringen. Disse finner vi mest på Kolahalvøya, Sør Varanger, Karasjok området, Kautokeino området og Masi.
Norske gårder og hus er betegnet med en liten rød running, og slike finner vi i Vardø, Båtsfjord, Kjelvik, Mortensnes, Vadsø, Omgang, Sjøtningberg, Sværholdt, Hopseidet, Hammerfest, Alta, Fagervik og Loppa m.fl.
Dette begrenser utbredelsen av de i historien omtalte fellesområdene til Kolahalvøya, og ikke hele Finnmark som det påstås av Olsen, Hansen og Steinar Pedersen m.fl.
Ole M. R.
Merkeleg! Då eg skreiv om mine siste observasjonar hos Ivanovitz, fekk eg kjensla av at vi no i røynda hadde løyst dei største problema. Etter dette ser det ut som fleire har fått blåst ut det meste. Vi kan klårgjere det meste som har skjedd rundt oss. Nærmar vi oss kanskje vegs ende snart? Dei to punkta som Ivanowitz heldt fram, gav liksom plausible svar på det meste av det som enno var uklårt.

For meg vart det opna fantastiske perspektiv som aldri hadde vore drøfta før: Ottar hadde kome i hamn, finnehandelen og finnesysla i nord kom i naturlege omgjevnader, skatteobjekta viser til naturlege ressurser som særleg er å finne på sørsida av Varanger og austover til Kola og Kvitsjøen. Tenk berre på dei svære forekomstane av sel og kobbe, kval og kvalross, mår, bever rev, gaupe, ekorn, rein og bjørn i desse skogsområda.

Samstundes ser vi at dei store fettgravene i nordhålogaland etter kvart tek uskjøneleg slutt. Det same skjer og rundt 1200-talet med alle dei store leveransane frå finnehandelen. Det er dreiinga av handelen som no tek til å få eit enne tyngdepunkt: Novgorod! Enno på Ottars tid er finneskatten det rikaste utkomme for dei nordnorske høvdingane, ja dei aukar jamvel når finnane får godt betalt for handelen før det etter kvart avtar. Her kjem det nære samarbeidet med skoltane inn. Dei aukar leveransane av skinn, gråverk, reip og kvalrosstenner. Og handelen andre vegen vert tydeleg med alt det gravgods som er funnen hos skoltane. Særleg ser vi dette frå Kjelmøyfunnene. Vi ser at skoltane har teke til .

I dei første århundra etter Kr. f. kjem jernet og i bruk, og det ser ut som om parteringa av kjøtt og fisk har vore gjort med skarp jernkniv på Kjelmøya. Jernet kallar skoltane for “ruow’de”, på finsk “rauda”. Det er nærliggjande å tru at dette ordet og har dei lånt frå urnordisk: rauda, den raude klumpen som dei kara ut av essa når dei laga jern, for alle ord for smiing, smedkunst og smedarbeid er i alle fall urnordiske hos skoltane. Desse detaljane har mange forskarar oversett, for dei trur at Ottar skryt når han fortel om storleiken på finneskatten. Men for det første meiner nok Ottar at han får skatten frå kvar einskild siida, og med vårt ytsyn så er det lettare for Ottar å sanke inn skatten på Kola, frå båt i eit innsnevra område i staden for å streife over dei store viddene mellom Kjølane og Kvitsjøen.

Han har og sikkert marknadsplassar der han møter skoltane, for dei ventar og på varene frå Noreg, slike ting som tørrfisk, jern, mel, fiskereiskap, ull og klede, sau geit og ku, det viser ord som kussa, sautsa, kahtsa, harves på skoltisk. Mjølking av rein, ysting og kløving lærte skoltane av dei norrøne, og litt korndyrking. Det ser vi av ord om melmat, graut osb. Her har gått føre ein utprega byttehandel som har vore til gagn for båe partar, og ikkje slik som skrekkhistoriene til samehistorikarane legg opp til.

User_128x128
oddvar s.

 

Thomas skriver:Sier han det? Brukte sørsamene sas eller norwegian til Kola? For det første, de hadde ikke råd, fordi de også er ekskludert fra å delta i den lille klubben av samer som mesker seg med enorme lønninger på sametinget. Men man kan jo stille et like retorisk spørsmål andre veien, Hvilket transportmiddel brukte Nordsamene når de skaffet seg bronse fra England eller Svartehavsområdet? Hvilket transportmiddel brukte de da de for 2000 år siden skaffet seg jernredskaper, de lærte ikke å fremstille og bearbeide jern før minst 1000- 1500 år senere, og samisk fremstilling av jern, er aldri blitt påvist.
Ole M. R.

 

Og kva skal ein seie om den nye fjordfiskenemnda som korkje ho Helga eller han Smith klarte å få til. Men straks ho Erna var på plass, så er det liksom klart at sjølvsagt skal vi ha ei fjordfiskenemnd a la Fefo med ein einaste gong. Denne er då så veldig populær i Finnmark, så denne må vi ha på plass på raude rappen.

Ser ut som alzsheimersyndromet er teke over i arv til dei nye på tinget. Gløym no dette maset med han Røkke, for så klart skal vi sørge for ei fjordfiskenemnd til alle som treng det.

User_128x128
oddvar s.

 

Leser fra Mikit Ivanowitz avhandling:

Sametinget har til dags dato ikke bidratt med noe positivt for skoltene, men har siden 1995 lurt skoltene til å delta i en fredningsprosess som det samiske systemet har utnyttet til fulle.

Vel, sametingets presidentskap setter jo viktige ting på agendaen, … så som etnisk segregert demoralisering over utedassen i Neiden!!!

Eneste trøst for skoltene må vel være at samtlige ikke samiske finnmarkinger er lurt og lures av sametinget og dets samiske FeFo – kapringen, … synonymt med reinstjelingen, nedbrenningen, osv.

Og all denne etniske djevelskapen p.g.a. alzheimerpasientene i Stortinget sin naive politiske forkjærlighet for ILO169.

PS:
Er det alzheimerpasientene, sentralbyråkratene, sametinget, eller hele “horden”, som innehar spisskompetanse på nazistisk sosialdarwinisme?

User_128x128
Peter P.

 

Ved gjennomlesing av Mikit Ivanowitz avhandling har eg funne fram til god forståing av mange av dei tinga vi har hatt framme her på tråden. Særleg peikar han på den agendaen som han sjølv er misfornøgd med: Sameaktivistane har stole alt det gamle arvegodset frå skoltekulturen. Og så har dei stillteiande gjort om alt til sitt eige. Her peikar han blant anna på Kjelmøy-granskingane, oldfunna frå desse utgravingane, språklege omkastingar heilt frå urnordisk tid osb.

Vi har då og vore inne på dei falske hermeorda som sameaktivistane har vist til. Men desse orda har dei henta frå skoltane som i si tid lenge før nordsamar kom i kontakt med dei urnordiske. Her har og urøynde norske og svenske vitskapsfolk gått i baret.

Ivanowitx seier og at nordsamane sin urheim er i distriktet Hämä i Sørfinnland, og at dei er innvandrar på Nordkalotten og i Noreg. Han seier og at etter kvart som dei ymse samegruppene kom i kontakt med skoltane, så lærte dei ikkje berre om jakt og fangst, men tok og over språket til skoltane på Kola.

Så Ivanowitz meiner at alt det samiske har desse nye gruppene som vart trengde nordover av russarar og finnar, lært av skoltane. Men Ivanowitz har og gjort seg tankar om den nye sameaktivismen: Den er todelt: forskjellig, men likevel likeverdig.

Han viser oss at læreboka til aktivistane går ut på å skape ein symbolikk på dette området. No skal alle symbola frå ei tenkt sameverd takast i bruk: på med kofta, til kvardag og fest, på med skinnbroka og skinnsko og støvlar. Vis at vi er ansleis, men hugs at vi er likeverdig: Vi krev sjølvbestemming! Heis sameflagget, gå med flagget i 17.mai-toget, kom fram med joiken og lydar som andre naturfolk har skapt i sine omgjevnader. Om ein låner litt frå Shakespeare, om ein lyg litt og stel, så pytt, pytt! Målet helliger midlet!

User_128x128
oddvar s.

 

Når det gjelder tidspunktet for Ottars beretning, er denne satt til omkring 890. Det kommer av forhold i England og kong Alfreds hoff som man har gode opplysninger om. Om han dro rett sørover mot Skiringsheal, Hedeby og England etter ferden nordover vet vi ikke, men det er tvil omkring dette. Han kan ha gjord seilasen sørover bare til Hedeby, og senere dratt til England, det er mulig, men vi må da støtte de som påkaller en viss fleksibilitet i tidsfestingen av reisen til mellom 875-890. Da er man nokså sikker.

I dette tidsgapet finner vi både Torolv Kveldulvsson og dronningrava på Loppa. Siden Torolv Kveldulvsson var hirdmann hos Harald Hårfagre, er dette nok et bevis for at kongen pleide sine interesser langt utenfor det vi i dag kaller for Finnmark. Men for de som ikke tror på dette, kan de jo trøste seg med at Steinar Pedersen hevder at Harald Hårfagre kanskje ikke har eksistert?? (Han begrov kanskje kongen på Lyngstua?)

Ole M. R

 

Oddvar har ett i sin fremstilling av Ottar. Han forteller:
  • Ohthere said to his lord, King Alfred, that of all the Northmen he dwelt farthest north*. )
    Hē cwӕð þӕt hē būde on þǣm lande norþweardum wiþ þā Westsǣ. [« trans]
    ( He said that he lived in the land northwards beside the West Sea. )
    Hē sǣde þēah þӕt þӕt land sīe swiþe lang norþ þonan; ac it is eal wēste, būton on fēawum stōwum styccemǣlum wīciað Finnas, on huntoðe on wintra, ond on sumera, on fiscaðe be þǣre sǣ. [« trans]
    ( He said though that the land is very long north from there; but it is all waste land, except in a few places here and there Fins live, on hunting in winter, and in summer on fishing along the sea. )
    Oddvar har helt rett. Som vi ser er dette også en bekreftelse på at han måtte ha bodd på Loppa. Det er stor enighet i at han mener at han var den stormann som hadde gårdsbruk lengst mot nord. At han må ha besøkt områdene nord for sitt hjemmeområde, og nord for hvor kvalfangerne vanligvis drar, henleder oss til Varangergapet. Lite kval å finne innover Varanger skulle man tro. Men han seiler videre. og kommer til hvor Finnene holder til. Det må være Kolakysten. Vinter/sommer aktiviteten til finnene tyder på at han hadde en viss kjennskap til disse fra før av. Når vi regner seilasen fra Loppa til Vardø på 3 dager som han sier, betyr det at han må ha seilt med en gjennomsnittsfart på 5 knop 18 timer i døgnet. Det er nokså fort for en knarr, men fullt mulig hvis man har god bør. Det kan også bety at kvalfangerne ikke dro lengre enn til Nordkyn, et område med mye kval og sikkert hvalross på den tiden.(Svend Foyn hadde fangststasjon ved Mehamn) Om han har seilt innover Varanger, eller har lagt tvers over mot Fiskerhalvøya og Lyngstua vet vi ikke, Seilasen videre østover, men som han karakteriserer for Nordover, består i etapper på 3 og 4 dager før han er inne i innløpet til Kvitsjøen hvor han må vente på vind. Det er en kystseilas fra Nordkyn på 480 nautiske mil, og fra Vardø på ca 400 nautiske mil, også dette med mellom 3-5 knops fart godt mulig for en knarr. Vi må nok regne med at de lå stille i minst 6 timer i døgnet, det var vanlig på kystseilas, og de var jo på oppdagerferd, og skulle også se etter hvalross. Han var altså nå i innløpet til Kvitsjøen og ventet på vind fra nord. Þā sceolde hē ðǣr bīdan ryhtnorþanwindes, forðǣm þӕt land bēag þǣr sūþryhte, oþþe sēo sǣ in on ðӕt land, hē nysse hwӕþer. [« trans]
    ( Then he had to wait there for direct north winds, because the land turned southwards there, or the sea into the land, he did not know which. )
    Þā siglde hē þonan sūðryhte be lande swā swā hē meahte on fīf dagum gesiglan. [« trans]
    ( Then he sailed from there southwards along the land as [far] as he might in five days sailing. )
    Da er han kommet til elva som er ei stor ei, Varzuga. Han forteller spesifikt at han seilte langs land hele tiden, og den første markante elva man treffer på av noen størrelse er Varzuga. Dvina som noen fabler om, ligger på andre siden av Kvisjøen, og landet er ikke synlig noe sted, fra vestbredden av innløpet eller sydkysten av Kola. Jeg har seilt der i 1994. Han forteller så: Ðā lӕg þǣr ān micel ēa up in on þӕt land. [« trans]
    ( Then there flowed a great river up into the land. )
    Þā cirdon hīe up in on ðā ēa, forðǣm hīe ne dorston forþ bī þǣre ēa siglan for unfriþe; forðǣm ðӕt land wӕs eall gebūn on oþre healfe þǣre ēas. [« trans]
    ( Then they turned up into the river, because they did not dare to sail forth along [past] the river due to hostility; because the land was completely cultivated on the other side of the river. )
    Ne mētte hē ǣr nān gebūn land, siþþan hē fram his āgnum hām fōr; ac him wӕs ealne weg wēste land on þӕt stēorbord, būtan fiscerum ond fugelerum ond huntum, ond þӕt wǣron eall Finnas; ond him wӕs ā wīdsǣ on þӕt bӕcbord. [« trans]
    ( He had not previously encountered any cultivated land, since he departed from his own home; moreover for him [it] was all wasteland on the starboard, except for fishermen and fowlers and hunters, and they were all Finns; and for him [it] was always wide open sea on the larboard. )
    Þā Beormas hӕfdon swīþe wel gebūd hira land: ac hīe ne dorston þǣr on cuman. [« trans]
    ( The Permians had cultivated their land very well: but they did not dare to enter into there. )
    Ac þāra Terfinna land wӕs eal wēste, būton ðǣr huntan gewīcodon, oþþe fisceras, oþþe fugeleras. [« trans]
    ( But the Terfins land was all desert, except where hunters dwelt, or fishermen, or fowlers. ) Her kommer jo definisjonen hvem disse finnene var frem. Det var noen omstreifende terfinner som jo befant seg i ter, eller kolahalvøya. Så langt har vi da sett at alle finner han møtte på, hadde tilhold på Kola. At han selvforteller om finner han beskatter i innlandet, er en annen sak, de holdt til som veidemenn innenfor fjellene i Norge, på de store slettene (moors) som jeg oversetter som vidda. Sør ost for vidda lå Kvenland hvor kvenene bor. Egils soga forteller jo om Torolv Kveldulvsson som levde omkring 880, og hans ferder nordover, også hvor han på den tiden allierte seg med Kvenene og slo Karelerne i et slag. Så Kvenlad er helt klart omtalt fra Ottar og Torolvs tid, men hvor finner man noe om Sapmi som skulle være det dominerende fra minst 3-10.000 år tilbake?? Egils saga nevner ingen, Ottar nevner ingen. Så man kan undres. Men når man tolker sagafortellingene, spesielt Egils soga, skjønner man at Ottar neppe var den første nordmann på denne kysten.
Ole M. R.

 

Dette er sitat frå den old-engelske teksten frå den latinske teksten hos Orosius. Teksten er teke vare på i eit handskrift frå 1000-talet: “He qwæd dæt non man ne bude be nordan him”. Landet nordafor han er ubygd og øde, og rekk svært langt mot nord. Berre hist og her kan ein støyte på jegarar og fuglefangarar. Dette er Tersamar seier Karsten Adriansen som har studert dette betre enn nokon annan. Og det skjøner vi som har segla denne aude kysten frå Sørøya og nordover forbi Nordkapp og over Austhavet til Varanger. Dette visste ikkje Ottar frå denne turen. Dette visste han frå før. Korleis skulle han elles kunne vite at desse kunne påtreffast både vinter og sommar: om vinteren driv dei med jakt og om sommaren med fiske ved havet.

Det er altså kjent land Ottar her talar om, nemleg hans gamle skatteland på Kola. Det er skoltane Ottar her nemner. No er han kome forbi det lengste som kvalfangarane dreg på det lengste, forbi Varangergapet. I ly av alt det vi veit i dag, er det lett og logisk å orientere seg etter Ottars reisebeskrivelse.

User_128x128
oddvar s.

 

Bech nå må først å fremst slutte med de meldingene dine. Dersom du ikke har kunnskap nok til å forstå enkle føringer og historisk bestllingsverk så la vær å hiv deg ut på denne diskusjonen. Gabrielsen sin masteroppgave hadde aldri verden blitt godkjent ved UIT. Det sier han og hans rådgivere.Kan Hellesvik legge ut den kritikken Gabrielsen kom med som jeg har skrevet litt oppe her. Din argumentasjon vitner om en naivitet og ikke be meg om å lese meg opp. Dette her er noe alle vet i alle fagkretser. Men ikke Bech. Be ikke om bevis eller kilder, her er ikke plass nok. Les bare " Siidaen som forsvant" enn gang til. Hvor mye omhandler rettsaken og om drengen sitt kupp og om all tyvslaktingen som foregikk om salg av livdyr. Ser du noe kritisk som er nevnt i den forbindelse?? Kom med sitater, det er du god til.
Trond M.

 

Thomas skriver: At prof. Bjørnar Olsen på UiT, Arkeologi, er veileder blant masterstudentene er vel ingen stor overraskelse. Men professorne ble tatt med buksa nede omkring sin egen påstand om Lyngstua og at denne representerte skillet mellom norrøn og samisk bosetting. Han preiker vel det han selv har gått god for. Hensikten med å plassere Lyngstua i Lyngen, og å uthule den norrøne bosettingen i Finnmark, er den samme, den er samepolitisk
Ole M. R.
 
Exclamation_desat_24
Bech kort hukommelse eller alt “bale” du kommer med viktigere en å være litt seriøs. Det er ikke lenge side Hellevik la ut en uttalelse der det ble på pekt at en stillings utlysning på et stipendiat om å skrive en oppgave utgått fra Samisk Institutt med klare politiske føringer. Det ligger her på tuben og med dine datakunnskaper så er det enn lett sak å få dette fram.
Trond M.

 

Jeg tror ikke Quigstad viste mye om seilas, det viser hans beregninger. Dette er tullprat av en byråkrat som ikke vet hva han snakker om. To døgn Tromsø-Vardø ??? Hurtigruta ligger ikke stille om natta, men bruker nesten to døgn på den seilasen, og med 16 knops fart. En knarr med råseil vil gjøre et gjennomsnitt på maks 5 knop, og da med vinden akterut, krysse kunne den knapt gjøre.
Ole M. R.
 
Exclamation_desat_24
Thomas skriver:Det er nå ikke slik at institusjoner “bestiller” masteroppgaver. Men de betaler for dem i form av stipender til spesielle formål.
Ole M. R.

 

 
Exclamation_desat_24
Bjørnar Olsen var seminarleder for Bruun, han kjenner vi jo fra før som en av de tre som bar Lyngstua 500 km vestover av politiske grunner.
Ole M. R.

 

Thomas, nå prater du sprøyt igjen. du har ikke lest noen rapport. Du har lest masteroppgaven Blandede graver og blandede kulturer av Inga Marlene Bruun. Dette er et bestillingsverk som har som formål å så tvil omkring helt klare norrøne graver i Finnmark. Av samme grunn som at Lyngstua ble forsøkt flyttet til Lyngen fra Fiskerhalvøya. Jeg har lest hele masteroppgaven, og er ikke imponert over forsøket. Hun er den eneste som har omtalt såkalte “blandede graver” om klare norrøne funn.

 Hun studerer selvsagt på UNN. Rapporten fra 1962 sier ikke ETT ord om at graven er en såkalt blandet grav. Uttrykket blandede graver er dessuten temmelig omstridt. Selv Vikingrava på Lille Tamsøy er . blitt blandet, selv om det er snakk om ei vikingrav med full våpenpakke, også den fra omkring 8-900 tallet. Det samme har hun gjort med Ekkerøyfunnene Det eksisterer ingen indikasjoner som skulle tilsi at “dronningrava” som Bratrein omtaler den som, skulle være samisk innblandet.

Ole M. R

 

Thomas du fantaserer fortsatt. Jeg har tidligere her hevdet at på Ottars tid ville det være naturlig for hvalfangere å dra helt til Vardø. der svinger Varanger sørover, og det er da et naturlig skille for hvalfangst slik som i dag. Nansen viste ikke om Dronningrava på Loppa, han viste heller ikke om hustufter fra 800 tallet der. Han antok at de som også du refererer til, hadde rett. Men historien må omskrives gang på gang når man får nye opplysninger. Loppafunnene kan du lese litt om HER
Så det er du Thomas som prater om seilingstid til Nordkapp hele tiden, uten å flytte utgangspunktet for å få dette til å stemme med dette. Å starte fra Loppa, gjør at hele seilasen blir litt mer korrekt. Da er 15 dager til Varzuga mer korrekt enn hva andre som har brukt Lenvik og Malangen som utgangspunkt klarer å forklare. Enkelt fordi, seilasen fra Nordkapp og til Varzuga ville bli litt lang å gjøre på 11 dager. Med å flytte utgangspunktet til Loppa, og ytterpunktet for kvalfangst til Vardø, så passer også seilingstiden mye bedre.
Når Ottar snakker om kval, mener han ofte også hvalross. Det vet alle som har studert Ottars beretning. Det er hvalross han snakker om når han hevder å ha drept 60 stykker. Han forteller også om store hvaler, det kan være alt fra vågehval, grønlandshval eller finnhval. som er så lang som han forteller. Hvalross var i store mengder på kysten på Ottars tid.
Ole M. R

 

Eg segla greitt, med 7 knops fart med ein liten plastsjark på 8,18 meter (28 fot) frå Hasvik til Kiberg (dit hvalfangarane drog på det lengste) på 3 dagar. Då sov eg i hamn kvar natt (12 timar). No var det berre 5 timar over Varangergapet til Vaida Guba. Lengst sør Ottar kan ha bodd er Loppa eller Sørøya. Det er først her han treng til å segle utaskærs.

 Dette har vi ordskifta om mange gonger før. Det genuine er at no er Ottar midt i skoltelandet. Han kan vitje alle skoltesiidaene frå Holmen grå til Kildin frå båten. Det vil vere urå å vitje andre samesiidaer over heile Nordkalotten til fots, så langt som dei ligg frå kvarandre. Og det er her på Kola han får 2 skipsreip , 60 alen langt, det eine laga av kvalhud, det andre av kobbeskinn i skatt av den rikaste skattebetalaren.

Denne skatten er berekna til eit verde av det same som 12 gardar må betale i Trøndelag. Forskarane er samde om at dette vert betalt av den rikaste siidaen i området og ikkje av kvar einskild mann. På ein annan stad står det at etter loven kan ikkje skattemennene krevje meir hos dei i yttergrensane av området enn opptil 5 ekornskinn av kvar bue. Det var altså strenge reguleringar på skatten. Og kor er det at nordmennene kan møte slike rikdomar av skinn, kobbe og fuglefjør enn nettopp på Kola og i Kvitsjøen? No ser det ut til at biletet i nord tek til å renne ihop!

Kva leverte nordmennene att til gjengjeld? Etter språkkunnskapen alt av klede, ull, jern, vevkunst og rokk, dei lærte mjølking av rein og ysting, å bruke rein som kløvdyr, dei lærte å bruke båtar slik som ord frå urnordisk som kielas, stawdne, parpme tyder på (kjøl, stavn, farm). Denne byttehandelen kallar forskarane for eit redistributivt system. Denne primitive røvarmentaliteten som samisk historieskriving ynder å setje fram, skal vi berre gløyme. Kor lenge hadde vi hatt dette systemet intakt dersom alle måtte rømme når skattebetalarane nærma seg? Dessutan er vernehensikten teke godt vare på, for nordmennene kan vere på plette med få timars varsel dersom tsjudane nærmar seg (Vardøhus ).

User_128x128
oddvar s.

 

Thomas LES hva jeg skriver:Jeg mener at Ottars gård lå på Loppa øy, og hvis man legger gravfunn, tufter og andre fysiske bevis til grunn, og samtidig tar hans egen beretning alvorlig, så er nok Loppa øy den sterkeste kandidaten. Hvis han buede lengst mot nord av stormenn, viser gravfunnet som man gjorde i 1962, at en stormann buede der på Ottars tid. Og som den nordligste av disse, må han ha hatt tilhold der, med mindre han buede på Sørøya eller i Gjesvær da. Er dette klar tekst til deg, eller vil du fortsatt la fantasien din styre hva du leser?? Hvis du fortsatt ikke forstår argumentasjonen kan du ringe meg så skal jeg stave for deg. Ingen, og slett ikke jeg, har noen gang omtalt Sørøya som et mulig bosted for Ottar.

Loppa peker seg ut først og fremst på grunn av de funn som er gjort der, og de rester etter langhus og bygninger man ikke har hatt råd å grave ut, siden pengene brukes til søk etter samiske spor ved UIT. Dessuten er Ottars egen beskrivelse et godt argument for Loppa. Ble dette for mye for deg å forstå?

Ole M. R

 

Bech – Ottars reise var ikke unik, det unike er at den er dokumentert gjennom er skrivefør. Det betyr at denne beretningen kan ha en del feil. Det med fangst av hval er et bevis på det. Når det kommer til bosted så har vel det som er av forskere kommet med absolutter om det. Derimot vet vi , med beskrivelser at i samme tidsepoke, pluss 200 år seilte det utsendinger fra Novogorod til den engelske trone med utgangspunkt i Kvitsjøen. Det er også beskrevet at de landet i Danmark for videre seilas.

At det skal være så “krampaktig” fra enkelte at Ottar traff på samer ? Det har ikke annen betydning en å ha et “fikenblad” i spørsmålet – var det samer her oppe i Ottars tid? Det virker som at enhver fortolkning som kommer fra Bech at alt på to bein var samer eller forfedre til dette. Derfor er det viktig å gi et samestempel på de som befolket Kola, ja hele Kvitsjøen. Det stemmer ikke. Hva har vi igjen to jegere som Ottar traff tilfeldig som han kalte finans, etter språket å bedømme. Tilbake til den syltynne teorien finn = same. Verdene går videre ikke hos alle.

Trond M.

 

Ottar har vært gjenstand for forskning ved universiteter og andre læresteder, helt fra 1500 tallet. Det forskes fortsatt på emnet. Både språk og historieforskere forsøker å lese mellom linjene og tolke skriftene både her hjemme og ute i verden. Det gammelengelske språket er i seg selv et studium verd. Så vi blir nok ikke ferdig med Ottar i vår levetid. Men, det er to ting man ikke har klart å fastslå så langt, det er hvor Ottars gård lå, og hvor Skiringsheal lå. Disse to stedene skrives det fortsatt diplomoppgaver om. Jeg mener at Ottars gård lå på Loppa øy, og hvis man legger gravfunn, tufter og andre fysiske bevis til grunn, og samtidig tar hans egen beretning alvorlig, så er nok Loppa øy den sterkeste kandidaten. Hvis han buede lengst mot nord av stormenn, viser gravfunnet som man gjorde i 1962, at en stormann buede der på Ottars tid. Og som den nordligste av disse, må han ha hatt tilhold der, med mindre han buede på Sørøya eller i Gjesvær da.
Ole M. R.

 

Adriansen seier for over 10 år sidan at dei Ottar møtte, var Terfinnar, altså skoltar. No skjøner vi det godt, for dei var då å treffe langs heile sørsida av Varanger. Og den vanlegaste måten å segle frå nordsida i dårleg ver er å følgje Varangerfjorden inn til ein får øyekontakt med sørsida. Så kan ein følgje landet heit til Kandalaks. Elles har Bech tungt for det med skoltane. Les no kva dei sjølv seier gjennom Mikit Ivanovich, og bry deg ikkje om kva eg personleg meiner. Det har du då aldri tidlegare hatt respekt for. Så kan du og sjå litt nærare på den tilvisingslista som Ivanovich nemner opp på slutten av rapporten. Merk deg særleg bøkene til Niemi og les desse snarast, så får du svara du ettersøker
User_128x128
oddvar s.

 

Ottar vert vi nok aldri ferdige med. Dette står i den gammalengelske teksten: He cwæd dæt non man ne bude be nordan him. Denne teksten er så nær norsk at vi kan oversetje med ein gong: Han sa at ingen man budde nordanfor ham. Korleis kunne det då bu hundrevis og kanskje tusenvis av samar nordanfor han?

I samband med dette ordskiftet om skoltane og deira revir (siidaområda), ser vi at det følgjer med eit kart frå avhandlinga til Ivanovich. Her er oppmerka 20 siidaområde frå Bygøyfjord til Kildin. Alle har kontakt med kysten i nord. Då opnar det seg eit fantastisk perspektiv: Det er denne gruppe som jarleættene og storkarane i Nordnoreg har samband med. Det er her dei hentar sine skattar, truleg mot vederlag av byttevarer som tørrfisk, korn, ull og husdyrvarer. Dei tilbyr og som vederlag for varene frå skoltane beskyttelse mot fiendar og røvarar. Frå Kjelmøyutgravingane veit vi at det er funne rokkar og spinnehjul, vedstolar og oppstadvev, og alt dette har dei fått frå nordmennene.

Gjennom språket ser vi og at alt av ord utanom jakt og fangst er av oldnorsk og urnordisk opphav. Urnordisk reknast opptil 500 e. Kr. Desse områda på sørsida av Varanger var lett tilgjengelege for dei nordnorske. Her ligg mykje av forklaringa på dei store skatteinntektene som dei nordnorske høvdingane har lenge før Hårfagres tid. I tillegg veit vi at dei legre sør, frå Tjøtta og Saltfjellet går opp på fjellet med større flokkar og tek møte med skatteobjekta på såkalla tingstader og kongsgammar.

User_128x128
oddvar s.

 

Thomas skriver:_ Etter min mening er Ottars finner forfedre til det vi i dag kaller for samer_ Det er nok en liten mulighet for at i hvert fall noen av disse etter hvert ble samer. Men på Ottars tid var de alle finner. Les hva Fridtjof Nansen sier:

Jeg har litt større tro på Nobelprisvinneren, Polarforskeren, Oppdageren, Vitenskapsmannen, Diplomaten
Fridtjof Nansen, enn jeg har til Thomas Beck, Jan hansen og de han refererer til. Jeg har lest boka Nord i Tåkeheimen av Nansen, og der fremgår det faktisk at Nansen har med alle de Thomas nevner på sin referanseliste. Les den gjerne Thomas, Jan og Jan-Erik den kan virke opplysende. Du finner den på NB.no. Olsen og Hansen nevner han ikke, men de var ikke født da på den tiden, og sett i lys av de siste dagers avsløringer, har de mistet mye av sin troverdighet sammen med DR. Steinar P
Gunnar Bolle, Trykk på knappen til høyre for innlegget, hvis det er upassende eller inneholder personangrep.

Ole M. R.

 

Folketellingene fra 1865 er nå digitaliserte og søkbare på nett. Søker man på personer med navn Olli eller Keskitalo, begge vanlige finske navn, finnes de ikke i denne folketelling.

De fremkommer imidlertid i senere tellinger og da som finsktalende personer. De er åpenbart senere assimilert i samisktalende omgivelser.

Jarl T. H.

 

Bech og kildekritikk

Bech har tydeligvis sittet ved kjøkkenbordet sitt og funnet at kildekritikk egentlig består av ren og uforfalsket tro. Uansett nærmest. Derfor kan han tro/si/hevde at “_jeg tror at de Ottar kalte finner egentlig er samer”_. Det står dermed ikke mye igjen av Bech sin evne til å tolke det han eventuelt måtte lese. I beste fall evne til å klippe og klistre.
Det er derfor heller ikke vanskelig å forstå at han og Jan Hansen m.fl. tolker f.eks sjamanreiser rent bokstavelig. Eller at de tolker nærmest alt av gravfunn – som ikke er norrøne – til å være samiske.

Hilmar H.

 

Det får du finne ut sjølv, Bech. For litt sidan gjekk han og Keskitalo ut med floskelen om å gjere finnmarkingane til herrar i eige hus. Etter at dei hadde røva til seg kronjuvelen som skulle tilfalle alle finnmarkingar, kunne dei i sin tåpskap gå ut med ein frekkskap som berre var kvalmande. Og her held du fram i kjent stil: avleiing, drei tanken over på noko anna, forstyrr dei andre og egle deg innpå slik at vi skal få noko anna å tenkje på, tak opp så mykje spalteplass som mogleg. Men du og dine er gjennomskoda for lenge sidan. Slå deg berre til ro med det!
User_128x128
oddvar s.

 

Om Adriansen hadde levd enda, så hadde han fått seg ein god flir. Alt dette hadde han sett føre seg i boka si. Men at det skulle gå så galt at sameaktivistane tok avstand frå dei gamle kildene i historia, Lyngstuva, sameantalet rundt 1500, innvandringa av fjellfinnane på 1700-talet, ranet av skoltekulturen, ranet av Statens umatrikulerte grunn i Finnmark og mykje meir, det hadde nok ikkje Karsten Adriansen sjølv trudd på ein gong.

At det går an å selge si skuta så langt opp i fjærasteinane, er berre ufatteleg. Men der ligg ein bestialsk tenkje-måte bakom: Sametinget (aktivistane) skal ha kontroll over sin eigen ordbruk og. Det skal vere slik som dei seier. Alle innvendingar er berre usamiske utsegner og gagnar ikkje saka. Derfor må ingen mukke når Olli og kompani slår om seg med usaklegheiter. Dei skal bestemme sjølv kva som skal seiast om samesaka.

 Innvendingar frå andre er berre løgn og uforstand. Her har vi då godt døme frå Gaup og Bech. I vårt tilfelle med skoltesaka, så leer dei ikkje på øyret ein gong når skoltane seier at siidasystemet høyrer skoltane til, og mykje anna som dei innvandra samegruppene har røva og gjort til sitt. Faktum er at vi her på tråden aldri hadde tenkt oss alt det falskneriet som no etter kvart har kome fram i dagen. Vi kunne ikkje tru det.

Først litt etter litt har det gått opp for oss at all denne falskheita i røynda ligg til gemyttet hos karar som Gaup, Bech og den Jan Hansen som her breier seg ut. Det har noko med opplæring og folkeskikk å gjere. All estetisk og etisk tenking er heilt framand for dei. Men etter alt det vi har kome igjennom. så har vi mykje meir rødding i kaoset før vi er komne til botnar. Vi får berre vone at Gaup og Bech kan finne sin eigen tråd der dei kan boltre seg av hjartans lyst. Det skal vi i alle fall unne dei.

User_128x128
oddvar s.

 

Igjen om Ottar. hans finnas kjenner vi ikke hvem er. De kan være hvem som helst av de finsk-ugriske stammer,og dem var det jo noen av. De kan være samer, eller noen av dem kan være det. Men for å sitere Fridtjof Nansen, så er begrepet Finner en fellesbenevnelse på de ikke germanske stammer i Nord Skandinavia. Ottar nevner overhode ingen samer, det er helt korrekt.

Han snakker om Finner som en gruppe, og så sent som på midten av 1500 tallet, eksisterte det minimum 34 forskjellige folkegrupper alle med sin egenart, innklusive mange finsk ugriske grupper. De finner han beskatter holder til langt fra kysten på det han kaller vidder (moors), mellom Norge og Kvenland. At han som norsk stormann eskattet disse finnene, viser også at han representerte de reelle makthaverne, og er en bekreftelse på at den norske konge hadde overherredømme også i Finnmark på midten av 800 tallet. Det bekrefter også at Finnene aksepterte dette overherredømme og betalte skatt til ham.

Ole M. R.

 

Bech, jeg vet ikke om du har vært bort i noe som heter kildekritikk. Det er nok ikke bare å dekke seg bak: Nei, jeg har da bare referert til kilder
Dessuten burde du vel “spisse ører” når f.eks. Ottar ( år 890) omtaler finner eller fænas som altså er kilden. Mens du selv systematisk bruker begrepet samer som altså overhodet ikke finnes i teksten.
Hilmar H.

 

Bech og Gaup som underholdnings artister

Jeg må si som Jarl, underholdningsverdien tar nå virkelig av.

Bech fordi han vil ha oss til å tro at han ikke har vært med på å endre 1000-vis av kilder på nettet.

Gaup fordi han underholder oss med egne klipp fra sitt forskningsetiske univers. Og hvor vi andre enten tilhører et samefobisk miljø, og/eller har ingen kunnskaper om forskningsetiske prinsipper, og/eller har lagt Gaup og hans medspillere for hat, og/eller lar “Adrenalin styrer hvert eneste tastetrykk, – rasjonalitet eksisterer ikke”.

Før han avslutter med to virkelige kraftsatser:
“Slutt å debattere med disse menneskene, Thomas. De har ingen forutsetninger for å forstå noe som helst av den kunnskapen du bringer til torgs” " Vi er nå kan hende over i psykiatrien, (eller var det fysioterapien) ??."

Det eneste som passer nå, etter min mening da: Selvros skal man lytte til. Den kommer fra hjertet.

Hilmar H.

 

Bech, en systematiker i endring av kilder

Du huske på at du selv driver å kaster alt av det du finner av ting og tang opp i samesekken din. Det gjelder f. eks. de innvandrende lappene fra 16-1700 tallet av, og som i Norge ble kalt bygdelapper.Her har du sikkert medansvar for 1000-vis av endringer. Det samme gjelder de innvandrende finnene som opprinnelig ble kalt bufinner, men som egentlig er de du gjerne vil ha i sekken, og som du NB! vil kalle sjøsamer
.
Så her tror jeg faktisk at du må se deg i speilet og spørre: Ja, hva er egentlig problemet med faktisk å sitere kildene som de er, og ikke finne på sine egne “vrier”??
Her er du faktisk en av ekspertene
Det hadde vært noe det, tenker jeg. Etter det lille jeg har sett finnes det tusenvis av endringer på Nettet når det gjelder Finner og Lapper Alle omdøpt til samer, gjerne med en eller annen forstavelse i tillegg.

Selv om jeg har stor sans for Oddvar, rekker han deg ikke til anklene engang når det gjelder systematisk og gjennomført endring av kilder, den “ros” skal du virkelig ha.

Hilmar H.

 

Russland regner seg som et opprinnelig vikingeland, Rurik ca år 860 regnes som den første kongen i Russland.
Norge det samme, men da med Harald Hårfagre fra ca 890.

Så er ikke nødvendig å stjele identiteten fra russere og norsker. På ditt nivå har vel begrepet trolig relativt stor verdi. Det er som kjent mye som etterhvert har blitt puttet i samesekken Enten de nå vil kjennes med det eller ikke. Og dokumentasjon om “samer” mangler jo helt uansett før slutten av 1500-tallet, så skitt au!

Hilmar H.

 

Da sametingstingspresident Olli ble intervjuet for godt år siden om å teste levninger av “samer” stillte han seg negativ til det. Hans hovedargument mot testing var faktisk at resultatene kunne bli brukt mot samisk etnisitet, evt som en måte å reise spørsmål ved samisk etnisitet eller andre avstamningsmessige forhold. Kanskje kunne testen brukes til å redusere de særrettigheter samene hadde oppnådd var hans retoriske avskjedsreplikk. Det fikk han mye pepper for blant sine egne. Ikke fordi det var galt , men fordi han ikke skulle sagt det.

Det andre forholdet er knyttet til at medlemmer i Sametingets valgmanntall får et ekstra og pt.permanent tilskott som er minst 50 ganger så stort som det en vanlig norske får. Og da selvfølgelig ekstra fordi samer også er norske med de rettigheter det innebærer. Mye går nok til lobbyvirksomhet mot det offentlige for å få mer penger og nettopp fra det offentlige

Debatten om samiske rettigheter minner om den amerikanske milliardæren som i dagens avis beklaget seg over at “vi rike” er behandlet som jødene under Holokaust.

Hilmar H

 

Bech skyr nyare forsking som pesten. Det ser vi denne gongen og, der han nemner Tanner som er eldgammal, men ikke vår avhandling som er frå 2002. Kartet over siidaene viser at Neiden-siidaen, Pasvik-siidaen og Petsjenga-siidaen ligg på austsida av Fiskarhalvøya, resten langs heile kysten frå Lyngstuva til nærmare Sviatoi Nos. Berre halve Kola vert dekka av siidagrensene. Halve sør-kola har ikkje slike siidagrenser. Siidaene ligg i terfinnene sitt land, og namnet skolt kjem frå russisk skali. Det betyr frå Kola. Thor Frette meiner at skoltane har budd i Tana og, og både Masjok og Sirma er skoltiske namn. Først på 1500-talet vart skoltane kristna til den greskortodokse religion.
User_128x128
oddvar s.

 

Thomas skriver: Nå la jeg nylig ut en DNA analyse av skolter i Finland, samt av svenske samer og enare samer
Nå er det vel ikke mange som er interessert i Skolter i Finnland og Finske samer og Svenske samer, spesielt når det er et svært lite antall det er tatt prøve av, og ingen fra Norge. At Sametingspresidenten nekter en slik undersøkelse, gjør ikke troverdigheten noe sterkere.
Ole M. R

 

Er det slik at det er noen allvitere her på berget som skal definere hvilke etnisitet folkegrupper på Kola skal ha. Russerne tar utgangspunkt i teorien om ETNOS, som jeg til kjedsommelig har skrevet om. Når Bech i alle tilgjengelige kanaler forsøker med disse DNA analysene sine pluss “språkvasking” å etnifiserer grupper og samfunn på Kola blir det feil. I tillegg ser jeg at den samme Bech ikke leser det som skrives her og har en kraftig skivebom i fortolkningen. De som driver med rein i Sør Varanger er for det meste av finsk opphav. De har mer tilfelles med netserne i driftsform en samer i Norge.
Trond M.
 
Finneodelen som Hilmar skriver, er egentlig en raritet. På 1200 tallet var det vanlig at kun stormenn og kongens menn eide jord. All jord, var i utgangspunktet kongens eiendom som det ble betalt landsskyld for. (jordskatt) Så da bjarmene fikk Finneodel på jorda, var dette helt spesielt. Det var svært få bumenn som selv eide jorda de dyrket. Så Håkon IV måtte ha en spesiellt stor interesse i å få Bjarmene til landet, og omvendt til Romersk kristen tro. Det vet vi han hadde i kraft av den avtalen han hadde med paven, men det spørs om ikke deres deltakelse i Leidangen, også var en vektig grunn til å være så raus.
Ole M. R.

 

Kvifor vil ikkje Bech og & starte med å lese avhandlinga til Cand. philol. Mikit Ivanovitch? Det er berre å google på Nuortelazzak! Så kjem det fram det som skoltane sjølv meiner om sin avbstamming og kulturbakgrunn. Då kjem og fram kva dei meiner at Sametinget har gjort av rov og ran mot dei. Som vi ser, så er det ikkje berre Statens umatrikulerte grunn i Finnmark at Sametinget røva til seg og sine heilt urettmessig. Det neste store røveriet er isundslitinga av skoltekulturen og overføringa av skoltane sine sedvanar og livsformer til ei nylig innvandret samegruppe som ingenting har med skoltane å gjere.
User_128x128
oddvar s.

 

Skoltene og de folk som bodde i sør Varanger ga norge hodebry under forhandlingene med russerne i 1826. russerne hevdet, og da med rette, at store deler av befolkningen fra Neiden og østover var folk av den russiske tro.

Dette ble grunngitt med kapellet i boris gleb, Klosteret i Petchenga, og kapellet i Neiden som alle var betjent av den russiske kirke. Sånn sett, og med få unntak, hadde de rett. Tsarene hadde tidligere drevet sin ekspansjonspolitikk vestover, med å bidra til bygging av disse kirkebygg, og folkene hadde sterk tilknytning til Russland.

Den norske og norsk/samiske befolkningen i området var svært liten i antall mennesker, og for det meste lokalisert på kysten. Så Russerne hadde gode kort på hånden. Derfor kom de med et krav om at alt øst for de fjellene som avgrenser Neiden mot Varangerbotten skulle være grensen. de hevdet at dette var en naturlig grense mellom russisk og norsk interesseområde. egentlig hadde de rett i mye av dette. De norske forhandlerne påberopte seg fiskerhalvøya med Carlstuene, som Lyngstua var en av, som grensemerke ved kysten.

 Dette står beskrevet i den opprinnelige avtalen med Novgorod fra 1326 som russernes vestligste tillatte punkt for innkreving av skatt, og begrenser samtidig fellesområdene til kola halvøya. nordmennene påberopte seg også hele kysten fra Teriberka til Varangerbotten som norsk område. Resultatet ble et kompromiss. russerne fikk overta Peisenfjorden og fikk kapellet og landet omkring i Boris Gleb, og Sør Varanger forble norsk. Hvis russerne hadde vunnet frem med sitt krav, ville både Smukkene og folk i Kirkenes vært russere. At “russere” hadde drevet “skatteinnkreving” i strid med novgorodavtalen av 1326, ble kommentert av novgorodfyrsten i 1336 da avtalen ble fornyet.

Han hevdet at dette ble gjort av gudløse Karelere som nordmennene gjorde best i å drepe. Noe av dette, og den karelske festingen innenfor fiskerhalvøya, kan nok være noe av årsaken til at norge forsterket forsvaret i nord, spesielt ved Vardøhus.At Karelerne fortsatte sine pirattokt under dekke å være skatteinnkreving for novgorodfyrsten, er jo også kjent.
Bildet viser hvor russerne mente grensen skulle gå.

Bildet viser hvor nordmennene mente grensen skulle gå, også i fremtiden. kartet er fra 2 år før grensen ble satt, men representerer den grense man hadde fra den tid Sverige hadde kontroll med Kolahalvøya.

Her ser vi at grensen benevnes “Den Gamle Grense” i 1824.

Ole M. R.

 

Nå er Thomas ute med en skjult påstand igjen, Og hvordan forklarer Støme at skoltene er genetisk like med nordsamene Kan du Thomas legge frem noen bevis på at det, for det første, : Er gjennomført en troverdig DNA undersøkelse av både skolter og nordsamer, og ikke bare noen få eksemplarer.
Dessuten må du legge fram bevis på at DNA slektskap er synonymt med Etnisitet, det er jo nettopp slike nasjonalsosialistiske avstammingsteser du støtter deg på?
Ole M. R

 

Jeg ser at Gaup fortsatt kareakteriserer hva andre skriver for idioti i stedet for å fremme eget syn.Denne gangen er det Terje som får passet påskrevet. Det er så absolutt ikke alt Jan Erik Gaup selv produserer som er underbygd på noen måte. Russisk ortodoks tro, har sitt utspring i gresk ortodoks tro, som igjen er et resultat av delingen av den opprinnelige katolske kirke i en østlig del og en vestlig del på lik linje med delingen av det romerske riket. Derfor benytter også russerne seg av det greske alfabet, og ikke det samme som oss. Skrivekunsten fulgte i begynnelsen først og fremst kirken og dens folk. Men nå synes jeg det er på tide at enten jan Erik avstår fra personkarakteristikker som oppfattes som støtende, eller holder seg borte fra debatten.
Ole M. R.
 
Skoltene har selv alltid hevdet de var et eget folk, og hadde ingenting med nordsamer å gjøre.
Ole M. R.

 

Samisk forståelse av etterettelighet i historieskrivningen

For 2-3 dager siden hadde jeg et innspill om “samisk historie og kildebruk”. Jeg brukte NOU 2007: 14 Samisk naturbruk og retts-situasjon fra Hedmark til Troms og 2 Samisk tilstedeværelse i Nord-Troms…
Utvalget var totalt dominert av såkalte samehistorikere * Kap 2 var ført i pennen av forsker ved Senter for Samiske Studier, Sverre Fjellheim !)

I introduksjonen til kap 2 heter det: Før midten av 1500-tallet er den skriftlige dokumentasjonen av tilstedeværelsen av samer i Nord-Troms-regionen sparsom og videre heter det: På øyene (særlig ytterkysten) i Troms nord for Malangen( det som i dag ligger innenfor Tromsø og Karlsøy kommuner), er det mange spor fra
jernalderen (fram til 1000-tallet) av en norrøn befolkning.

Dette får Jan Hansen til virkelig å slå på på stortromma. At jeg hevder noe slikt er tegn på total uetterrettelighet. Det skal litt til for å slå en slik vurdering som Jan Hansen gjør der. Spesielt når det finnes dokumentasjon på solid innvandring av Bjarmisk/karelsk bønder ca 1250 til Malangen

Bech ligger ikke langt etter. Han hevder at jeg ikke dokumenterer tilstrekkelig bjarmene fikk opphold fra Fiskerhalvøya og sørover. Til det vil jeg hevde at når vi ser hvor Vardøhus ligger i forhold til Lyngstuva på Fiskerhalvøya og vi vet at karelske bønder fikk slå seg ned fjorder i Troms, så skal det ikke all verden av fantasi til å mene at karelere også slo seg ned i Finnmark. Spesielt når vi ser at betingelsene for bosetningen var at de skulle få slå seg ned i nord var at de gikk over til katolisismen og at de bidro i leidangen. (Se forsvar av Hammerfest). Til gjengjeld fikk de finneodel og rettigheter ellers

Trond Gabrielsen (mag.art 2007) punkterer “teoriene” til Jan Hansen og Bech meget effektivt. Derfor vil de nå helst sammen med Gaup og Ailo gjerne diskutere skoltenes historie både når det gjelder språk og kultur

Hilmar H.

 

Bare for å holde fokus. I 1567 var bare 20% av befolkningen i Finnmark “finner”. Hvor mange av dem som var samisktalende vet vi ikke. Fra 1750 og fram til 1900 øker antallet “finner”, og fra 1845 antaller kvener og samer. (Da begynner man å skille disse to befolkningsgruppene fra hverandre i opptellingene) så mye eller så kraftig at dette ikke kan forklares med noe annet enn en betydelig innvandring til Finnmark fra Finland og Tornedalen. Slektsgranskningene viser også det samme. Slektsgrenene til den delen av befolkningen som har sine aner I Finnmark fra omkring

år 1900 eller tidligere FORSVINNER I STOR GRAD INN I DISSE OMRÅDENE.
Jarl T. H.

 

 

Nuortelazzak – østsamane på Kola. Både Niemi og Astrid Andersen seier at kolasamane er dei einaste av dei samiske gruppene som kan kalle seg for eit folk, dei andre ikkje. fordi dei har eit eige revir, busettingsområde, eit eige språk og ein eigen religion. Og det er kolasamane, dei vi kallar ter-samane som har danna levemåten, organisasjoneforma siida.

I deira språk heiter denne leveforma for sijdd, som eg ville kodifisere som sidjd. For her førekjem ein vanleg palatalisering, på same måten som i nordnorsk. Siida-systemet har nordsamisk teke frå skoltesamisk, for det er her denne livsforma er original. Dette systemet har skoltane hatt i tusen år, lenge før den nordsamiske innvandringa fant stad.

Det Sametinget og tilhengarane hertil har gjort, er å uhemme stele frå skoltekulturen og gjeve inntrykk av at dette er arvegods frå eigen kultur. Ingenting er lengre frå sanninga. I tillegg har dei mørkelagt og setta snubletråar for den skoltesamiske utviklinga, slik at spora attover til skoltekulturen skal vere minst mogleg synleg. Det er eit brodermord som her har fått utvikle seg, etterfølgd av rov og ran! Skoltane seier sjølv at dei ikkje er av same folket som nordsamane. Dei høyrer til i nordområda frå arilds tid av, medan dei andre som kallar seg samar er innvandrarar.

Det er Sametinget som har vore den store Bøygen for skoltane, ikkje grensedelinga og industrialiseringa. Dei som vil lære meir om dette, kan berre lese masteravhandlinga frå 2002 av Cand.mag. Mikit Ivanovich. Han er skolt sjølv, fødd og oppvaksen i Neiden. Nærmare kan ein vel ikkje kome?

User_128x128
oddvar s.

 

Joda Bech til din melding til meg. Disse funnene var av samer ca 300 år gamle mest sannsynlige samer som kom fra Norge.

Russiske historikere har en annen oppfatning av befolkningen på Kola. Politisk skaper denne disputten om hvem er hvem på Kola problemer. At det er noen i det norske miljøet prøver på alle mulige måter å konvertere en kultur som språklign sett og ikke minst levemåte til å være samisk reagerer russiske forskere på.
Bare for at du Bech skal få et input som ikke er på nettet men du må leite etter så les følgende. Alle er trykte kilder, O. Solberg 1913
" De russiske grænselapper.

Aftenposten nr. 477 oo 490 og Etnogarfiske museum bind 2, andre. tredj, og fjerde hefte bind 3 Oslo1942 -.45
og B Olsen sin avhandling om "Stabelitet og endring. Produksjon og samfunn i Varanger 800 f.kr til1700 e.kr. isse er på norsk så de er lett tilgjengelig.

I tillegg til dette finnes det en masse russisk materiale som er relativt nytt og som ikke er mye i samsvar med det du skriver Bech Pløy gjennom noen NOU som omhandler mye omkring det østsamiske. Når du utpå året er ferdig med dette så send meg en melding, ikke før.

Trond M.

 

Bech det du skriver er tull. Det er slikt at det er noen som sitter på et kontor, lønnet av Sametinget som har funnet ut at Kola er samisk, derav all folket. Gaup referer til en bok “Tundraens Folk” les den.
Når det gjelder de som driver med reindrift i Pasvik f.eks. Kalliainen så kom disse fra Russland med sin flokk før grensa ble stengt. Jeg mener at de var like mye i slekt med Kildin folket som noen andre for å illusterer avstanden mellom denne folkegruppen og de som kalles samer i dag. Det gjelder språk og kultur.
Trond M

 

Kildin samer ?? Er det igjen et tyveri av en etnisk folkegruppe. De har aldri vært eller er samer de er netsere. Det å inkludere alle som driver med rein til samer begynner å bli litt komisk. De som driver med rein i Pasvik i dag er vel mer i slekt med det du kaller for Kildin samer. Språket til er ikke i nærheten av å bli forstått av de som kan nord samisk.
Trond M

 

La meg si det slik, Bech. Dette du la ut her er like generelt som kunnskaps løst. Skolter – østsamer eller fjord samer. Det som skapte probler,er vare fjell- flyttsamer som trengte inn på deres beiteområdet. Husk Skoltene hadde små flokker. Det andre var grensesperringen mot Finland i 1852 og mot Russland. I tillegg til deg jeg har skrevet om tidligere. Spikeren i kista var dette rovet som skjedde omkring 1920.

At netserne, komier (syrjenerne) kom inn i reindrifta på Kola skapte en fullstendig endret kultur. Både driftsmåte, Saani, en pulk som nesterne brukte. Behovet for reinkjøtt økte, derav stordrift. Dette var ikke skoltene forberedt på inntil Ivanovitsj begynte å øke flokken , men beitegrunnlaget var presset og de ble rett og slett frastjålet flokken av Magga familien.. Det tør vel ingen som skriver oppgaver utgått fra UIT.¨skrive noe om. Her gjelder det vel å leite etter andre grunner for å ha en akademisk fremtid.

Trond M.

 

Trond, hvis du følger pengestrømmene vil du se hvorfor det kjempe for å bevare og utvide mytene om et samisk urfolk er så viktig
Det som det står om er å få * den samiske historien* vedtatt på en slik måte at endring i praksis utløser kompensasjon – gjerne økonomisk. I den forbindelse betyr historien ikke stort – og den er bare et redskap for kommende og NB! varige rettigheter.
All dokumentasjon viser at innvandringen av lapper til Nord-Norge startet først mot slutten av 1500-tallet. Når Bech nå forsøker å prate seg bort fra både Lyngstuva og fra innvandringen av kareler til Varanger på ca 1250, så har det å gjøre med at Urfolks – eller “Vi var her først” mytene trues.

Hva som måtte være en rimelig tolking av historiske facts teller ikke stort. Nå er det juridisk bindende avtaler som betyr noe. Alle forstår jo at karelerne kom fra øst og søkte beskyttelse under Vardøhus. Alt annet er jo i beste fall en urimelig tolkning.

Hilmar H.

 

Oyy. her kommer de gamle gode referansene i verdighet igjen. Prof. Friis vet du hvem han brukte som referanse på å navnene han tegnet inn på kartene han lagde, Bech. Du underslår at han ikke noen intensjoner å kalle steder,fjell . elver og vann med de lokale navnene. De fleste navnene som Friis skrev ned på kartene var enten egenprodusert eller at han fikk disse fra samiske kilder.

Det var navn som aldri var kjent eller brukt da eller senere i følge Beronka i Vadsø bys historie. Han kalte Friis sitt kart useriøst. Men det passer vel med Bech sine kunnskaper om stedsnavn i Varanger, Alenkjarg må vite. Hold deg til Porsanger Bech, utvider du dine kunnskaper om kart, stedsnavn så får du like store problemer som GPS til redninghelikopterne. Det gamle navnet på Vadsø var Varga. Det var ikke et samisk ord men muligens et karelsk i følge den samme Beronka, det samme navnet på Vardø som den"Jan Hansen" har samifisert.

Trond M.

 

Kanskje jeg får siste innlegg her. Ved den nåværende Norsk russiske grensen hadde Karelerne et festningsanlegg helt fra 1200 tallet. Derfra startet alle røvertokter mot Norge. Festningen var godt beskyttet på en holme og det var tilgang til ferskvann fra et oppsamlingsanlegg de hadde laget. Festningen og installasjonene omkring er ikke utgravd, og inneholder sikkert mye av interesse.

Det hevdes også, at tilstedeværelsen av denne festningen var grunnen til at man først hadde festningskip i Vardø, og sener bygde en festning der. Det samiske navnet på nesset ved siden av, er nesten identisk med det gamle karelske navnet på stedet. Valtovuonnjarga. Det viser også, at man i samisk ikke bare har tatt opp norske låneord, men også Karelske/Russiske.

Ole M. R.

 

Thomas, teksten og navnene på kartet kan også være av finsk opprinnelse like så godt som samisk. järvi på finsk betyr jo innsjø. Her har de brukt ordet Jaure, Det kan godt også være skoltesamisk. Området var bebodd av skolter på den tiden viser skattelister. Men det var også bebodd av kareler samtidig. At navnet har forandret seg på 500 år er jo naturlig, nesten ingen navn fra 1300 tallet er uendret. Så et opprinnelig norrønt navn har blitt endret, men gjenkjennelig i løpet av 500 år.

Når det gjelder påskriften, kan man se at man har vært litt i tvil om stavemåten. Her har man streket over og erstattet en opprinnelig a med æ. Det skulle vært morsomt om noen av de samiskspråklige kunne oversette hva Maurnel Jaure egentlig betyr?? Jan H har ikke sett at det er Maurnel, og skriver Maumel, sånn er det med dårlig syn, jeg gikk på samme tabbe med lesingen av Catarinahavn, og ble karakterisert av Gaup som useriøs av den grunn. Håndskrift er vanskelig, men når man forstørrer skriften, og sammenligner med andre påskrifter hvor r og n er i bruk, er det helt klart snakk om en r og en n og ikke m…. Dette kartet har betydelig bedre oppløsning enn det forrige.

Ole M. R.

 

Den store samiske fortelligen om Sapmi og samene

Bech, nå gjaldt det en diskusjon om innvandrende karelere i Varanger på 12-1300 tallet.

Karelerne søkte støtte og fristed i Norge (Håkon Håkonsen 1239 og 1251) for tartarene og Mongolriket. De var dyktige sjøfolk og båtbyggere. Da tror jeg at de i hovedsak kom sjøveien til Norge. I første omgang slår de seg ned i Varanger i ly av Vardøhus. Deretter drar de sørover bl.a til Malangen og Tysfjord. Bl.a. skriver Petter Dass om dem som viktige båtbyggere i Beiarn i Salten. De tildeles finneodel og går inn i det norske samfunnet

Petter Dass forteller også at det finnes to slags innvandrende folk til Nordland og Troms. De første er altså tidligere fastboende karelere, kjent som dyktige jordbrukere og båtbyggere ca 1250. Lappene og fjellfinnene kommer minst 3-400 år senere,

Både Petter Dass og Schnitler deler innvandrerne inn i to hovedgrupper:

  • Bufinnene som kom på 12-1300 tallet. De er de egentlige sjøfinner som Bech har puttet i sekken for sjøsamer.
  • Bygdelappene er nomader som blir trengt ut av lappmarkene og får slå seg ned blandt befolkningen i Nord-Norge gjerne på bøndenes jord. De er målgruppen for Thomas von Westen misjonsvirksomhet på begynnelsen av 1700-tallet. Bufinnene er for lengst integrert i det norske.

Bumennene er norske fiskerbønder. De utgjør den helt, helt overveiende del av befolkningen i Nord-Norge på 1700tallet. Derfor er det å påstå at befolkningen i hovedsak er samisk en komplett feilslutning. Samisk historie framstår derfor som en litt rørende fortelling, men nærmest totalt uten nødvendig dokumentasjon.

Så om Bech vil ta seg bryet å studere kart og stedsnavn fra hele området øst for Fiskerhalvøya og til Trondheimsfjorden i sør vil han i all hovedsak finne norske navn. Som bare understreker at Hålogaland og Finnmark er et norsk bruksområde.

Hilmar H.
 
Ole Martin, takk for kartet!
Om ikke noe så slår det hull på mytene om et Nord-Norge befolket av i hovedsak samer. Spesielt gjelder dette den store fortellingen om en samisk tilstedeværelse fra høymiddelalderen av som helt mangler dokumentasjon.
Hilmar H.

 

Dette er noe Hellesvik må tåle i følge NRK Sàpmi

............

26 - RoHistory

www.rohistory.ru/roshists-7-26.html‎

RoHistory. Сайт охватывает период русской истории от истоков до современности. Материал ... Copyright © 2013 - All Rights Reserved - www.rohistory.ru.

.........

Jarl skriver:Er det noen som kan russisk der ute Teksten forteller:Veleaga korrelert med navnet på en liten elv som renner inn i de nedre delene av elva Umba , en av de største elvene på Kola , bærer vannet i Kandalaksha Bay i Kvitsjøen , som du vet , heter i sagaene Gandvik . I Trianema vitenskaps så to geografiske navn som ligger på Kolahalvøya: Tetrino – cape på Tersk kysten sørvest for Ponoy og andre – Chapoma – en elv i det samme området . Var forskerne som identifiserte Trianema med Cape eller Cape Orlov Ship , som ligger ved inngangen til Kandalakshsky bay , men det er litt overbevisende .
Så, Novgorod staten hadde rett til å samle skatt til Ivgey River og Lyungenforda , dvs. til den vestlige grensen av landet , nesten til grensen av det norske territoriet . Samtidig hadde Norge rett til å samle skatt i nesten hele Kolahalvøya ( med unntak av den østlige delen av Tersk kysten ) . Dermed nesten alle fra Kola samlet skatt til Novgorod og Norge .

User_128x128
Ole M. R.
 
Ellers forteller nettstedet om at landet var under Tatarene og de måtte betale tributt til disse. Det forteller om opprør, slag og tap ovenfor Tatarene, og folk som flyktet inn i skoger hvor de ikke kunne nås med Tatar kavlaeri. Etter opprøret, var Mongolene og Tatarene med sine horder igjen i kontroll over Novgorod.
User_128x128
Ole M. R.
 
Flott OM. Sviatoi Nos er markert ved talet 12 som er innseilinga til Kvitsjøen. Ved Umba ligg elva Veleaga, som markerer skiljet mellom nordmennenes og Bjarmarane sitt land. Vi ser såleis at heile Kolakysten er norsk frå gamalt av. Kristian 4. visste nok kva han gjorde når han krevde heile Kola som norsk land. Elles ser vi at russarane har stor respekt for Vardøhus festning. Så seint som i 1580-åra ber dei om nye samankomster om grensane. Men dei skundar seg å anmerke at dei gamle merker og grenseskjel skal verte respekterte, og noko ufred vil dei ikkje ha sjølv om ulovlege grensekryssingar kunne gå føre seg. Men kong Fredrik står på sitt: Grensane skal bli ved det gamle: Heile Kola skal halde fram og vere norsk land.
User_128x128
oddvar s.

 

Det er klart at Bratrein og er offer for feilinformasjon, for vi må hugse det som Gabrielsen seier at Lyngstuva ligg på Fiskarhalvøya, og at dei 15 mest betydelege historikarane våre har sagt det same før denne feilinformasjonen kjem inn. Eg trur at dette har noko med Oscar Albert Johnsen si ananlyse av Finnmarkens politiske historie å gjere, som han gjev ut før krigen. At dei samiske historieskrivarane grip begjærleg ut etter dette halmstrået, kan ein godt forstå, for dei skriv som sagt ei politisk historie.

Det er ikkje for ingenting at historiarane sjølv seier at historia må skrivast om minst ein gong til for kvar ny generasjon. No har vi gjort det, og heldigvis treng vi ikkje å klamre oss til gammal og avlegs sogeskriving. Men det betenkelege er at samisk historieskriving feilinformerer sine eigne, særleg ungdomen, så ut på viddene. Ein gong må dei krype til korset og sjå seg sjølve i auga. Det vert eit fælt syn! Er det kanskje slik at Vibeke Larsen og koryfeane hennar ikkje veit betre? Dei lever i god tru?

Men etter Karl Wilhelm Sirkka sitt svar til henne i Finnmarken for nokre dagar sidan, har ho nok fått anna å tenkje på. Det rare er at desse aktivist-skrivarane legg ut om samiske tilhøve som om andre ikkje nokonting veit. Er dei så uvitande sjølve, eller lest dei berre som? Men kanskje dei har vorte fanga av sin eigen propaganda og lever etter den umoralske regelen at all reklame er god reklame?

User_128x128
oddvar s.

 

Nedenforstående tekst, skrevet av meg, er sendt aviser.

I en avisdebatt jeg hadde i fjor vår med faghistoriker Steinar Pedersen, hevdet han hardnakket at stedet Lyngstuen, som er nevnt i gamle historiske skrifter og dokumenter, ligger i Lyngen i Nord-Troms.

I boka «Finnmarksvidda» som er skrevet av Stein P. Aasheim (Utgitt i 2013) finnes det en god del fortellinger om Finnmarks historie. Aasheim forteller at den som har vært hovedkonsulenten til denne delen av boka, er historieprofessor Einar Niemi ved Universitetet i Tromsø. I boka er det blant annet lagt inn kopi av et håndtegnet kart fra omkring 1800 tallet. Ifølge forfatteren er dette kartet aldri blitt publisert tidligere. På dette kartet finner man, på Fiskerhalvøya på Kola i dagens Russland, stedsnavnet Lyngstuen nedskrevet. I en tekst i boka (s.250) som er knyttet til kartet, kan man blant annet lese at “På Fiskerhalvøya øst for Varangerfjorden finner man igjen en rekke norske navn som ble påpekt allerede på slutten av 1600 tallet, og tatt som bevis for eldre norsk bosetting der….Ett av disse er Lyngstua eller Lyngstuen på kartet, og ble i flere sammenhenger brukt som avgrensningen på dansk-norsk og russisk skatteområde…. Det har i blant skapt forvirring at det også fins en Lyngstua i Lyngen ."

Faghistoriker Trond Gabrielsen er inne på det samme i sin mastergradsavhandling «Riksombudsmenn i Nord-Norge 850-1350» som ble utgitt i 2007.

De spørsmålene som det er naturlig å stille seg er: Hvor mye har historikerne misforstått når de har funnet stedsnavnet Lyngstuen i gamle historiske skriv og dokumenter, ved at de har trodd at stedet ligger i Lyngen i Nord-Troms og ikke på Fiskerhalvøya? Hvor mange historiske teser om Nord-Troms og Finnmark sin eldre historie vil vise seg å være falske, sett i lys av at det finnes et sted på Fiskerhalvøya som i eldre tid hadde navnet Lyngstuen?

Jarl T. H.

 

Nå er det godt nyttår, vi er inne i 2014 og får sjansen til å gjøre det bedre i år enn ellers. På tampen av det gamle året, blir man angrepet av en tvilsom professor i avisene som påstår at vi, jeg og andre, er en del av en Tea party bevegelse. Snakk om å hevde noe som slår tilbake på han selv. Mannen er Jon Todal, professor ved samisk høgskole, i følge ham selv. Siste unnskyldning han kommer med for å dokumentere sine dumme påstander er først at Finn=same, uten det minste bevis for påstanden.

Dernest som følge av dette, påstår han at Ottars finnas derfor omtaler samer. Der har jeg ovenfor vist til Nansens forklaring på hva Finn må ha vært begrep for, og det stemmer 100% med det syn vi har hevdet, at Finner en fellesbenevnelse for alle finner. Nansen går faktisk ett hakk videre og lar begrepet omfatte alle ikke germanske stammer i oldtiden. Men, vår verdenskjente forsker, polfarer, oppdager, diplomat og vitenskapsmann drev ikke med politikk, og var en kjent humanist og fredsmegler som også mottok Nobels fredspris. Han støtter 100 år før vår tid, den tolkning vi har omkring essensielle og viktige hendelser og begreper i en gammel fortelling som er 1200 år gammel. Det får oss til å lure på om Todal mener hans løse påstander, plasserer ham selv på Nansens skuldre, en mann han jo ikke rekker opp til knehasene på vitenskapelig sett.

User_128x128
Ole M. R.

 

Ole Martin, først riktig godt nyttår.

Så til saken; fjorårets – og tidligere års bevilgninger til samiske formål. Først; systemet med inn- og utmelding i Samemanntallet ligner jo til forveksling andre “vanskelige” innmeldinger på Internett. Lett å melde seg inn; men meget vanskelig å melde seg ut. Og det er jo lett forstå slik systemet virker.

Slik jeg ser den statlige pengebruken til samiske formål, var jo bevilgningene i utgangspunktet en nødvendig, men tidsbegrenset subsidiering av samisk kultur og språk. Dette skjøt særlig fart etter 1980 med etableringen av Samerettsutvalget 1. Basen for dokumentasjon av mulige samiske rettigheter var tidligere etablert i Tromsø museum.

Har så subsidiering av Ole Martin og hans formelle tilknytning til samisk kultur og språk utover all rimelighet noen hensikten nå i 2014? Og skal denne subsidieringen gjøres permanent og evigvarende? Altså så lenge han lever, når han nå engang har bekreftet at han “føler at han har samiske røtter gjennom at en/noen av hans formødre hadde samisk som hjemmespråk”.
En subsidiering som nå årlig utgjør minst 90.000 NOK, og til og med er indeksregulert. I tillegg til 6-7 ganger så mye politisk innflytelse som flertallet av naboene hans har. Alt basert på en følelse av en spesiell avstamming eller rase.

Dagens situasjon er at flertallet av representantene i Sametinget kan ikke uttrykke seg flytende på samisk. Men argumentasjonen nå går ut på at man egentlig ikke trenger å snakke samisk for å være en del av dette subsidierte fellesskapet. For egentlig er det jo tilstrekkelig at man formelt sett er medlem av Samemanntallet gjennom egenmelding.

Det samme gjelder forsåvidt det som går på samisk kultur. Det har jo både Jarl og Hætta dokumentert til fulle. I alle fall er det ikke mange fra det samiske miljøet som kan peke på hva som skiller samisk kultur fra vanlig norsk levemåte.

Ivaretakelse av samisk språk- og kultur framstår derfor i beste fall som en utdatert begrunnelse for en årlig og permanent subsidiering i milliardklassen, samt tildeling av ekstra politiske rettigheter. Dermed ser vi et Sameting som endrer seg raskt i retning av å være kupongklippere . Samt etablering av nye juridiske rettigheter som er basert på meget tvilsomt historisk grunnlag.

Parlamentarisk leder i Arbeiderpartiets Samtingsgruppe har hittil ikke maktet å komme fram med holdbare argumenter for subsidie- og pengebruken til samiske formål. Hennes bidrag har i stedet vært udokumenterte påstander og utskjelling av de eldre hvite menn som tillater seg å stille spørsmålstegn ved dagens samepolitikk.

User_128x128
Hilmar H.

 

”Forestillingen om en samisk nasjon"

Enkelte av dere hevder at UiTø er et instrument for samiske interesser. Dette jeg påstå er en sannhet med sterke modifikasjoner. Men det finnes grupperinger der som i alle andre ”samfunn”.

Ved Universitetet i Tromsø gir man omtrent årlig uten en skriftserie. Den kommer ut i samband med historieseminar som historikerne bruker å ha rundt omkring i Nord-Norge. Jeg var blant annet med på et slikt møte i Vardø i september 2007. Foredragene er åpen for alle, i alle fall var det i Vardø det. Skriftserien inneholder gjengivelse av forelesninger som historikere har hatt på disse på disse seminarene. Jeg skal her gjengi deler av et foredrag som ble gitt på et av disse historieseminarene. Det som blir direkte gjengitt er skrevet i kursiv. Det resterende er gjenfortelling og mine tolkninger. Det omtalte seminaret ble holdt på Hamarøy den 27.-29.9.2002. Heftet har fått navnet Fortidsforestillinger – bruk og misbruk av nordnorsk historie.

Forelesningen ble holdt av Førsteamanuensis Bård A. Berg ved universitetet i Tromsø. Bård A. Bergs forskingsfelt er samisk historie. Hans foredraget hadde overskriften Forestillingen om en samisk nasjon.

For forskere er objektivitet en viktig faktor:
Utgangspunktet for all forskning er å få fram enn så objektiv framstilling av virkeligheten som mulig. Men at selve drivkraften for en forsker er hans/hennes interesser. Dette kan være problematisk da interessene kan påvirke objektiviteten, noe som kan føre til at man får en framstilling som ikke er objektiv. En god forsker vil være sine interesser bevisst og klare å hindre at hans/hennes interesser påvirker forskningens objektivitet

Hva har så dette å gjøre med bruk av samisk historie?
Bård A. Berg har sett skyer i horisonten. Han har sett hvordan historiske publikasjoner (som de ved UiTø) kan bli misbrukt som en del av nasjonsbygging. Her viser da spesielt til miljøer innenfor det samisk-politiske miljøet, der det finnes krefter som ønsker å skape forestillinger blant samer om en samisk nasjon. Man ønske å skape et felleskap ut fra en forestilling om et etnisk felleskap. Han kaller dette for etnonasjonalisme.
”[…] limet er etnonasjonalismen, forestillingen om at alle samer fra de eldste tider har utgjort et felleskap, med felles språk, historie og kultur. […] et slikt historisk felleskap søker […] oppslutning om en drøm eller forestilling om en best mulig framtid for dem som aksepteres som medlemmer av ”nasjonen” (Berg 2002: 104).

Har ikke samer alltid vært en enhetlig gruppe, eller en nasjon?
Bård A. Berg peker på at begrepet ”natio” (gresk) er gammelt, men det hadde den gang da den samme betydning som i dag. Nasjonsbegrepet vi har i dag oppsto som en del av den industrielle revolusjonen på begynnelsen av 1800-tallet. Dette var en tid da de tradisjonelle jordbrukssamfunnene ble oppløst og nye felleskap oppsto i byene. Statligstyring og byråkrati førte til at nye felleskap bygget på ideer om en svunnet tid (romantikken) erstattet det gamle fellesskapet. Man fikk nasjonalismen. Med dette beviser Berg at denne ideen om en gammel og alltid eksisterende nasjon, som visse samiske grupper prøver å fremme ikke har eksistert, da ideen er ny.

Den samiske nasjonalismen i dag.
”Nasjonalisme er en ideologi, og målet for en ideologi er å rettferdiggjøre politiske maktforhold og sosiale privilegier” (Berg 2002: 106). Sametinget har jobbet aktivt for å opprette egen nasjonaldag, eget flagg og egen nasjonalsang. De har også kommet med krav om politisk makt.
”Fra Sametingets talerstol ble det høsten 2002 reist krav om en egen samisk utenrikspolitikk og en egen samsik forsvarspolitikk, og våren 2003 ble det fra samme talerstol foreslått at Sametinget bør utarbeide en egen samisk grunnlov. […] ”den typiske utvikling er at etnonasjonalisten i et tidlig stadium stiller mer moderate krav enn det kravet som prosessen ender opp i, nemlig kravet om egen stat.” […] Et av de fundamentale kjennetegnene på etnonasjonalisme er at den gir en privilegert status til en spesiell etnisk gruppe. Den privilegerte statusen blir gjerne knyttet opp til forestillingen om at ”vi var her først” og derfor har mer rett enn andre grupper til territoriale rettigheter.” Historieforskning kan brukes for å legitimere slike krav blir etterspurt” (Berg 2002: 107).

Det Berg sier her at grupper på sametinget bruker nasjonsbegrepet som brekkstang for å oppnå rettigheter og tilgang på resurser for de som er samer. Han viser også til Snøhvit debatten der samiske politikere ønsket eiendomsrett på samisk historie. De krevde også å få et eget samisk forskningsråd for å få kontroll over samisk forskning. Dette ville i verste fall ha hindret forskernes frie rolle og en styrt forskning, og muligens vektig på forskning som ville underbygge samisk nasjonalisme og krav om ressurser.

Som eksempel på at akademiske miljøer også lar seg bruker viser Bård A. Berg til en utstilling ved Tromsø museum i 2002, der kun enkelt sider ved det samiske ble fremhevet. Utstillingen bar tydelig merker av å være et partsinnlegg i samisk nasjonsbygging. Men det ble offisielt framstilt som en nøytral og objektiv utstilling for den uopplyste publikummer.

Under Snøhvit krevde Sametinget eiendomsrett til inntekter fra gassfeltene utenfor kysten av Vest-Finnmark. Disse begrunnet de blant annet i samisk historie. I Samerådets innstilling ble det blant annet hevdet at samene hadde vært enerådende i Nord-Troms og Finnmark. Og at de hadde kontrollert ressursene før koloniseringen og fram til 1300-1500 tallet. Påstanden ble senere støttet av stipendiater i arkeologi ved UiTø. Flere reagerte på dette. Steinar Pedersen betegnet dette som ren historieforfalskning i avisa Nordlys. Håvard Dahl Bratrein og fylkeskonservator i Finnmark Reidun L. Andreassen skrev også innlegg. De hevdet at samisk arkeologi var politisk fundamentert og hadde til hensikt å underbygge argumentasjon og legitimitet i forhold til rettigheter. Einar Niemi så på stipendiatenes påstand som misvisende og det ville være oppsiktsvekkende hvis de var representativ for arkeologisk forskning i nord. Han mente de bidro til å bygge myter om en samisk storhetstid. Og det kun tjente som argumentasjon for ny maktfordeling og ressurskontroll. Niemi sa også ”[…] vi som forskere [har] et ansvar for at den informasjonen vi formidler er så presis og faglig holdbar som mulig” [Berg 2002: 110] Lars Ivar Hansen og Bjørnar Olsen tilbakeviste samerådets påstander med: ”Ut fra vårt kjennskap til det historiske og arkeologiske kildematerialet er det vanskelig å støtte en slik uforbeholden konklusjon” (Berg 2002: 110).

Bård A. Berg gjør rede for en rekke begreper og bruker disse for å vise til hvordan dette misbrukes i enkelte samiske administrative/politiske miljøer. Han skriver videre at i heftet et til den omtalte utstillingen ved museet i Tromsø i 2002 sto det blant annet:

”Sàpmi er en nasjon uten statsgrenser, men med et felles språk, en felles historie og en felles kultur.” Bård A. Bergs svar på dette var: ”Her fremmes det tre påstander, som hver for seg er høyst tvilsomme. Det er langt lettere å argumentere for at de ulike samiske regionene innenfor Norges, Sveriges, Finlands og Russlands grenser har a) forskjellige språk; b) forskjelllig historie og c) forskjellig kultur.
- For det første: Samisk språkforskere fremhever at de ni eller ti ulike samiske språkene er alt for forskjellige til å omtales som dialekter.
- For det andre: Hvordan kan samfunnsforskere for fullt alvor hevde at samene på Kola, i indre Finnmark, i Tysfjord og i Røros-området har felles historie og felles kultur? Den første kontakten mellom de ulike samiske regionene i Norge (med unntak av naboregioner) ble etablert for mindre enn 100 år siden, og organisatorisk samarbeid ble ikke etablert før etter 2.verdenskrig.”
Bård A. Berg skriver videre: ”For meg er det helt opplagt at vi i et historisk perspektiv må snakke om lokale (og i enkelte tilfeller regionale) samiske samfunn og identiteter. En samisk nasjon, som skal omfatte alle samer i alle samiske områder, har ingen historisk forankring” (Berg 2002: 112).

Den samiske nasjonsbyggingen viser seg også innenfor det samiske miljøet. Bård A. Berg skriver: ”Alle samer vet at det også finnes en tendens til å rangere samer og samiskhet, etter klare kriterier. Samer som ikke behersker samisk språk er på mange måter i ferd med å bli definert ut av det samiske. Dette er en logisk følge av en nasjonalistisk tankegang” (Berg 2002: 113). Odd Mathis Hætta ved Høgskolen i Finnmark skal også ha bemerket dette. Han skal ha sagt at noen samer er mer same enn det han selv noen gang klarer å bli.

Harald K. W.
Isak tier angående mine betraktninger rundt Selbudommen. Sametinget og dets støttespillere har til det kjedsommelige henvist til Selbudommen som et angivelig bevis på at de som er av samisk avstamming er for såkalt urfolk å regne.

Jeg antar at årsaken til det er at Isak intet har å bidra med her utover det å komme med en påstand som han ikke kan begrunne.

Jeg skal i det videre utdype mine betraktninger når det gjelder Selbudommen:

Selbu-dommen eller Høyesterett HR-2001-4-b – Rt-2001-769 (150-2001), gjaldt tvist om reinbeite på privateide utmarksområder i Sør-Trøndelag.

Jeg starter med å vise til at førstevoterende, dommer Matningsdals ifølge rettstidende s. 791 anfører at ”Det er ikke tvilsomt at samene etter denne definisjonen har status som urfolk i Norge, og at våre folkerettslige forpliktelser overfor dem etter konvensjonens artikkel 14 også gjelder i Sør-Trøndelag.” Matningsdal knytter denne kommentar til det at den ene part (samene) har henvist til ILO169 artikkel 14 nr.1.

Den definisjon Matningsdal viser til i sitatet er en del av artikkel 1 i ILO169. Artikkel 1 definerer hvem konvensjonen er ment å dekke og dens punkt 1.1b som Matningsdal refererer til, er på norsk også gjengitt i Rt side 790.

Matningsdal begrunner ikke sin påstand.

Når dommer Matningsdal fremmer sin påstand uten begrunnelser og/eller henvisninger til betenkninger rundt faktagrunnlaget, blir hans slutning ren synsing. Da domsslutningen heller ikke henviser til ILO169, men kun bygger på reindriftsloven § 2 første ledd 3. punktum og alders tids bruk, kan høyesterettsdommerens uttalelse her ikke oppfattes som annet en slengbemerkning, eller lausprat, i jussens latin et obiter dictum.

Annen voterende ved plenumsbehandlingen av denne beitetvist, dommer Rieber-Mohn uttalte:

”Førstvoterende har redegjort for de generelle folkerettslige regler om urfolks rettigheter. Jeg kan ikke se at det foreliggende materialet gir grunnlag for å anta at disse regler gir reineierne i denne sak rettigheter eller påfører grunneierne plikter, utover det som følger av de tradisjonelle regler om rettserverv ved alders tids bruk.”

Ved domsslutningen sluttet 6 av dommerne seg til Rieber-Mohns betraktning.

Stemmegivningen ved domsslutningen er gjengitt slik (se Rt 832):

«Dommer Gjølstad: Jeg er i det vesentlige og i resultatet enig med annenvoterende, dommer Rieber-Mohn.
Dommer Lund: Likeså. Dommer Gussgard: Likeså. Dommer Tjomsland: Likeså. Dommer Coward: Likeså.
Dommer Aasland: Jeg er i det vesentlige og i resultatet enig med førstvoterende, dommer Matningsdal.
Dommer Dolva: Likeså. Dommer Stang Lund: Likeså. Dommer Oftedal Broch: Likeså.
Dommer Flock: Likeså. Dommer Bruzelius: Likeså. Dommer Skoghøy: Likeså. Justitiarius Smith: Likeså. «

Når både dommer Gjølstad og Aasland sier at de ”i det vesentlige” er enige med henholdsvis Rieber-Mohn og Matningsdal må det være noe som er ”ikke vesentlig” i begge utlegninger og som dommerne ikke tar stilling til eller kanskje er uenig i.

Da utsagnet om samenes status som urfolk ikke er avgjørende for saken (ratio decidendi) kommer det her i kategorien ”ikke vesentlig”.

En kan derfor ikke hevde at dommen bekrefter førstevoterendes utsagn om samenes status som urfolk.

Dermed faller også påstanden om at Selbudommen slår fast at samene har status som urfolk i Norge.

Jarl T. H.

 

703863_den-evige-debatten-ref=checkpoint#

Isak du tar feil, du stigmatiserer. Underlig at de som loven var myntet på slapp å skifte noe navn, dette dersom de snakket norsk og hadde et forståelig, skrivbart etternavn. Lurer på hvor du hr det i fra at de som skulle kjøpe /bygsle land måtte skifte navn. Jeg har jo tydelig bevist det motsatte. Leser du det jeg skriver om dette tema?
Denne love hadde ikke noe med samer å gjøre, hvilket tull er det?
User_128x128
Trond M.

Bra?

 
Jeg venter forsatt på en dokumentasjon fra Isak på at samer byttet navn før de kjøpte jord. Udokumenterte påstander fra Isak teller nok ikke. Og som sagt det er enkelt. Det er bar å gå inn i arkivene å se hvem som kjøpte jord i den tiden og så se om de har byttet navn en stund før det.
Jarl T. H.

Bra?

 
Her tyder det på at Isak er kommet i samme situasjone som anonymussen kom i med påstanden om at samer har bodd på Nordkalotten siden istidens slutt. Ingen dokumentasjon så langt. Bare besvergelser.
Jarl T. H.

 

 
Jarl T. H.
 
Tabellen til Hellesvik er fin den, den reiser noen spørsmål, hvordan får man til 107% vekst de første 200 år, for så å få til 760% de neste 160??? Å forklare dette uten innvandring, egglegging eller 200 år langt liv, med 100 år som fertil, vil bli litt av en doktorgrad verdig å forklare. Å komme med unnskyldningen 12 barn, holder ikke, barnedødeligheten tok ofte halvparten. Og, samene var vel like hypp på sex, også før lestadius?
Ole M. R.

 

 
Hvis vi ser i tabellen på økningen i tiden 1747-57 ser vi at økningen er formiddabel, for å få dette til, ut fra en befolkning på omkring 1700 personer, hvorav halvparten var kvinner, og ca 1/3 normalt i fertil alder. Da måtte hver kvinne få omkring 5,5 barn hver i gjennomsnitt dette tiåret!!! D e mye onga på en gang!!! Og alle måtte leve opp. Bare det er litt av ei utfordring i ei tid med omkring 50% barnedødelighet.
Ole M. R.

703863_den-evige-debatten-ref=checkpoint#

Noen bemerkninger.

1 .Hvor mange finner/kvener og hvor mange lapper/samer som bodde i Finnmark har vi ikke noen tall på før fra 1845. Da begynner man å skille disse befolkningsgruppene ut i folketellingene.

2. Man bør merke seg at i 1567 bodde det bare 840 “finner” i Finnmark og de utgjorde bare 21,5% av befolkningen. Påstanden om en norsk kolonisering av Finnmark blir malplassert sett i forhold til denne kjensgjerningen.

3. I 1747 var befolkningen i Finnmark på det laveste. Den besto av 3500 personer.

4 . I 1815 var andelen «finner» i Finnmark på sitt høyeste. På 77%. Da var antallet norsktalende på sitt laveste, på 1620 personer.

5. Økningen av antallet «finner» i Finnmark er så stor fra 1750 at det ikke kan tilskrives noe annet enn en betydelig innvandring fra Finland etter dette. Dette forklarer også at «Gud og hver mann» som har sine aner i Finnmark tilbake til omkring årene 1850-1900, finner slektsgrener i sine anetavler som går inn i Finland.

Jarl T. H.

 

Jeg legger merke til at skrivekrampen rår hos Tomas Beck, JanH og Isak når det gjelder mine framlegg angående befolkningsutviklingen i Finnmark. Ja, er det ikke påfallende?
Jarl T. H.
Hvis Jan Hansen, eller hva nå han heter, ønsker, kan jeg gjerne ta de samme tallene og lage en tilsvarende graf. Man trenger ikke å være profesor for å lage slikt, det er jeg enig i Alle som behersker XL kan gjøre dette. Men siden tallene er hentet fra kjente kilder, og disse er korrekte, så blir resultatet det samme. Jeg har sjekket både tabell og graf, og det stemmer, også mot andre kilder enn Friis. (Bl.a von Westen) Så hvis ikke Jan hansen har annet å gnåle om et at han som laget grafen er professor i IT, så blir det litt tynt. Grafen er bare en annen måte å presentere tall på, og disse tallene er verken tolket eller oversatt slik vi vanligvis er vant til av deg, Isak og Thomas. Her er Finn Finn, og hvis en lapp er nevnt, er han også lapp, alt annet er sitatfusk. Jeg synes det er riktig å presentere Finn som Finn, og vite at sekkebenevnelsen omfatter alle finsk-Ugrisk talende omfattes av dette, Både grafen og tabellen fremstiller dette på bakgrunn av det tallmateriale som er tilgjengelig, uten å omskrive Finn til Same. Slike etablerte UIT sannheter, er faktisk sitatfusk.
Sitat er beskrevet slik i Wiki:
Sitat er et litterært eller kunstnerisk fragment, større eller mindre, som gjengis fra en annen kilde. Sitatet er i de fleste tilfeller mer eller mindre uforandret, hvilket f.eks. skiller sitatet fra referaret. Sitater blir brukt i svært mange sammenhenger, både i muntlig og skriftlige framstillinger. Det er vanlig folkeskikk å merke sitater med anførselstegn slik at det ikke er tvil om at en har hentet sitatet fra andre. Også av hensyn til opphavsretten bør kilden nevnes. I foredrag og taler innledes sitatet vanligvis med en henvisning til hvor eller hvem man har lånt det fra. Etter som åndsverkloven inneholder egne sitatregler, er det i utgangspunktet fullt tillatt å sitere. Men åndsverkloven oppstiller samtidig klare grenser.
Ole M. R.

 

I år 1747 bodde det ifølge prof. J. A. Friis (1821-1896) beregnede folketall ut fra skattemanntallet for Finnmark, til sammen 1740 personer av finner/kvener og lapper/samer.

Fra omkring 1750 øker antallet «finner» (sekkebetegnelse for finsk-urgisk talende) bosatt i Finnmark så sterkt at dette ikke kan tilskrives noe annet enn en betydelig innvandring fra Finland.

Vi ser at i 1845 var antallet lapper/samer bosatt i Finnmark på 6541 personer, mens antallet finner/kvener var på 1692 personer. Dette kan ikke bety noe annet at innvandringen av lapper/samer fra Finland til Finnmark, har vært betydelig større enn innvandringen av finner/kvener, i denne tidsperioden.

Fra 1845 til 1900 var folketallsøkningen for disse to gruppene ganske like, med en forskjell på bare 680 personer. Dette tyder på at innvandringen fra Finland til Finnmark har vært omentrent like stor i perioden for disse to gruppene.

I perioden 1865-1875 var det nedgang i antallet lapper/samer på 482 personer, og i perioden 1891-1900 var det en nedgang i antallet kvener/finner på 523 personer. Dette tyder på at det var en større utvandring enn innvandring fra/til Finnmark i tidsperioden 1865 – 1875. Det samme når det gjelder kvener/finner i tidsperioden 1891-1900.

I perioden 1891-1900 var folketallsøkningen for lapper/samer særlig stor (1690 personer) og i perioden 1875-1891 var folketallsøkningen for kvener/finner særlig stor (1643 pers)

Jarl T. H.
Fra år 1747 til år 1900 økte antallet “finner” (finsk-urgisktalende personer) i Finnmark med 13238 personer. (Fra 1740 personer i år 1747 til 14978 personer i år 1900.)

Dette er en befolkningsøkning av “finner” i Finnmark på 8,6 ganger i perioden.

Tallene er basert på Friis sine beregnede folketall fram til 1769. Deretter på folketellingene.

Denne sterke veksten i “finne”-befolkningen i Finnmark, kan ikke tilskrives noe annet enn en betydlig innvandring fra Finland. Situasjonen den gangen kan sammenlignes med situasjonen i Norge i dag, med en betydelig innvandring til landet.

I dag er det opplest og vedtatt at det er svært viktig å sørge for at våre nye landsmenn lærer seg norsk og blir integrert og helst også assimillert inn i det norske samfunnet.

Spørsmålet mitt er da : Hvorfor var det så galt at norske myndigheter den gangen, fra omkring 1850 , satte i gang et arbeide med å lære datidens nye landsmenn å snakke norsk og integrere dem inn i det norske samfunnet?

Jarl T. H.

 ...........................................................................................

2012-12-19:

 

Isak
1. De navnene du listet opp tidligere er ikke noe bevis. Det eneste som kan bevise at samer tok norske navn for å få jord, er at de gjorde det kort tid (noen måneder eller et par års tid) før de ble tildelt jord. Det har du ikke dokumentert.

2. Det at Norge anser samene for å være et urfolk, er ikke noe bevis på at folkeretten har slått fast at samene er et urfolk. Det er ubegripelig at du ikke evner å forstå det. Kan du forklare hvorfor verken Sverige, Finland eller Russland ikke har bestemt at samen er for urfolk å regne, dersom det er slik at folkeretten har bestemt at samene er for urfolk å regne?

3. Angående samers angivelige 10 000 årige tilstedeværelse i nord, så er det en påstand fra din side du kommer med og ikke noe annet. Du har fortsatt ikke lagt fram noe som helst blegg for at påstanden er sann.

Isak det minste man kan forlage av en motdebattant er at vedkommende skjønner hva som er forskjellen på en påstand og en dokumentasjon. Dersom du ikke er i stand til å forstå det, så er det meningsløst å diskutere med deg.

Jarl T. H.

 

Samene bodde ved inngangen til middelalderen i det meste av nåværende Finland. Etniske finner bodde bare i kyststrøkene og i innsjøområdet lengst i sør. Med etableringen av et svenskkontrollert statsapparat i Åbo, kristningen av finnene og byggingen av festninger økte befolkningen, og ekspanderte nordover. Finnene brente ned skogen og dyrket rug i asken. Etter noen år var jorda utpint, og de måtte flytte på seg. Rundt 1500 hadde ekspansjonen nådd nordover til de nedre delene av Tornedalen. Denne ekspansjonen gikk i stor grad ut over den halvnomadiske, samiske leveformen, og samisk kultur forsvant etterhvert fra hele Sør-Finland.

Et utsnitt fra Samenes Historie ved Hansen og Olsen.

User_128x128
Trond M.

Bra! fra Harald K. W. og en annen Bra?

 
Nytid

Fra 1500-tallet av førte økt interesse for nordområdene til endringer i økonomien. Dette påvirket igjen kulturen. Fra denne tida av stammer for eksempel tamreindrifta, som i vi dag gjerne synes er typisk samisk.
Skifte i økonomien
Samenes tradisjonelle veidekultur var truet i løpet av 1500-tallet. Antallet villrein og øvrige ville dyr gikk tilbake, noe som skyldtes hardere beskatning. Dette igjen skyldtes økt interesse for og beskatning av de samiske områdene. Både Danmark-Norge, Sverige og Russland mente de hadde rett til å skattlegge samene, og skatteinnkrevere fra Sverige tok seg eksempelvis helt ut til Vesterålen. Bakgrunnen for dette økte nærværet fra sentralmaktene må sees i sammenheng med den pågående konflikten mellom Sverige og Danmark. Presset på ressursene førte til et skifte i den samiske økonomien.
Sjøsamer og elvesamer
Langt de fleste samene ble bofaste eller delvis bofaste, enten på ytterkysten, i fjordstrøkene eller langs de store vassdragene og sjøene i innlandet. Her drev de et enkelt februk i kombinasjon med jakt og fiske, mer fiske på kysten, mer jakt i innlandet. Noen tamrein kunne også inngå i denne blandingsøkonomien.
I fjordene i Troms og Finnmark på 1700-tallet hadde samene en rikere mattilgang enn nordmennene på kysten som var avhengige av kontakten med handelsmannen i Bergen, og samisk kultur og språk økte både tallmessig og relativt i perioden. Sjøsamenes livsform var rett og slett mer fleksibel, dersom en matkilde sviktet, hadde man andre ting å falle tilbake på. Pomorhandelen, som begynte på denne tida, skapte avsetning for overskuddsfisk til russiske handelsmenn.
Reindriftssamer
En mindre del av samene begynte med tamreindrift. Tamrein hadde også tidligere vært holdt, blant annet lokkerein som skulle lokke villreinflokkene inn i fella. Nå begynte man å temme større flokker, og følge dem på vandringen mellom kyst og innland. Dette var en type spesialisert økonomi som bare kunne ekstistere fordi man handlet med sjø- og elvesamer, nordmenn og andre nabofolk for å skaffe det reindriften ikke bidro med. Reindriftssamene utgjorde alltid en mindre andel av samene, og tamreindriften er kun 4-500 år gammel.

Tok bare med dette fra de samme historikerne Hansen /Olsen.

User_128x128
Trond M.

 

Samenes histore ved Johs Falkenberg

Muligens for sterk kost for noen. Her står det hvor sjøsamene kommer fra.

User_128x128
Trond M.

 

Isak kan du slutte med dine drømmer. Landet er fult av bålrester. Man kan ikke se utifra noen bålrester at det er noen spesiell etnisk gruppe som har tent disse. Man tro man tenker høyt som det meste i arkeologien og historie. Særlig når man har en liten pressgruppe bestående av noen same/same folk som ønsker et allestedsværende samisk innslag lik alle de som ønsker å markerer sitt samfunnsmessige tilhørighet og betydning som overjordiske mennesker med de fleste kvaliteter. Dette har vi blitt “tyta” øran full av Vaaka JH i ca 2 år uten at noe av dette har avstedkommet noe mer en 3 km ord. Ser du har store lese og lærevansker til vår dokumentasjon ved at du tilsynelatende ikke har fått med deg noe. Det du legger fram her er det meste tull og lite sannferdig. Det er ok det men legg vekk din meget irriterende arrogante tone når du er så kunnskapsløs som du viser her.
User_128x128
Trond M.

Bra! fra kjell k. og 2 andre Bra?

 
Eller hertrykk her. Her ser dere kart over forskjellige tidsepoker over vårt distrikt og over Kola. Muligens dette vil avklare noe av den forvirringen rundt Finnmark. Dette tullet at dersom ikke kartet stemmer med terrenget å forandrer vi terrenget. Det er dette denne Isak er gang med i samme tråd som lykkelige Hansen.
User_128x128
Trond M.

Bra! fra kjell k. og en annen Bra?

 
Eller trykk her, Kart over nord vest russland
Dere finner linken på siden som dukker opp trykk på googel søk, deretter på teksten Kart over Nord vest Russland.
User_128x128
Trond M.

 

Kan Isak fortelle leserne hvor han har klippet fra, i det han har lagt ut rett ovenfor?
Jarl T. H.

Bra! fra Peter P. Bra?

 
Først, for å forklare for andre, jeg dirver ikke ditrekte debatt med anonyme.

Dernest synes jeg det blir patetisk når nye deltagere i debatten kommer inn som anonyme og forlanger bevis for saker hvor slikt bevis allerede er fremlagt, og hvor selv andre sameaktivister har valgt å tie og ikke motargumentere. Da blir det for dumt å begynne med det samme for enhver “isak” som måtte dukke opp under veis.

Det er 4877 tidligere kommentarer her om emnet, les det som tidligere er skrevet om emnet, så kan man eventuelt stille nye spørsmål, men ikke komme med de samme grunnløse påstandene, som tidligere er både dokumentert og henvist til literatur om.

Ole M. R.

Bra?

 
Peter P. kan endre eller slette denne kommentaren i et kvarter til.
JTH:
Lars Ivar Hansen og Bjørnar Olsen utga i 2004 boken: Samenes historie fram til 1750.
Har ikke sjekket, men mener å huske/kjenne igjenn resonering derfra.

Som oftest ved slike bøker råder filosofien i høy grad, og nye innfallsvinkler innviteres, og spørsmål stilles.
Kritikk mot tidligere eller samtidens forskningsresultat er “runde og diffuse, … men milde”.
Ingen referanser om kvalitetssikring fra internasjonalt fakultet foreligger ved slik litteratur.
Derfor finner en sympatisører og fornektere blandt leserne.
Etter min mening må slike bøker tas for det de er, … og udiskutabelt kan en legge de i skuffa med populærvitenskapelig litteratur, … inntil fler foldige bøker innom samme emne er pløyd gjennom.

User_128x128
Peter P.

 

Så er vi igang med en ny tolkning av Ottar. Han beskriver at han møtte Fennas på sin reise som drev sporadisk fangst og fiske i nordområdene, men de bodde ikke der.

 Fennas kan ikke oversettes til samer. Samene var den folkegruppen av Finsk Ugriske som var færrest i antall. Han sier de snakket samme språk som bjarmerne som var Finsk ugrisk. Så argumentasjoen om at dette er snakk om samer, er fortsatt lite troverdig. Hvordan “nyere forskning” tolker slikt når man ikke klarer å referere henvisningene til Ottar språklig riktig, blir derfor også lite troverdig forskning.

Ole M. R.

 

Jarl, Harald Garski går igjen overalt. I flere leksikon, i Wikipieda, og i masse literatur som presenteres som nyere forskning, men som er i konflikt med det meste av faghistorikeres mere edruelige fremstilling. Men han skriver ganske godt, og har en god utrykksevne som skaper tillit. Det er nesten synd at det meste han skriver kan oppfattes som en novelle eller deler av en roman.
Ole M. R.

Bra?

 
Når man snakker om ursprungsbefolkning snakker man i sverige på Wikipieda om en befolkning som slo seg ned i området FØR siste istid, eller like etter denne. Isen var på sitt tykkeste for 110000 år siden, lenge før det første menneske vandret ut fra Afrika med mindre man skal snakke om den utdødde gruppen vi kaller neadentalere.Samerna är i dag den äldsta folkgruppen i sitt kärnområde, men är inte ursprungsbefolkning i den mening att de är ättlingar till de första grupper som bosatte sig i Sverige eller i Norrland* före istiden* eller efter denna
Så vitenskaplig er noe av det som står i leksikon.
Ole M. R.

 

Når det gjelder samer som folk, blir dette litt vanskelig. For det første, de samer som kom hit, kom i små grupper, ofte bare familiegrupper, og spredte seg i hele Nord Norge. I finnmark var det til sammen omkring 800 av dem i et område som i dag godt kunne huse 4-5 millioner uten at det hadde blitt trangt. Samene, kommuniserte ikke med hverandre stort andre steder enn hvor de var på sommer og vinterbeite med rein, eller i fjorder og kanskje nabofjorden. Sånn sett kan man jo se dette i språket hvor man i fjorder hvor det bodde samer, finner stor dialektforskjell på språket, og hvor østsamisk,nordsamisk, lulesamisk, har like store vanskeligheter for å forstå hverandre som de har med å forstå finsk.

Så samer i nord norge har aldri vært en enhetlig gruppe i flg både Bård A Berg og Einar Niemi.Så hvor skulle den fellesfølelsen komme fra, og hvor var de institusjoner som skulle definere dem som folk? De hadde ingen felles historie bortsett fra at de kom som innvandrere til Nord etter å ha blitt fordervet fra sine områder både av Russere, Mongoler, Slaver og Germanere. De kom i små grupper som jegere og samlere, og i de siste 3-400 år, ble de så presset nordover av Birkarlene helt til de kom til Finnmark. Birkarlene forfulgte dem helt til Kautokeino, og utnyttet dem på det groveste, mye verre enn nordboerne noen gang hadde gjort. Så alle indikasjoner som tilkjennegir et folk, har aldri eksistert.

Det man forsøker å bygge opp i dag, er en slik fellesfølelse, men det er litt seint, 1751 er noen år tilbake. Samene, og også de finske som bodde i området hadde nesten ingen kommunikasjon med hverandre som grupper før i det siste hundreåret.

Ole M. R.

Bra! fra Jarl T. H. , Harald K. W. , oddvar s. og 2 andre Bra?

 
Når Isak legger ut kopier av det som står skrevet i diverse leksikon etc, og slår i bordet med dette som DET STORE BEVISET på hva som er SANNHETEN så bærer det preg av en rørende naivitet til det skrevne ord. Samtidig er framferden uttrykk for en slags dogmatisme. (“Det er sant for det står skrevet i et leksikon”.) Sjølstendige vurderinger av det som blir lagt ut av Isak er fraværende hos Isak.

Jeg håper at Isak etterhvert skjønner at selv et leksikon kan ta feil, gi omstridte framstillinger, eller være utsatt for bevisst propaganda fra den eller de personene som har skrevet om det aktuelle temaet.

Jarl T. H.

Bra! fra Ole M. R. , oddvar s. , Harald K. W. og en annen Bra?

 
Alt som er skrevet i Store Norske leksikon, er også skrevet av Harald Garski, så det må vel oppfattes som forfatterskap av samme mann og som en romanfortelling, og ikke et historisk dokument.
Ole M. R.

Bra?

 
Harald Gaski er profeessor i samisk litteratur. Hvorfor et leksikon velger å la en person som ikke er en faghistoriker skrive om historie, kan man undres på. Slikt styrker i hvert fall ikke min tiltro til leksikonet.

Jeg unders på om leksikonredaktørene har latt ikke-faghistorikere skrive om andre historiske temaer enn de samiske.

Jarl T. H.

 

Isak hver så snill å slutt med dette eventyret ditt. I førsamisk tid var det ingen samer her heller ikke noen som du kaller slektninger. Kan du dokumenterer dette sprøytet. D må heller ikke rote deg inn i noe gen diskusjon. Jeg la ut endel av dette igår, les det så vil du skjønne det tullet du holder på med. Husk en ting godeste Isak det finnes ikke et samisk ord for noe maritimt som ikke er et nørrønsk låneord.

Dersom det hadde vært noen samisk bosetning her med et språk som tilnærmelses vis hadde vært lik nåværende samisk så hadde maritime ord og uttrykk vært en del av språket uten låneord. Samene har ikke hatt noen ord for sei og torsk, babord. styrbord, baug, akter alt dette har de lånt. Den første samiske omtalen kom rundt det 14 århundre det å drømme og omskrive all pausibel historie har vi diskutert her i 1 år med det resultatet at vaaka JH har stukket av.

Han klarer ikke å komme med en enkel dokumentasjon på at Finn = same. De har aldri klart å komme med en autorativ kilde som tilsier et samisk nærvær i Finnmark av noe størrelse før nærings vandringen startet etter Svartedauen. Vær så snill å kom med dokumentasjon ikke alle de drømme teoriene dine som vi har lest i kilometer før.

Finnmark og Nord Troms er full av arkeologiske minner av folk som bodde og levde her oppe fra uminnelige tider. Disse har aldri vært samisk eller i nærheten av det. Kom ikke med noen tullete gen teorier, ei heller nyere forsknings tullet. Jeg og flere av de som deltar her på tråden er mer en oppdatert på denne forskningen. Det har ennå ikke funnes organisk spor som kan si noe som helst, kun norrøn organiske spor er funnet fra omlag år 800.
Dette forsøker noen etnopolitikerer å omskrive til samisk, for å forsterke et urfolks alibi. TB har vist her på tråden, gang på gang at alle de han sjekker er innvandrere fra Finland etter 18. hundre. Jeg har lagt ut en del kilder fra Nordiske, russiske og norske forskere tilknyttet de fleste universitet av betydning i Norden som er samstemte om dette. Når du drar fra navn på områder som vi omtaler som Lappland som bevis på samisk, Finnmark som samenes land, så ser jeg at du må se til å lese deg opp litt på annet litteratur enn det som du finner i bokhylla hjemme, du dummer deg ut her på tråden. Før øvrig god jul til alle, jeg feirer jul som alltid i "Sampi".

User_128x128
Trond M.

 

Siden Tacitus beskrev Germania så godt, forteller også hans beskrivelse om hvordan verden var på den tiden. Innenfor det området som kartet beskriver, fant han 48 forskjellige stammer som hadde sin egen “småkonge” Man kan anta at det så likedan ut i store deler av nord Europa på den tiden. Disse statene var på mange vis lik bystatene i det indre romeriket, og hadde adskilt liv fra naboer og andre stammer. Mellom disse fant man da de"ville" stammene som holdt til lengere nord og øst.

På den tiden hadde ingen av de Finsk-Ugriske stammene kommet så langt nord som til det som er Finnmark i dag. Tilholdstedet for disse var fra Finskebukta og østover mot uralfjellene. Det som etter hvert ble Novgorod, ble en form for handelsentrum som tiltrakk seg disse stammene, her kunne de selge skinn som var ettertraktet i Europa, og slike varer ble eksportert også til Asia og det som i dag er Tyrkia. Handelen foregikk først og fremst på elvene som var den naturlige ferdselsåre for disse folkene. Noen som kan være samer, blir først nevnt av Ottar, men de bor ikke i Norge, de er kun der på sporadisk jakt og fuglefangst/eggsanking. Når fangsten er over trekker de tilbake til områdene lengere sør, omkring Novgorod. Nordmennene er bofaste i området fra omkring Troms og sørover på Ottars tid, men også de blir klar over den naturrikdom som finnes lengere nord. Så på Harald Hårfagres tid, er finnmark bebodd, og befolkningen av norrøne folk, vokser stadig, de er da alle fastboende.

Kvener hører vi også om på den tiden, de er blitt fortrengt av Kareler, og får lov til å slå seg ned i det området som heter lyngen i dag. Lapper synes å være nomader som i små grupper beveger seg over hele området fra Tornedalen til Varanger, men de har ingen fast tilholdssted. Men bildet av et land befolket av en masse forskjellige stammer, er det samme, og vi kan se på Olaus Magnus Carta Marina, og ser at landet er bebodd av en masse forskjellige stammer. Lapones er bare en liten del av disse.

Ole M. R.

 

Angående Kjelmøyfunnene inn i Varangerfjorden, blir de ikke karakterisert som samiske av seriøse arkeologer. Det nærmeste de kommer begrepet “Samisk” er “Førsamisk”. Det vil si at det var en kultur som var der før den samiske.
Den samiske kulturen (språk, levesett, osv) eksisterte ikke i den tidsperioden man knytter til Kjelmøyfunnene. Kjelmøyfunnene er datert til ca.800 f.kr – 300 e.kr. Den samiske kulturen oppsto på et senere tidspunkt.
Det betyr at den samiske kulturen langt der i fra kan knyttes til Helleristninger, eller alt annet i Finnmark som er eldre enn Kjelmøyfunnene.
Harald K. W.

Bra! fra Peter P. og 2 andre Bra?

 
De som viser til Tacitus, kan ikke ha lest noe særlig av hva han har skrevet. Tacitus skrev mye om Germania og de ville stammene utenfor provinsens grenser. Han har nevnt fennas, altså finske stammer, men alt han skrev var annenhånds beretninger, han besøkte aldri disse områdene selv. Så, vi snakker om de stammer som kom opptil den genmanske grense, først og fremst de germanske. Hans far var prokurator i nord Europa, i Gallia, men hadde ikke direkte tilknytning til Germania.

Han beskrev Fennis som endel primitive stammer som flakket omkring, spesielt i området hvor Polen ligger i dag. Han nevner også at det skal finnes en nordlig stamme av fennaes, som skal bo på den skadinaviske øy. De trodde at skandinavia var en øy. Han har aldri nevnt samer med ett eneste ord. Derimot finner generelt, og det er mulig at samer er etterkommere av disse finske stammer, men man har ingen bevis som peiker i den retningen. Tacitus skrev om disse, uten noen gang å ha møtt noen Fenni selv, men kun etter 2. og 3. hånds fortellinger. Han skrev også om Gotene, og mange andre stammer som flyttet seg omkring på det europeiske kontinent den gangen.Så når man påstår at Tacitus nevner samer, er dette direkte sitatforfalskning og dikting.

Ole M. R.

Bra! fra Peter P. , Harald K. W. og en annen Bra?

 
Harald skrev:Angående boka “Himmler. Herrefolket”, så har jeg lest halve boka for noen år siden. Den er bra. Den viser hvordan nazistene ansatte troende arkeologer og historikere (jeg tror forskere innen lingvistikk også var med) for å finne vitenskapelige bevis på den virkelighetsforståelsen nazistene hadde. De dro blant annet til Sverige for å studere helleristninger
Her er bilde fra de helleristningene som tyskerne besøkte i Tanum i Bohuslen. De er ganske like de som man nå forsøker å gjøre samiske i Alta, og å benytte til samme formål som Himmler.

Ole M. R.

Bra! fra Trond M. og en annen Bra?

 
Her er et kart over Germania som er tegnet i 1645. Det er tegnet etter Tacitus beskrivelser av de stammer og landet germania som han beskrev i sitt verk. Hvis noen finner Finske eller samiske stammer nevnt her, er de svært dyktige. De Fennaes han beskrev, var øst for dette området, øst i Polen, og det står ingenting om samiske stammer hos han. Samene var spredt og i fåtall blant alle finsk-ugriske stammer, og de som han beskrev var nok i større antall vil jeg tro. For en romer ville ikke små grupper være noe å nevne, de så det hele fra et millitært synspunkt, og smågrupper betydde ingenting. Men de finske stammene øst for Germania og noe sted nord i Skandinavia var av en viss betydning, også for Romere, ellers ville de ikke bli nevnt.

Men han beskriver et svært primitivt folk som levde nesten som dyr, flakket omkring, jaktet, samlet, og levde av de de kunne finne på jorda. Sånn sett passer nok beskrivelsen Fenni på de fleste Finsk- Ugriske stammer som jo var jegerfolk som ble fortrengt av Slaver, Huner og også av mongoler. Russerne fortsatte senere, og presset disse stammene lengere nordover. Senere flyktet mange enda lengere nordover for å unngå skatt da svenskekongen ga Brikarelene rett til å innkreve skatten på vegne av kongen. Først da begynte innvandringen til Finnmark for alvor. Nordmennene hadde også krevd skatt, og da de drev med dette på småkongenivå, var Finnmark mye større. Grensen gikk midt nede i Tornedalen, og omfattet hele Kolahalvøya, helt til dagens Kandalaksa.(Ganvik)

Ole M. R.

 

Hva betyr så det snedige, samepolitisk, konstruerte ordet URFOLK, om man tar utgangspunkt i hvordan delene av dette ordet ellers blir forstått?

Forstavelsen “Ur-” betyr “det/den aller første”. Altså “det aller første folk”.
Folk betyr “innbyggerne i en stat”.

Derav følger at Urfolk = De aller første innbyggerne i en stat.

Så når det sies at samene er et urfolk i Norge, så betyr dette egentlig man sier at samene er de aller første innbyggerne i staten Norge. Snedig ikke sant?

Sammenlign dette med Gunn Bitt Retter sin uttalelse om at samene har bodd her i 13 000 år, så ser dere tegningen.

Og det er derfor ikke underlig at man i filmen “Fjellfinnhua” kunne se og høre en ungdom som i filmen satt ved ved Tanabredden, begrunne kravet om førsterett med at “vi var jo her først”!

Hensikten med den samepolitiske konstruksjonen urfolk, er nettopp å lede tankene til “første fødtes rett”.

Den samme typen ressonement kunne man forresten høre også i Brennpunktprogrammet “Førsteretten”.

Særlig blant den ungdommen som identifiserer seg som samer, har det allerede festet seg den oppfatning at “vi er så spesielle fordi vi er urfolk”…., “vi er så spesielle fordi vi var her først…” og derfor har vi førsteretten.

At en slik holdning er grunnleggende udemokratisk er det detsverre ikke alle som forstår.

Jarl T. H.

 

Apropos JanH og Himmler.

Dersom det skulle være noen her som tror at JanH er en enslig svale når det gjelder å forøke å gjøre de som har laget helleristningene i nord til ursamer, så må de nok revidere sin oppfatning.

På et møte i Alta den 8.2.08 som propagandainstituttet Galdu arrangere under tittelen “Samisk selvbestemmelse: Innhold og gjennomføring” gikk Sametingspresident Egil Olli opp på talerstolen ut uttalte, uten omsvøp, at samene nedstammer fra de som laget helleristningene i Alta.

Jeg regner med at president Egil Olli,også i denne sammenhengen, forfekter det som Sametinget til enhver tid mener.

Jarl T. H.

.

Isak

At det norske Storting og styringsverk har bestemt at samene i Norge er et “urfolk” (som for øvrig er et helt særnorsk begrep som ikke brukes noe annet sted i verden) er ikke det samme som at folkeretten har slått fast at samene er et urfolk. Denne bestemmelsen har en internrettslig betydning kun for Norge.

Samene finnes i fire land. Bare ett av disse har ratifisert ILO169. Jeg bare nevner det for de som skule være så uvitende at de tror på Isak sin måte på ressonere på.

Så jeg gjentar mitt spørsmål: Kan Isak vise til en eneste folkerettslig avtale som har slått fast at samene er et urfolk?

Jarl T. H.

 

Analyser av Y-kromosomet kan også brukes for å finne slektninger. I Storbritannia har de for eksempel en database med informasjon som kan brukes til dette. Det har til og med skjedd at gutter som er født ved hjelp av sæddonasjon, har funnet sine biologiske fedre ved å få sammenlignet sitt eget Y-kromosom med Y-kromosom i databaser. Det er ikke nødvendig at faren selv er registrert i databasen. Det er nok at en slektning er registrert, siden alle mennene i en familie med felles stamfar har samme Y-kromosom.

I tillegg til kromosomene i cellekjernen, finnes det også litt arvemateriale i små avlukkede strukturer i cellene våre som kalles mitokondrier (se figur på temaarket ”Arv og genetikk”).. Mitokondriene er “kraftstasjonene” i cellene våre. De nedarves bare fra mor fordi mitokondriene i mannens sæd ikke slipper inn i eggcellen, eller så godt som alltid ødelegges om de kommer inn. Siden vi arver dem bare fra mor er det spesielt interessant å studere nedarving av mitokondriene, på samme måte som vi studerer Y-kromosomet som gutter i sin helhet arver fra far. Studie av mitokondrier har gitt oss mye informasjon om hvor vi stammer fra. Forskere mener at alle nålevende mennesker har mitokondrier som stammer fra en kvinne som levde for 140 000 år siden i Afrika. Dette betyr ikke at de andre kvinnene på hennes tid ikke har etterkommere i dag, men deres mitokondrier finner vi ikke igjen i dag fordi slektslinjene deres på ett eller annet tidspunkt har endt opp i sønner (og de viderefører altså ikke mitokondriene til sine etterkommere).

Analyse av mitokondriene har vært brukt i en test for å påvise indiansk herkomst. Man vet nemlig at man finner spesielle varianter av arvematerialet i mitokondriene for denne folkegruppen. En del indianere har ønsket denne testen fordi det å dokumentere indiansk herkomst har gitt rettigheter til naturressurser som skal være forbeholdt urbefolkningen i USA. Andre hevder at en slik kartlegging av folks herkomst kan ha konsekvenser i fremtiden som man i dag ikke kan forutsi.

Er det dette vaaka JH vil. Dokumenterer herkomst for å påberope seg rettigheter på etnisk grunnlag? Uten at man på noen måter kan påberope seg noe i retning av tilstedeværelse mer en ca 600 år her oppe.

User_128x128
Trond M.

 

Den evolusjonære mutasjonsklokken er under revurdering i de vitenskaplige miljøer.
Vordan påvirker det dine teorier Jan H?
Er det hold i dine teorier eller må du i vitenskapens navn også foreta en aldri så liten revurdering?
User_128x128
Mats G. A

 

På de store øyan i V-Finnmark fantes det både vill rein og privateid rein.
Dette var opphav til mange saker på tinget i Mefjord og senere i Hammerfest.
Rein var satt ut på øyan, privat eid, sett på som vill og skotten på i og utenfor loven og
krangla om siden Arilds tid.
Det var vell ikke helt ulikt det som i dag er forholdet på Måsøy.
Reinen på Kvaløy, den privat eide av Kvalsunds finner , blev sålt til handelsmannen i Hammerfest i to omganger på 1700talet.
Reinen på Sørøy var freda pg. det spesielle eierforhold som rådde fra gammelt av på øya.
Sørøyas spesielle historie er vell det mest interessante her men dessverre forsvant mange dokumenter i en brann på 1500talet.
User_128x128
Mats G. A.

 

Typisk JanH taktikk – å prøve å dra oppmerksomheten vekk fra det som er temaet når han/hun kommer i beit. Jeg verken bestrider eller bekrefter dine påstander angående de angivelige unike samiske genene.

Det jeg påpeker er at du til stadighet trekker dette inn i din argumentasjon for at samene har bodd på Nordkalotten i årtusener. I så henseende likner dette på det faktiske forholdet at visse politikere i sin tid og på lignende måter, dvelte ved “den ariske hodeskalle”.

Jarl T. H.

 

Du driver en spektakulær etnohistorisk forfalskning vaaka JH. Det går på følgende:
.
- Du selekterer dine kilder og “kryssklipper” til de passer i din historiske verden.

- Du aksepterer ingen historiske kilder som sier noe annet enn din oppfatning av historien, det være seg språklig utvikling Samen har ingen maritime uttrykk som ikke er låneord. Du aksepterer ikke den sene ankomsten av samene til Norge, til tross for at det ikke finnes noe sikre spor før omlag 14. århundre. Du omskriver arkeologiske funn, uten en autorativ kilde som samisk for at de skal passe i din etnopolitiske historieforfalskning.

- Du bløffer deg ut av en argumentasjon der du ser at du ikke kommer noen vei eller lar være å svare på det.

- Du har i fler innlegg demonstrert noe jeg vil kalle det stor samiske rike, der samer i alle valører har “erobret
Europa”. Altså en forestillingsverden som er en rendyrket fantasi bygd på etnohistorie forfalskning og drømmen om et overlegen rase utgått fra en selektiv gruppe som overgår alle. Det er ord på slike holdninger.

- Du driver med en gen diskusjon vedrørende mitokondria som det skulle være det endelige bevis for samenes tilstedeværelse i uminnelige tider. Dette er noe som nærmere seg etnisk seleksjon på en poulistisk forskrudd måte, uten et eneste holdbart vitenskaplig holdepunkt. Du har ikke en eneste kilde som er i nærheten av å støtte dine forskrudde teorier, som igjen vitner om noe som det er satt ord på for 70 år siden.

Bruk jula til å tenke litt hva du driver med å ta med mellomnavnet ditt neste gang du skriver.

User_128x128
Trond M.

 

Når JanH dveler ved det “unike samisk mitokondria mønster utviklet over lang tid i isolasjon” så er det ikke fordi påstanden er en interessant hypotelse eller en interessant vitenskapelig observasjon i seg selv for vedkommende. Nei: Enhver som har fulgt med i hva vedkommende anonymus ( Som for øvrig på uærlig vis, framstiller seg som identifiserbar, ved at vekommende har valgt et helt vanlig navn som psevodonym.) har skrevet, vet at JanH til stadighet bruker påstanden om det unike mitokondriet som et argument i et argumentasjonsknippe, for at samene har bodd i årtusener på Nordkalotten. Visse politikere dvelte i sin tid ved “den ariske hodeskallen” av ganske så like grunner.
Jarl T. H.

 

Ennå en gang. Jeg anbefaler enhver som ikke har lest boken “Himmler. Herrefolket” om å lese boka.

Da jeg leste boka ble jeg forbløffet og skremt over å oppdage hvor lik mange metoder og mange tankestrøminger i den samepolitiske avstammingsbevegelsen er, med det Himmler forfektet og sto for.

Jeg tror at årsaken til at mange holder på som de gjør, er at de rett og slett ikke kjenner til nazistenes ideologi og metoder utover den vulgærversjonen som de er blitt servert i den lettere litteraturen. De er dermed ikke klar over at de har tilegnet seg, eller er i ferd med å tilegne seg, en tankegang og en idologi som ligner sterkt på visse deler av det Himmler sto for. Jeg har dermed ikke sagt at de er nazister, bare påpekt det som er en realitet.

Den som ikke tror på meg kan jo bare lese selv: Se Himmler

Jarl T. H.

 

Når JanH dveler så mye ved det angivelige, unike, samiske genet, så minner det mye om de som i sin tid dvelte ved den angivelige, unike, ariske hodeskalle.
Jarl T. H.

 

Thomas skrev:På 1600 tallet var det villrein på Sørøya, som det var lagt ned forbud mot å skyte. Kan du dokumentere denne påstanden? Reinen både på Sørøya, Seiland og Stjernøya var eid av fastboende som bodde både på øyene og på fastlandet innenfor. Det var slett ikke villrein.
Ole M. R

 

Denne gjengen med ynkelige hjernevaskede personer, som ikke hører andre stemmer enn sin egen, og ikke aksepterer historie skrevet for hundrevis av år siden, eller av nålevende personer, og som ikke aksepterer offisielle skattelister eller folketellinger, fortjener de egentlig vår oppmerksomhet?

De aksepterer ikke gamle eller nye utgravinger, og omdøper alt til samisk, selv døde mennesker som har levd som finner, kvæner eller norrøne, de blir alle samer etter sin død.

Skal vi debattere med slike på deres nivå? Spesielt når de opptrer som anonyme, Isak, Jan Hansen, Peter Pann, de er alle i samme skuffe, trekk den ut og det rabler tøvprat, utsagn de ikke trenger å stå til rette for, personangrep, hersketeknikker og forfalskninger ut av skuffen i stor fart.Er det slike vi skal kaste bort tiden på å diskutere med?

Da er det like godt å skaffe seg en hund som bjeffer, og så forsøke å bjeffe imot, du får like seriøse svar fra en slik en. Skal vi virkelig kaste bort kostbar båndbredde på slike, eller skal vi bare overse at slike folk desverre finnes, og vi må heve oss over slik bygdekrangel. Skal vi bare tie dem ihjel inntil de opptrer med egen identitet?

Ole M. R.

Bra! fra Terje A. og Harald K. W. Bra?

 
Harald Garski sies å være ekspert på samisk literatur, et fagfelt som er svært nytt siden det ikke eksisterer samisk literatur som er noe særlig over 100 år gammel. Når han da uttaler seg om samer og samisk historie så er det ikke som fagperson i området historie, men som menigmann, med de meninger han selv har. Å sammenligne han med en kapasitet som Einar Niemi, er en fornærmelse. Det meste som Garski har skrevet om samisk historie, er kun en god historie, det er lite seriøsitet der i det hele tatt. Men en ting står han for, det er dikting og gode historier om samer og samiske forhold, men det har ingen historisk verdi bortsett fra den literære.
Ole M. R.

 

Om noen år kan reindriften feire 200års jubileum på Kvaløya…..
User_128x128
Mats G. A.

Bra! fra Harald K. W. Bra?

 
“Resultatene til den samiske høyskolen vekker oppsikt, de er unormal svake.” Skriver Sametinget i en intern rapport 2011." Dersom det ikke rettes opp vil det måtte får konsekvenser for dens eksistens." Javel det er av sin egne man skal ha det.
User_128x128
Trond M.

Bra! fra Harald K. W. Bra?

 
Jan Hansen spør: Seppola: På hvilket grunnlag er det du beskylder meg for å være en rasistaktivist?

Svar: Jeg aldri hittil bruket ordet “rasistaktivist” om noen, heller ikke om deg, så det er en velkjent type sitatfusk fra din side du nå tar tar utgangspunkt i, og skal liksom tillegg meg et utsagn jeg ikke har kommet med.For alt jeg vet kan jo grunnen til nettopp denne forfalskningen ligge i at du føler deg hjemme under det begrepet. Jeg skal likevel la det spørsmålet ligge. Men om du hadde spurt om jeg betrakter deg som en person med rasistisk tankegang, så er svaret ja i så måte at du har en rasistisk inndeling av mennesker. Du betrakter samene som en rase, og ikke som en etnisk/ kulturell gruppe, slik vi andre gjør. Du har lagt fram lange utredninger om samisk avstamming, om samiske gener, etc, etc, etc. De som har en oldeforeldre som kunne samisk, er same, enten personen vil være same eller ikke.


Dette er den samme tenkemåte som vi fikk i Tyskland før krigen. Man opprettet et eget rasepoliti som gransket kirkebøker og slektslister for å dele opp menneskene etter raser. Jøder, sigøynere, ariere, ble alle klassifisert i en eller annen gruppe. Den som hadde en oldemor som var jøde, fikk stemplet jøde i passet enten vedkommende ville eller ikke. Vedkommende ble da oppfattet som en skjult jøde som var for feig til å vedstå seg sin identitet. Her på spalten opptrær så du, Thomas Bech, Isak mfl etter de samme prinsipper som “nazistenens rasepoliti” gjorde den gang. Dere gransker skattelister, folketellinger, rettsprotokoller mv og avgjør hvem som er samer. Skulle en av de som blir utpekt som same være av en annen oppfatning. Blir vedkommende beskylt for å være: en skjult same som er for feig til å vedstå seg sin identitet.Vi hadde jo på en spalte for et par uker siden et tilfelle med en ungdom fra Kåfjord som ble mistenkeliggjort og krenket, da vedkommende sa han ikke følte seg som same.

Så har vi det andre forholdet med at du, Jan Hansen og dine medspillere har en sterkt etnosentrisk betraktningsmåte som ikke gir rom for andre grupper en dere selv.

Dere blir på den måten en guppe som motarbeider andre etniske grupper rett til næring, kultur og historie.

Typisk i så måte er setningen som Isak la ut tidligere i dag. “samene er et urfolk, … av den grunn har de rettigheter”. For denne setningen har et underforstått budskap om at de som ikke er urfolk ikke har rettigheter.


Utgangspunktet for den tyske rasismen i mellomkrigstiden var at tyskerne, etter egen mening, hadde fått en urettferdig og ublid behandlig av sine nabofolk. Dette skulle de rette opp, men så endte de opp som et av de verste rasistregimene verden til da hadde sett.
Nå mener jeg ikke med dette at samene vil ende opp slik tyskerne gjorde i 1940 – 45. Samene er for få til det. De har hverken tilgang til soldater eller våpen som er nødvendig.

Men manglende respekt for andre gruppers rett og fremmedfientlige holdninger er til stede i rikt mon. Det kan det ikke være tvil om.

Bjørnar S.

 

Isak har lagt ut en link om Samisk Høgskole i Kautokeino.

Dette får meg til å tenke på at førsteamanuensis på Høgskolen i Finnmark/Alta, Odd Mathis Hætta, nettopp skrev i Altaposten at hver student på høgskolen i Kautokeino koster en million kroner i året.

Dersom jeg ikke husker helt feil så koster en student i Norge i gjennomsnitt omkring 200 000 kroner pr år.

Etnisk relatert særbehandling? “Å nei laaaaangt derifra.”

Jarl T. H.

Bra! fra Ole M. R. , kjell k. , Mats G. A. og 2 andre Bra?

 
Sørøys historie er spesiell, eid som den var av ulike stormannslekter og som den dansk/norske kungens private eiendom.
Dette er en historie som svinner bak i tidlig medeltid og for alt vi vet til Ottars tid…….
User_128x128
Mats G. A.

 

Kan Isak vise til en eneste folkerettslig avtale som har slått fast at samene er et urfolk?
Jarl T. H.

Bra! fra Ole M. R. og en annen Bra?

 
Isak kutt ut det vrøvlet ditt du aner ikke hva du skriver. Du drar debatten her inne på en barneskole stadie. Les deg opp og kom tilbake når du er ferdig med ungdomsskolen. Maken til tull.
User_128x128
Trond M.

 

Vaaka JH det du driver med her inne er etnopolitisk historie forfalskning av verste skuffe.

Jeg har ennå ikke sett deg dokumenterer slike påstander om finn = same med noe annet det det klassiske tøvet som nyere forskning, ol. Derimot har det her på tråden dokumentert gang på gang at finn er en samlebetegnelse på befolkning i Finnmark. Dersom dette argumentet faller, vil det være en katastrofe for deg og dine innlegg.

Det bærende er denne patetiske fortolkningen du må holde fast på. Isak når det gjelder troverdighet til kilder, så har jeg lenge lurt på hvilken kilder du bruker, skal si du trenger en rask og kraftig oppdatering dersom du skal fortsette her på tråden. Det du leverer her er direkte tøv. Spent på hva TB har av dokumentasjon på “finn = same i all tid.”

Til vaaka JH og TB, jeg har lagt ut en link mot professor Hansen sin fortolkning på denne tråden. Den fortolkningen er alment brukt i hele det historiske miljø i Norden.

User_128x128
Trond M.

 

Det er ingen tvil om at i dagligtalen blant folk flest og i nedskrevne notater og fortellinger bakover i tiden, så er begreper knyttet til den finskurgisk talene befolkningen blitt benyttet på forskjellige måter og med forskjellig betydning.(finn, lapp osv) Forskjellen går ned på personnivå, stedsnivå og distriktsnivå og til tidsperioder. Hva som er ment i det enkelte tilfelle, er ofte ikke enkelt å avklare. Noen ganger er det vel umulig.

Til og med i dag kan man høre denne forskjellen i dagligtale: Noen sier fjellfinn og andre sier same.

Så langt som jeg kjenner til så er fellesbetegnelsen i alle opptellinger av skatteytere, husstander, kreditorer og familier, når det gjelder den finskurgisktalende befolkningen i Finnmark, vært FINN.

Denne praksisen var så grunnfestet at til og med når det ble startet opp med folketellinger i Norge i 1769, så opererte man med begrepet “finn” som sekkebetegnelse på den finskurgisktalende befolkningen. Denne praksisen sluttet man med i 1845.

Da begynte man å skille ut lapper/samer for seg og kvener/finner for seg. Dette sluttet man med i 1935 fordi man anså det som håpløst å fortsette. Skulle man legge vekt på språket eller skulle man legge vekt på avstamming eller skulle man legge vekt på hva den enkelte selv opplyste? På den tiden var inngiftingen i hverandres språkgrupper (samgifte) kommet så langt at ett hvert forsøk på utskilling i folketellingene, ville gitt et så usikkert resultat at det ville vært uetterrettelig.

Jarl T. H.

 

Jeg ser at ingen av de spørmål som stilles her besvares, eller besvares med svada. Samiske Høyskole Samisk Universitet, joda Isak, når du får et våkent øyeblikk etter lykkepillerusen din kan du jo fortelle alle her når denne skolen fikk denne statusen: Den kommer fortere en du aner til å bli lagt under høyskolen i Finnmark. TB du svarer ikke på mitt spørsmål om dokumentasjon, vanskelig det. Dette med finn = same er en fantasi fortolkning av vaaka JH. Han og du har gjentatte så mange ganger at dere tror det holder som dokumentasjon, men nei.
User_128x128
Trond M.

 

Isak skriver at “Folkeretten slår fast at samene er et urfolk”.

Vet Isak hva begrepet folkerett betyr? Neppe.

Ifølg en av våre aller fremste ekspeter i folkerett og jussprofessor, Carl August Fleischer, så er folkerett “…betegnet som den rett som regulerer rettsforholdene mellomstater,i deres egenskap som sådanne”. (C.A. Fleischer i fagboka “Folkerett” 8.utgave s.19 , kap. “Folkretten som begrep og karater”)

Det norske begrepet folkerett har sitt utspring i at “Dette rettsystem har som sitt vesentlige utgangspunkt å regulere forholdene mellom de ulike folk, eller nærmere bestemt mellom statene som sådanne” (C.A Fleischer, samme sted.)

På engensk heter det “international law”.

(Jeg kan ikke her unnlate på påpeke at her ser man klart og tydelig hvordan begrepet FOLK er knyttet til begrepet STAT. Dette burde fortelle alle at å snakke om “DET SAMISKE FOLK” blir meningsløs uten samtidig å snakke om en samisk stat.)

Denne retten(folkeretten) kan være nedfeldt i form av bilaterale avtaler mellom to stater, som for eksempel den avtalte grenselinjen mellom Norge og Russland i Barentshavet, eller konvensjoner (multinasjonale avtaler) som for eksempel “FNs konvensjon mot alle former for rasediskriminering”.

Kan Isak vise til en eneste folkerettslig avtale som har slått fast at samene er et urfolk?

Jarl T. H.

 

Cappelen- store leksikon. Alt som er skrevet om samer i leksikonet er forfattet av Harald Gaski, UIT.
Ole M. R.

Bra! fra Peter P. , Harald K. W. , Bjørnar S. og en annen Bra?

 
Harald Gaski ! Dette forklarer saken

 

Jeg har fremlagt bevis for at samer/lapper ikke er omtalt før år 1200 i historiske skrifter. Det har en rekke seriøse forskere i Norge, Sverige og Finnland også sagt.


Jeg har også fremlagt bevis på at reinsdyrhold var en norrøn sak på Ottars tid.
Vi har ført bevis i form av folketellinger og skattemantall som viser at befolkningen av samer, var bare ca 20-30% av befolkningen i Finnmark omkring år 1500.


Vi har også bevist at det var en meget stor innvandring av finner/samer fra omkring 1720 og frem til 1900, så jeg anser det for bevist at samene er en innvandret folkegruppe som er ankommet i hovedsak etter at de nasjonale grensene ble lagt.


Hvis Samene hadde vært hær i tusenvis av år, og med den reproduksjonstakten de har lagt til grunn som forklaring for å nekte for at de fleste innvandret til området etter 1750, så er det svært merkelig at et folk bare utgjør omkring 800 sjeler etter tusenvis av år i samme område???? For så å nesten eksplodere i antall i løpet av kort tid.


Ellers gidder jeg fortsatt ikke å konversere med Isak så lenge han er anonym.

Ole M. R.

 

Isak skriver med uthevet skrift: Folkeretten slår fast at samene er et urfolk, for øvrig Europas eneste, og av den grunn har de rettigheter når det gjelder bevaring av næringsgrunnlag og utvikling av sin egen kultur.

Her presenterer Isak på en glimrende måte en av stridens kjerner. Nemlig at når denne setningen blir gjenntatt og propagandert for tilstrekkelig mange ganger så står vi igjen med at:* KUN samer har rett til bevaring av næringsgrunnlag og utvikling av sin egen kultur!!* Alle andre folk som måtte befinne seg i samenes nærhet har ingen rett til noe som helst, ifølge anomymusen Isak, Jan Jansen mfl. Dette er en klassisk tankegang for rasister. Det er også dette sterke innslaget av rasisme som har fått folk flest her oppe til å reage på den samiske nasjonalismen. Derfor er Jarl Hellesvik inne på riktig linje når han avslører at skallemålerne og deres rasisme har likhetstrekk med den samiske variant av rasisme som Isak, Jan Hansen mfl står for.

For sannheten er at også andre kulturer, som feks den kvenskfinske, har rett til bevaring av næringsgrunnlag og utvikling av sin egen kultur , men Isak og Jan Hansen mfl respekterer ikke at også andre har rett. Rasistisk propaganda er forbudt ved norsk lov. Dette vet Isak. Det er vel en av grunnene til at han opptrær anonymt når han beveger seg på kanten av forbudet mot rasistisk propaganda.

Bjørnar S.

 

Isak sier(som jeg ikke liker å kommunisere med) Javel, Harald Kyrre Wahl: Kan du bevise at det ikke var samisk bosetning for 10000 -13000 år siden ? Kan vi returnere denne, Samene kom til Finnmark for 400 år siden, kan du motbevise dette?
Ole M. R.

Bra! fra Harald K. W. , kjell k. og 2 andre Bra?

 
Isak skriver: "Javel, Harald Kyrre Wahl: Kan du bevise at det ikke var samisk bosetning for 10000 -13000 år siden .

Når Isak skriver dette fordi Wahl sier at han ikke tror noe på påstanden om at det bodde samer på Nordkalotten for 10000 -13000 år siden, så minner det meg om historien om han Jens fra Sørøya som gikk på besøk til naboen, han Aldor. Etter at de hadde tatt seg en dram ilag så forteller han Jens til han Aldor at han har sett er struts i fjæra på Kuodden. (En kilometer unna der han Aldor bodde.) “Du lyg” sier han Aldor.
Da svarer han Jens:“Kan du bevise det?”

Toillinger finnes det over alt og til alle tider…….

Jarl T. H.

 

Etpar definisjoner ment for de som ikke leser for godt norsk, og som ikke helt forstår det skrevne ord:
Lokalbefolkning, betyr lokalbefolkning av fastboende uansett etnisitet.
Reinen som svømte til Sørøya mått enten: Svømme først til Seiland,en liten svømmetur på omkring 2 kilometer i Vargsundet, eller ved Strømsnes i havstrøm opptil 5 knop, en strekning på ca 1 kilometer, gå over Seiland til Kårhamnområdet, for så å svømme en strekning på ca 3,6 kilometer i sterk strøm.
Eller. Den kunne svømme fra fastlandet, da er Gammelvær i Loppa til Hasvik, korteste veien. Et havstykke med mye tungsjø, sterk strøm og BARE 16,5 kilometer å svømme.
Den kunne selvsagt svømme først til Kvaløya, ei strekning på ca 1 kilometer, deretter så kunne den svømme korteste vei fra Mylingen til Akkarfjord, et havstykke på ca 8,5 kilometer i sterk strøm og mye bølger.

 Med så havgående rein, kunne sikkert reindriftsamene sitte på ryggen til reinen å dorge sei.

Ole M. R.

 

Dersom det står i Cappelen leksikon at “Folkeretten slår fast at samene er et urfolk, for øvrig Europas eneste, og av den grunn har de rettigheter når det gjelder bevaring av næringsgrunnlag og utvikling av sin egen kultur.” så forteller det bare at det kan stå mye tøv også i et leksikon.(At det kan stå mye tøv i leksikon kan enhver konstatere ved å lese i gamle leksikon.) Skulle ikke forundre meg at det er Sametinget som har fått i oppgave å “kvalitetssikre” opplysningene. Og for øvrig: Naiviteten sørpå når det gjeler Sametinget og dets støttspillere er detsverre ganske så stor.
Jarl T. H.

Bra?

 
Hodeskallemåling var en seriøs, vitenskapelig forskningsgren. Det var et blindspor, men hva så? Det er mange paradigmer og hypoteser i vitenskapen som har vært vitenskapelige blindspor, men det kunne man ikke vite på forhånd. Kun ved forskning kan man får bekreftet eller avkreftet om en hypotese er riktig eller ikke. Prinsipielt sett så kan man si at det er revnende likegyldig for en forsker om en hypotese blir bekreftet eller avkreftet. Forskningen til forskeren har uansett frembrakt ny viten, og det er det som teller. Det verste for en forsker er å ikke kunne trekke noen slutning.

Hodeskalleforskningen ble misbrukt av nasjonsbyggere og rasister.

I dag skjer DNA-forskning. På samme måte som hodeskalleforskningen ble misbrukt av nasjonalister og rasister, blir dagens DNA forskning misbrukt av nasjonalister, og sikkert også av politiske strømninger som kan kalles rasistisk.

Et eksempel på at så er tilfelle er Jan H, Isak og kompani som driver på med samisk nasjonsbygging. Det er ingen tvil om at de misbruker denne forskningen i sitt nasjonsbyggingsprosjekt.

Jarl T. H.

Bra! fra Harald K. W. Bra?

 
Noen bruker Cappelen leksikon som sannhetsvitne om at Samer er Europas eneste urfolk. Alle andre mennesker kommer ingenstedsfra, og har ikke noe opphav i tidlig historie eller hva?
Det blir redaktør Anders Heger sikkert glad for å høre. Han var tidligere en av AKP ML´s mest fremtredende personer i Norge, og en av de som så Pol Pot som en mulig frelser av verden. Etter at han ble redaktør, så har i hvert fall jeg ansett leksikonet omentrent like seriøst som Wiki hvor hvemsomhelst kan tilpasse det som står der til sitt politiske behov.
Ole M. R.

Ifølge JanH og Isak har samene og deres forfedre bodd ved Ishavet i årtusener. Dette hevder de på tross av at det samiske språket er lutfattig på unike samiske marine begreper, knyttet til marint miljø og marin kultur. Det sier seg selv at en befolkning som har bodd lenge i et område, ville ha utviklet egne unike begreper knyttet til natur, miljø og kultur i dett eområdet. Dette desto mere som Jan H hevder at samene har levd isolert på Nordkalotten i årtusener.

Se på det norrøne og norske språket, hvor det myldrer av unike begreper knyttet til marint miljø og marin kultur. Slik hadde det selvsagt ikke vært om de menneskene som har snakket urnordisk, norrønt og norsk ikke hadde vært så tett knyttet opp mot havet i lang tid.

Jarl T. H.

 

Isak kan du la være å fylle denne tråden med tull. Lapp i betydning av landskap betyr ikke same, Å lappe er å jakte. At folkene som etter hvert drev med lapping ble kalt lapp er naturlig. Når det gjelder Mitokondria eller det 25 kromoson, så er du så langt utpå feil jorde som det går an. Dette argumentet har vaaka JH gnægd på dette som et argument så det holder. Mitokondria ( Ydna 1l) bæres av mennesker som flytter seg, Det sier ingenting om samenes ankomst til Norge. Dessuten er sampelrommet (utvalget) så liten at det ikke er vitenskaplig forsvarlig å trekke noen gen tester som et argument. Dette er et klassisk små desperat argument når det ikke finnes noe annet. Det finnes ikke en sikker skriftlig eller arkeologisk kilde som kan stadfeste samisk nærvær i Norge før 14 århundre. Dette stemmer også med folkeforflyttnings teorier som er utarbeidet av finske, svenske og russiske forskere. Jeg la ut en slik betrakning her på tuben i går. Les og lær.
User_128x128
Trond M.

 

Dette er et russisk kart fra det 15 århundre med betegnelser på landområder. Går det ikke an av disse historie eventyrene å aksepterer et kart fra sann tid. Når man ser på kilde henvisning og argumentet om nyere forskning og annet tull, naivistisk vas uten at disse gidder å lese seg opp på noe blir en diskusjon håpløs.
User_128x128
Trond M.

 

Hellesvik skrev: Men de som snakket oldnordisk bodde også i Sverige og Danmark. Særlig fra Sverige er det ikke langt til Finskebukta.(Ta fram kartet så ser du hvor kort avstanden er fra Stockholmsområdet til Finskebukta) Hva er det som tilsier at de ikke frekventerte Finskebukta i betydelig grad og kom i kontakt med de samisktalende der? Det er helt riktig. Svenske vikinger anla byer i hele baltikum, og byen Vyborg ble grunnlagt i 1293 av svensker.Tidligere, før festningen ble bygd, var dette et handelsted for alle i Finskebukta. De svenske vikingene dro opp elvene og langt inn i landet. Novgorod var ett av de mål for denne ferden. I dette område befant det seg mange finsk- Ugriske stammer, kanskje noen samer også.Så språklig kontakt mellom norrøne vikinger, og samer i finskebukta, er så absolutt en mulighet. De hadde jo truffet disse nordmennene tidligere også, blandt annet langs Dvina i Russland, hvor vikingene dro helt til midt i Russland.
Ole M. R.

 

Thomas skrev,: Det er ingenting som tilsir at den befolkningen som kom til Finnmark i løpet av de siste tre hundre år siden faktisk hadde hatt forfedre innenfor dagens norske grenser tusener av år tilbake. Folk vandret dit det var hensiktsmessig .

 Det har du faktisk rett i. Hvis du strekker dette tilbake etpar hundre år til, er vi faktisk enige. Flesteparten av befolkningen som var i Finnmark omkring år 1900 hadde ingen røtter i området. Hverken samer, finner eller nordmenn. Men det er et tallmessig faktum at det bodde flest nordmenn her fra omkring 1300 tallet og utover.

Dette er så ettertrykkelig bevist, at det burde ikke være noe å diskutere. Ingen har fornektet at det sikkert var samer her også på 1300 tallet, men mesteparten av de samer og finner som kom til Norge, kom faktisk etter 1751. Når det gjelder reindrifta som det gnåles om, og hvor Ottar er tatt som sannhetsbevis for samisk reindrift, er dette bare tull. Ottar var ikke same.Ottar hadde tamrein, det er riktig, og han hadde det ca 800 år før den første samiske reindrifta var en realitet.

Før omkring 1600 var det ingen reindrift i Finnmark. Det var reinhold på øyene, hvor lokalbefolkningen hadde sine rein på helårsbasis. Den siste slike formen for reindrift, ble fortrengt fra Sørøya på 1980 tallet, av flyttsamer, på samme måte som de hadde fortrengt reindrifta for lokalbefolkningen i hundrevis av år. At sørøya ikke var mulig for flyttsamene å benytte i gammel tid, var på grunn av den store avstanden som reinen ikke kunne klare å svømme uten betydelige tap. Når den norske stat stilte gratis transport med landgangsprammer, kom flyttsamene med sin rein.

Ole M. R.

 

TB kan du komme med en tung historisk kilde der Finnmark betyr Samenes land ? Bare en. Her får du kilder som sier at Finnmark er et gamelt nørrønsk, betyr "våt land, myr land. Det finnes ikke en skriftlig kilde som sier noe annet. Det er kun en som har kommet med en hoderystende løgn om dette navnet, Steinar Pedersen i en NOU, som i ettertid er blitt hoderystende avvist av historikere.
Gustav Storm note til Historia Norwegia side 75
Knut Bergsland, Samernas Vite Bok, Utgitt av Svenske samers riksforbund.( De har en annen fortolkning en historie forfalskerne i Norge) (må pina dø stramme disse opp.)
Halvard Dahl Bratrein 1998 Passi Olavi
Christian Carpeland 1993 Bjarmerne i Finland, Finlands Historie.
Michael Chestnett 1985 The Dalhous Manuscript of Historia Norwegia
Inger Ekrem 1998, Nytt lys over Historica Norwegia.
Alle disse er samstemt Finn er en historisk fellesbetegnelse på de som bodde i Finnmark og som ikke var norsk/dansk. Finnmark er et gamelt norrønsk ord for våt land. Det neste blir vel at en finner ut at Finnmark er et gamelt ursamisk ord. Du verden. Her er man kreativ.
Så TB kom med en kilde som er historisk autorativt, er det ikke slik vaaka JH skriver ?
User_128x128
Trond M.

 

Det nordiske1900tal har fremvist flere nasjonalistiske bevegelse.
I Sverige rundt det sk. ”Bondetåget”, i Finland Lappo-bevegelsen, i Norge topper det seg noen år rundt 1905.
Fellers for de her bevegelsene var at de var open for alle bare man var enig i de nasjonale svermerier.
For noen få andre bevegelser har avstamning vært svært viktig, den samisk nasjonale
bevegelsen er en av dem.
Thomas B, jeg trur ikke denne nærmest morbide interessen for avstamning og genetikk er bra for den samiske politiske helsen!
User_128x128
Mats G. A.

 

Et av hovedargumentene for at det har bodd samer på Nordkalotten svært langt tilbake i tiden, er at det skal finnes oldnordiske låneord i det samiske språket. Men de som snakket oldnordisk bodde også i Sverige og Danmark. Særlig fra Sverige er det ikke langt til Finskebukta.(Ta fram kartet så ser du hvor kort avstanden er fra Stockholmsområdet til Finskebukta) Hva er det som tilsier at de ikke frekventerte Finskebukta i betydelig grad og kom i kontakt med de samisktalende der? De urnordiske låneordene i det samsiske språket kan derfor ha bli tatt opp der i stedet for ute ved Ishavet. Er det noen som tror at de oldnordiske kunne være oppe med det ugjestmilde Ishavet, men ikke inne i Finskebukta?
Jarl T. H.

 

Hør Isak og TB Finnmark fikk sitt navn av Vikingene for en samisk nasjonalist kunne skrive eller hadde noe alfabet. Kutt dette retoriske tullet. Finnmork, betyr myrland, eller våt land. Det er det ingen vitenskaplig diskusjon omkring dette. Kun en skolelærer fra Nesseby som sier noe annet i tillegg noen historiske drømmere. Finn er en fellesbetegnelse på folk som bodde her. Når det gjelder antallet så se grafen som har gått her på tråden. TB nasjonalisme, diktatorisk sådan er i retorikken til deg og vaaka JH pluss Isak meget fremherskende. At man tukler med historien for å skape et alibi til selvbestemmelse er et velkjent trekk, at dette er begynt å bli en kunstart i visse samiske miljøer er heller ikke nytt. Det er bare fordummende.
User_128x128
Trond M

 

Isak skriver:“…. og det er en fordel for oss samer at våre motstandere er på et lavere nivå enn oss…..” Da kommer jeg i hu at de nazistiske lederne motiverte sine soldater og sin befolkning med at den ariske rasen var høgerestående enn, og at de gjennom erobringskrigene utbredte en høgere kultur til Europa og verden.

Dersom det er slik at denne Isak ikke er alene om å ha denne typen tanker, men at denne typen ideologi er utbredt blant Sametingets støttespillere, så er det rett og slett skremmende.

Jarl T. H.

Bra! fra Ole M. R. og kjell k. Bra?

 
Nå vet ikke jeg hva Isak legger i begrepet samer, men antagelig anser han ikke de omkring 10%-ene som står innmeldt i Sametingets valgmanntall og stemmer Frp for å være samer.
Jarl T. H.

Bra! fra Ole M. R. og kjell k. Bra?

 
Vi vet jo ikke hvem denne Isak er. Vedkommende har valgt å være anonym, for da er det ikke så nøye med påstandene, for det er jo “ingen” som har sagt noe som helst. Det er jo bare å ture fram. At anonymusser rakker ned på anonymusser får de gjerne gjøre for min del, for det er jo ikke noe annet enn spøkelser som duellerer allikevel. Men når anonymusser, fra sin trygge anonyme grope, går til ufine angrep på personer som som står fram med fullt navn , så synes at det er særdeles feigt og forteller om en brist i personligheten.
Jarl T. H.

Bra! fra kjell k. og Ole M. R. Bra?

 
Isak skriver at jeg er blendet av bitterhet. Der er noe underlig ved denne uttalelsen. Jeg har en rekke ganger blitt beskylt for å være drevet av bitterhet fra Sametingets støttespillere. Ellers aldri. Dette på tross av at jeg har diskutert politikk offentlig i over 40 år.

Å hevde at en meningsmotstander er drevet av bitterhet, er en ufin måte å prøve å utdefinere og stigmatisere en meningsmotstander på. Det Isak underforstått hevder, er at mine synspunkter egentlig ikke tilregnelig, de er ikke noe å bry ser om fordi de er framført av en bitter person. Personen Jarl Hellesvik angripes i stedet for synspunktene til Jarl Hellesvik. Oppførselen blir særdeles usmakelig fordi den utøves av en anonymus.

Jarl T. H.

Bra?

 
kjell k. kan endre eller slette denne kommentaren i en halvtime til.
Jeg må bare si at den som gjemmer seg bak en anonym maske er feig. Hans eller hennes uttalelser
blir nullifisert av at den ikke har noen betydning. Det JH og Isak skrive kan man vel enkelt hoppe
over siden de ikke vil være seg selv men en “nomenesio nomenesio”.
Hadde vi hatt flere av Oddvars støpning så tenker jeg at Isak ville fått problemer større enn de han
har hatt til nå grunnet Oddvars kunnskaper. Isak mangler helt totalt kunnskaper om norsk historie.
“Samenes rettigheter og status” ? Samene har akkurat de samme rettigheter og den samme status
som alle andre i Norge, det må du bare huske du "Isak " . Du kan ikke gi samene mere enn det de
har rett og krav på. I Finnmark har de nå fått lillefingeren og hele armen, men det er vel ikke nok.
Men denne samifiseringen og denne sykdommen som rir disse sameaktivistene så vil det kanskje
ende med. at de til slutt sitter igjen med. ingen ting !
kjell k.

 

Jeg finner ikke rapporten länshövdingen i Örebro, som formann i kvalitetssäkringsgruppa overrakte Riksdagen angående C169 på nettet . Kan noen gi meg en webbadresse?
Jarl T. H.

Isak antyder at det krydde av samer inne på vidda. (JanH hevder at det krydde av samer ute ved kysten, så her er nok ikke disse to anonymussene samkjørt.)

Derfor den nedenforstående tekst som en opplysning om hvordan det sto til med bosetningen på indre strøk,
på slutten av 1600- tallet og midten av 1700 tallet,

Fogd og sorenskriver Niels Knag skrev «Matricul oc Beschrifuelse ofuer Findmarchen for Anno 1694". Dette er et skattemanntall som jeg må anta ble ført nøye i det den nidkjære fogd jevnlig måtte svare for god skatteinngang til kongens stattholder.

Major Peter Schnitlers eksaminasjonsprotokoller er en omfattende registrering av forholdene i dagens grenseområder mot Sverige og Nord-Finland, som den gang tilhørte Sverige, og i Finnmark og østover på Kola. Dette som forberedelser til grensedragningen mellom Norge og Sverige fra Rørostraktene og opp til Polmak i 1751.

Schnitler beskriver det han kaller Lapland som område rundt Botniske bukt og over mot Tydalsfjellene i Trøndelag, derfra og ut til havet i vest, langs kysten nordover, forbi Nordkapp, rundt Kolahalvøya, sydover hvor det grenser til Finland og Karelen, henimot Ladoga, og over til Botniske bukt. Spesielt sier han: ” i Nord til Finmarkens faste Landz nordreste Pynt”.

I Finnmark er befolkningen i hans “Lapland”, angitt som familier som bodde i områder som ble beskattet av Russiske, Svenske og Dansk-Norske myndigheter og som derfor ble kalt fellesområder. I området fantes selvsagt personer som kun betalte skatt til Dansk-Norske myndigheter. Den totale «Field-Lapiske Befolkning», i dette store område oppgir han til å være 1321 familier.

Etterfølgende tabell viser hvordan manntallet til Knag og Schnitler for samsvarende steder og med ca 50 års mellomrom, artet seg. Karasjok eksisterte ikke i 1694.

Tallene er oppgitt i familier. Ganger man antallet familier med 4 eller 5 så får man en viss pekepinn på antallet personer.

Jarl T. H.

 

Isak skriver: “Jarl T. Hellesvik: Du bekreftet selv i et innlegg like over at ILO var sentralt i Selbudommen. Du refererte til og med til domemren. Om mulig, er Svartskogdommen ennå sterkere slik sett, og der har det ikke med reindrift å gjøre. Så ILO gjelder uansett om man jobber med reindrift, på kontor, i potetåkern eller andre steder.”

Jeg skriver alldeles ikke at ILO169 var sentral i Selbudommen. Det er bare å lese domsavsigelsen så ser du det. ILO169 er ikke nevnt der. Så C169 er ikke en gang perifer.

For øvrig så er det slik at det er det norske Storting som bestemmes i hvilken grad en konvensjoner som Norge har ratifisert, skal gjøres internrettslig gyldig. Artiklene 14 og 15 i ILO169 er ikke gjort internrettslig gyldig i Norge. Sametinget prøvde å få dette til i forbinsele med innføringe av finnmarksloven, men forsøket ble avvist av Stortinget..

Dersom Høgsterett hadde dratt artiklene 14 og 15 i ILO169 inn i domsavsigelsene så hadde de skapt ny rett, eller sagt på en anne måte; opptrådt som en lovgivende makt. De hadde da gjort artiklene 14 og 15 til norsk lov. Da hadde de også trådt ut over sitt kompetanesnivå og følgelig brutt grunnloven. For ifølge den norske Grunnloven er det kun Stortinget som kan utstede lover som gjelder i Norge.

Jarl T. H.

 

Eg ser at Isak har funne ut kvifor vi fekk samar nede med kysten. Det var nokre slemme folk som hadde plaga dei med skattar, grensekontrollar OG FORSTYRRELSER AV MANGE SLAG, SÅ DET VART IKKJE VÆRANDE DER INNE PÅ VIDDA. Men han nemner ikkje eitt ord om at tamreindrifta etter kvart tok over all villreinen til slutt. Han nemner heller ikkje at frå 1612 vart det ulovleg å jakte villrein, det som til da hadde vore hovudingrediensen i det nordkalottske matfatet. Ikkje minst hos alle siidaene på vidda.

Kva gjer ein folkegruppe som er avhengig av å skaffe mat for å overleve. Dei henter maten der han let seg skaffe. Hos oss sjølvsagt ved sjøen. Vi har det finske mønster å støtte oss på. Dei kjem langveges frå, opp gjennom heile Nordkalotten og til strendene i Finnmark. Det same måtte det utarma samefolket har gjennomlevd etter at dei rike frendane deira hadde teke maten ut av munnen på dei. Her galdt den sterkastes rett på same måten som han i ettertid heilt opp til i dag har vore praktisert hos reinfolket: Den sterkaste tek berre retten. Men dette ressonerer ikkje Isak med eit ord over!

I aktivistrørsla snakkar ein ikkje om det historiske, berre om det som passar inn i urfolk-dokumentasjonen. Men Ottar hadde altså 600 tamme rein. Så har altså den nordnorske bumann vore kjent med reindrift, truleg lenge før Ottars tid. Reinen har altså vore eit tamdyr i hushaldninga i Nordnoreg så langt som soga veit. Det nordnorske folket har altså brukt rein som husdyr alt lenge før Ottars tid og heilt opp til i dag! Det er i alle fall sikkert. Kor lenge før Otter vert berre spekulasjonar.

Men det er minst to produkter som den nordnorske befolkning alltid har vore avhengig av: skinn og kjøt, og her var reinen beste leverandøren, med skrinne beiteområde og inngjerdingar. Den nordnorske kysten var som laga for reindrift, med utallige øyar og skjer der reinen kunne haldast heile året. Mange av dykk vil sikkert hugse det siste sprellet som kjøpmann Pedersen frå Skipagurra foretok seg på sine eldre dagar: Han starta sauefarm, ikkje i Varangerbotn, men på ei folketom øy på Tjøtta..Han hadde nok lært av tidlegare tiders praksis med beitedyr.

User_128x128
oddvar s

 

1. Når jeg ser hva Isak skriver om Selbudommen så lurer jeg på om vedkommende er i stand til å lese en tekst innad.

2. Heller ikke i domsavsigelsen til Svartskogdommen vises det til ILO konvensjonen eller slås fast at samene er for urfolk å regne. Domsavsigelsen er etnisk nøytral.

3. Når jeg viste til Sametingets valgmanntall i Hammerfest kommune så var det for å tydeliggjøre hvor absurd påstanden om at de i Norge som er av samisk avstamming kommer inn under beskrivelsene til ILO av “urfolk” er, eller at de er for urfolk å regne.

Det som vel mer enn noe annet forteller at ILO-169 ikke er relevant for forholdene i Norge, eller at de i Norge som er av samisk avstamming ikke kan betraktes for urfolk, er artiklene 9 og 10 i konvensjonen.

Teksten i disse to artiklene lyder slik:

”Artikkel 9
1. Dersom medlemmer av vedkommende folk begår lovbrudd, skal tradisjonelle reaksjonsmåter som praktiseres av vedkommende folk respekteres i den grad disse er i samsvar med nasjonal lovgivning og med internasjonalt anerkjente menneskerettigheter.

2. De sedvaner disse folk har når det gjelder straffereaksjoner, skal tas i betraktning når myndigheter og rettsvesen behandler slike saker.

Artikkel 10
1. Når det fastsettes straff med hjemmel i generell lovgivning overfor medlemmer av disse folk, skal det tas hensyn til deres økonomiske, sosiale og kulturelle særtrekk.

2. Andre straffereaksjoner enn fengsling skal foretrekkes.”

Artiklene viser at konvensjonen er tenkt å gjelde for befolkningsgrupper som skiller seg klart ut fra den øvrige befolkningen i området. De viser at konvensjonen er ment å gjelde for befolkningsgruppen er verken integrert eller assimilert inn i den øvrige befolkningen.

Eller vil Isak hevde at personer av samisk avstamming, når befolkningsgruppen som er av samisk avstamming er fullstendig integrert i det norske samfunnet og nesten fullstendig assimilert med det norske samfunnet, ikke skal settes i fengsel om de for eksempel har begått et drap eller et grovt bankran, eller stjelt rein for den saks skyld, fordi Norge har ratifisert ILO 169? En slik rettsorden ville være uhyrlig.

Jarl T. H.

Bra! fra kjell k. , edgar b. og en annen Bra?

 
edgar b. kan endre eller slette denne kommentaren i elleve minutter til.
Fornøyelig lesing om sametingsrepresentanter i fyll- og prostitusjonstrelaterte sammenheng. Da er det vel noe i dette med særtrekk. At man ligger og sover ut rusen på hotellet, når møtene skal gjennomføres og viktig arbeide for fellesskapet skal gjennomføres, må vel regnes som særtrekk. Her gjelder det bare å få brukt opp tildelte midler på beste måte for den enkelte deltaker. Og som Bech mener: Det er vel taushetsplikt.
Som Støme antyder: Det er dumt å hive ut ankeret og stoppe galskap, så lenge det er fordeler å hente.
Er det også særtrekk?
User_128x128
edgar b.

 

 

Isak, jeg er i høyeste grad oppegående.
Jeg regner med at du sikter til de små historiene som har kommet fram og som kan sees i samband med at visse mennesker har “politiske” møter. Har det kun vært vist til EN enkelt historie, så er det helt klart vært snakk om generalisering. Men hvis flere foreteller det samme, da begynner det å bli vanskelig og bortforklare. Jeg har jo så klar ikke opplevde dette selv, men når enkelt personer forteller dette (som jeg aldri har tatt i løgn), og en tidligere redaktør i Nordlys påpeker dette, da må man kunne stille spørsmål ved den “politiske” praksisen på kveldstid.
Harald K. W.

Bra! fra Hilmar H. Bra?

 
Isak om du tror att Sverige om ett eller två år vill ratisifere ILO 169 så vill jag sätta 200 mot 1 är du beredd?
Du kommer att förlora,jag också för du är anonym,men du kan komma ihåg detta iallafall om två år.God Jul!
Terje A.

Bra?

 
Det var ikke samiske sjø finner men Skolper. Det vil si en befolkningsgruppe som kom opp for å bygge Vardø festning, De befolket til stor del av Varangeboten iblada finsk innvandring. Konf, lennsman Brun. si opptelling og beskrivelse. De etablerete seg i Varanger fra 13, århundre. En av de typiske bygdene var Kiby..Du skal vite at det var ikke folk nok til å utskrive til festnings bygging omkring 1300. Her hentet man folk fra vestlandet/trøderlag oppover. Professor Vorren påstår at det var disse som lag alle fangst gjerdene på Varanger vidda. Han sier med klare ord at det fantes ikke noe.samisk bosetning i Varanger før etter 1400. Da kom de første med rein via Finland. Alle aksepterte dette i det historiske miljøet inntil noen uten kompetanse men med en masse fantasi starta noe som i etter tid kan kalles historiens største norske historieforfalskning. Hva er en sjøsame ?
User_128x128
Trond M.

Bra! fra Harald K. W. , kjell k. og en annen Bra?

 
I følge en artikkel skrevet av Lars Ivar Hansen (professor i middelalder historie ved UiTø), så får folkegrupper gjerne navn i samband med geografisk bosted, næringsvirksomhet, religiøstilknytning, språk, osv. Hvilket navn disse gruppene får må nok også sees i samband med hvem som gir dem navnet, eller om det er de selv som gir navn. Jeg har artikkelen liggende en plass. Mulig jeg tar den fram og skriver ned noen ord fra den når anledningen byr seg.
Harald K. W.

 

Artig å lese det O.M.R skriver om utenomsportslig aktiviteter i samband med Sametingets samlinger. Jeg må si at jeg har fått inntrykk av mye av det samme. En jeg kjenner jobbet for noen år tilbake som vekter på et stort hotell i Alta. Han kunne fortelle at Sametinget hadde et møte der. Han ble ikke videre imponert. Representantene drakk visst tett og enkelte forsøkte å dra med seg russiske prostituerte på rommene.
I tillegg har jeg lest en artikkel på denne siden, som ble lagt ut av en av debattantene her. Det ble lagt ut en artikkel fra Sagat (tror jeg det var) på denne linken. Tidligere redaktør for Nordlys og rådgiver for Jens Stoltenberg var ikke videre imponert over representanter som festet til langt på natt, og som ikke møtte opp til planlagte møter.
I et slikt lys framstår de “ærefulle” representantene for plenumsforsamlingen som et gjeng med useriøse fylliker.
Harald K. W.

Bra! fra Trond M. Bra?

 
Hvem er sjøsamer ? Når oppsto de og hvor kom de fra ? Den første i Varanger, omlag 1696. Har du noen arkeologiske bevis at disse “sjøsamer” var her tidligere. Alle maritime ord på samiske er låneord fra norrønsk? Noen forklaring på et ?
User_128x128
Trond M.

Bra! fra oddvar s. Bra?

 
“Isak”, jeg har studert historie ved universitetet i Tromsø på mastergradsnivå. Jeg tror jeg har en viss innsikt om hvordan man som forsker skal forhold seg til kilder i forhold til objektivitet, og hvilke problemstillinger en forsker møter på ved å “lese” kilder. Både i forhold til det praktiske arbeidet og i forhold til de forskningsetiske problemstillingene.
Harald K. W.

Bra! fra Trond M. Bra?

 
Trond, det er registrert Siøfinner i Varangerfjorden i 1567. Hvis jeg ikke husker feil var det rundt 100 stk som betalte skatt, i følge skattelistene. Men de er ikke registeret noen andre steder i Finnmark, i alle fall ikke i skattelistene fra 1567.
Harald K. W.

 

 

Jeg antar at Ieserne har merket seg at Isak i sitt innlegg ovenfor fokuserer ensidig på det historiske elementet når han prøver å beskrive hvem som er for urfolk å regne. Dette er ikke noe nytt. Slik har den samepolitiske avstammingbevegelsen drevet på hele tide. Selvsagt mot bedre vitende.

I norsk oversettelse av «Håndbok om ILO-KONVENSJON NR 169 OM URFOLK OG STAMMEFOLK (1989)», utgitt av ILO i 2003, kan man på side 7 lese blant annet at «ILO fokuserer på den nåværende situasjonen, selv om historisk kontinuitet også er viktig.»

På s. 7 i samme håndbok kan man også lese at «Kjennetegn ved urfolk inkluderer:- kultur og levemåte som er forskjellig fra de andre delene av den nasjonale befolkningen, f.eks. deres levebrød, språk, sedvaner o.l».

På side 24 i samme håndbok kan man lese at: «Urfolk og stammefolks skikker og tradisjoner er svært sentrale elementer i deres liv. De utgjør en integrert del av urfolk og stammefolkskultur og identitet og skiller seg fra det nasjonale fellesskapets skikker og tradisjoner. Dette kan inkludere å tilbe sine forfedre, religiøse eller åndelige seremonier, muntlige tradisjoner og ritualer som har blitt overlevert gjennom mange generasjoner. Mange seremonier involverer offer til ære for naturånder for å opprettholde balanse i naturen.»

Jeg har kikket på hvem som står innmeldt i Sametingets valgmanntall i Hammerfest kommune og kunne ikke finne en eneste person der som er forskjellig fra den øvrige befolkningen, på en slik måte som ILO selv beskriver.

Jarl T. H.

 

Det ser ut om om denne Isak har snappet opp noen løsrevne setninger her og der når det gjelder den offisielle norske definisjonen av begrepet urfolk. Jeg mener at den norske offisielle definisjonen ikke holder vann, men la det nå ligge i dette tilfellet. (Begrepet urfolk er for øvrig et unikt norsk oppfunnet begrep som det ikke finnes noe tilsvarende ord for internasjonalt.)

Dette kan man lese på FAK departementet : “En misforståelse som av og til dukker opp i debatten om samenes rettigheter til grunn og naturressurser i Norge er at betegnelsen ”urfolk” i folkerettslig forstand betyr at vedkommende folk må ha vært de første menneskene på stedet, og at dette arkeologiske eller kulturhistoriske spørsmål er avgjørende for hvem som i dag har rett til hva. Dette er ikke riktig. I henhold til ILO-konvensjon nr. 169 er det sentrale om noen nåværende gruppe har en tilknytning til et bestemt område fra før de nåværende statsgrenser ble etablert i det aktuelle området. Det rettslig relevante er derfor hva som har skjedd fra i dag og tilbake til 1600/1700-tallet, og ikke om det er noen forbindelse mellom steinalderfolket for 10 000 år siden og dagens folkegrupper.”

Man kan trygt si at Isak og Retter har misfortått.(Dersom de ikke bevisst uttaler seg mot bedrevitende?)

Jarl T. H.

Bra! fra kjell k. , Harald K. W. , Trond M. og en annen Bra?

 
Isak skriver at “Dette har vært slått fast i mange sammenhenger, senest i Høyesteretts dom (Selbu-saken) av 21.6.2001 hvor det slås fast at ILO-konvensjon nr.169, art. 1 nr.1 b, utvilsomt gir samene status som urfolk i Norge, også i det sørsamiske området.”

Det er alldeles ikke slått fast i Selbudommen at “ILO-konvensjon nr.169, art. 1 nr.1 b, utvilsomt gir samene status som urfolk i Norge,” .

Da domsslutningen ikke henviser til ILO169, men kun bygger på reindriftsloven § 2 første ledd 3. punktum og alders tids bruk, så er det ikke grunnlag for å hevde at Selbudommen slår fat at samene er for urfolk å regne.

Den som ikke tror på meg kan bare søke på Selbudommen og lese den, så vil de se at jeg har rett. Noe annet er at det i rettsforhandlingene før domsavsigelsen, ble uttalt det som Isak hevder. Slike uttalelser som ikke blir nedfelt i selve domsavsigelen kalles i juridisk jargong for lausprat elle slengbemerkninger (I jussens latin heter det obiter dictum )

Og skulle norsk rettsutvikling bli styrt av “obiter dictum”, så ville vi ende opp med et totalt rettsløst samfunn..

Jarl T. H.

 

På hjemmesiden til Samenes Folke Forbund kan man finne følgende:

“De eldste kjente boplassene i Finnmark er over 10 tusen år gamle. Dette betyr at de første menneskene kom hit så snart isen hadde trekt seg bort fra landområdene ved utgangen av siste istid. Selv om vi ikke vet sikkert hvem de første menneskene som slo seg ned langs kysten av Finnmark var, kan det slås fast at deres økonomi var basert på jakt, fangst og fiske. De første kom sannsynligvis fra øst, men senere kan nye grupper ha kommet fra både øst, sør og vest – fra landområder i det som i dag er Russland, Finland, Sverige og Norge. Nykommere har sannsynligvis “smeltet sammen med” etterkommerne av de første innvandrerne, og etter hvert blitt det som i historisk tid er dokumentert som samer."

Her er det en rekk “innrømmelser” som helt klart viser at teorien om at “Samene” er et urfolk, kun er basert på teorier. Det vil si antakelser og noe man tror. Det de skriver er at det kan ha skjedd, det har sannsynligvis skjedd, samtidig som de innrømmer at ingen vet.

Harald K. W.

 

Se at SFO er stengt for i dag ISAK! Jeg respekterer Gunn Britt Retten for å tørre å stå fram med sitt navn og fortelle røverhistorier. Det krever mot eller mangel på kunnskap, Du Isak tør ikke stå fram med egent navn, lik de ander etno fantastene her på Origo, det du kommer med er direkte “pjatt” noe som jeg tolker som mangel på kunnskap. Ergo Isak er min respekt ovenfor deg lik 0. Kan du ikke bidra med andre ting en dette i tillegg ikke skjønne et spørmål som blir stilt, ta fram Nitendoen.
User_128x128
Trond M.

 

Først til Isak, jeg har aldri sendt noe til hans eller noen annens privatadresse, Jeg kjenner jo ikke mannens navn engang, og slett ikke hans adresse, så han farer med tullprat der som ellers også. Dessuten, jeg er varamann for Høyre på Fylkestinget, et fylkesting vi har programfestet å legge ned. Min holdning til de spørsmål som her diskuteres, er antirassistisk, og i den sammenheng treffer jeg noen ganger på en “brun” Isak. Jeg er også mantallsført i valgmantallet til sametinget, og mine holdninger er velkjent også der, jeg har vurdert sterkt å melde meg ut av samemantallet, da for mye grums har samlet seg i bunnen der, og tinget er blitt en useriøs gjeng som heller tilbringer natta i baren, enn å møte til plenumsamlinger i Sametinget. At Isak underkjenner professor Niemi, og Professor Bård A Berg, når det gjelder en vesentlig del av hans løse påstander om et tidligere “sameland” og samers eksistens her i 13000 år, får være hans problem. Adne Somby er vel mere hans stil…..
Ole M. R.

 

Jeg tror ikke at Isak har satt seg inn i de sentrale elementene i den nazistiske idologien. Hadde han det gjort det, så hadde han sett hvor lik en del av de synspunker han forfekter er visse sentrale elementer i den nazistiske ideologien.
Jarl T. H.
Isak, jeg skulle vel ha møtt på fylkestinget nå onsdag-torsdag, men hadde ikke tid, desverre. Og, jeg vil ha meg frabedt sjikane fra din side. Uvitenheten, og skrivekyndigheten synes å gå hånd i hånd, og jeg vil foreslå, at før du forsøker deg på sjikane, så bør du gi henvisninger til dine påstander, og det ville vært svært fint om du kunne komme med henvisninger til den arkeologiske undersøkelsen som bekrefter 13000 års samisk tilstedeværelse i Nesseby. Den brune fargen er vanligvis å finne hos rasister. I den sammenheng treffer vi på noen få rassister her på tråden, det er folk som ønsker et etnisk dominert styresett. Den siste stat jeg husker som driver mecd slikt, er Zimbabwe og Robert Mugabe. Før han var Sør Aftika preget av etnokrati. Dette er hva dagens “brune” sameaktivster forsøker å skape. Jeg har alltid hevdet at alle mennesker er like, men her kan det synes som enkelte tror de er litt likere enn andre, og ønsker et etnokrati. Forresten, jeg står også i valgmantallet, og er valgbar til sametinget, uten at dette har medført politisk blindhet.
Ole M. R.

Bra! fra kjell k. og edgar b. Bra?

 
Mye av dette som presenteres her av JH, isak, osv, kan vel egentlig defineres som samisk nasjonalsosialisme ?
Ole M. R.

Bra! fra kjell k. Bra?

 
Nasjonalsosialisme eller nazisme, som er en forkortelse av det tyske Nationalsozialismus (noen ganger også forkortet NS), er en politisk ideologi som oppstod i Tyskland etter første verdenskrig, samtidig med fascismens fremvekst i Italia. På et vis som minner noe om Mussolinis fascisme lånes det en rekke elementer fra datidens sosialisme og forsterkes med med sterk nasjonalisme, betoning av etnisk fellesskap innen den germanske(samiske) rase og denne rasens overlegenhet, eksklusjon av visse minoriteter (spesielt kvener) og mistillit til de demokratiske styreformene og liberale verdier. Dette er fremstillingen av nasjonalsosialisme sakset fra Wiki. Jeg har tillatt meg, i parentes, å foreslå etpar utskiftinger og tillegg.
Slik blir en samisk nasjonalsosialisme definert. NSR????
Stikkord:
Samisk overhøyhet med manglende stemmerett for 90% av befolkningen,(Sametinget)
Samiske barnehager hvor norske og samiske barn ikke får være ute i lag.(Nessebysaken)
Rene samiske boligfelt hvor andre raser ikke får innpass.(Karasjok)
Samisk eiendomsrett til naturresurser. 10% av befolkningen skal kontrollere resursene uten at 90% av befolkningen har noe de skulle ha sagt. (Aili Keskitallos og Egil Ollis krav om samisk kontroll med mineralresurser og olje.)
Dette bygger under en påstand om at dette dreier seg mot et appartheidsamfunn med Nasjonalsosialistiske ideer.
Ole M. R.

 

Isak sa jo at denne politikeren Gunn Britt Rette, var rimelig rett troende ved at hun var oppegående,. Er hun også en av disse som slenger med ord uten å skjønne så mye hva hun sier. Eller er det en fullstendig tåkelagt politikere med en dårlig oppvekst, derav et et markeringsbehov som blir lik oppveksten hennes. Grete samene i dag har fem forskjellige språk som ikke er 5 dialekter men kan knapt forstå hverandre. En nasjon har et fellesbærende språk og kultur. Kulturbegrepet er også definerbart. Her har disse fem grupperinger nesten ingen ting tilfelles.
User_128x128
Trond M.

Bra?

 
trykk her. Da kommer dere til foredraget Gunn Britt Retten holdt, der hun kom med noen merkelige påstander. Er seriøsitets terskelen så lav i NSR og Sametinget ?
User_128x128
Trond M.

 

Bare for å holde på fokus.

1.Den grafiske fremstillingen av befolkningsutviklingen i Finnmark er basert på professor J. A. Friis (1821-1896) sine beregnede folketall ut fra skattemanntallet for Finnmark 1567 – 1769. Deretter baserer fremstillingen seg på folketellinger. Friis var professor i Samisk ved Univ. i Oslo.

2.Fra 1845 startet man med å skille ut lapper/samer for seg og kvener/finner for seg i folketellingene. Dette opphørte i 1935.

3.Før 1845 betydde begrepet «finner» i skattemanntall og folketellinger at det dreide seg om finsk-urgisk talende personer.

4.I 1567 bodde det bare 840 «finner» i det området som er dagens Finnmark. Disse utgjorde ca 20% av befolkningen. Resten av befolkningen var norsktalende. Hvor mange av «finnene» som var samer og hvor mange av dem som var kvener/finner vet vi ikke. Man kan vel si at påstander om at det har skjedd en norsk kolonisering av Finnmark er det ikke noe belegg for å hevde, om man tar utgangspunkt i sammensetningen av befolkningen på 1500 tallet.

5.Økningen i «finne»-befolkningen i Finnmark fra omkring år 1750, er så sterk at den ikke kan tilskrives noe annet enn en betydelig innvandring fra Finland. Dette er forklaringen på at «Gud og hvermann» i Finnmark som har sine aner i Finnmark til omkring perioden 1850-1900, har slektsgrener inn i Finland.

6.I år 1814 er andelen «finner» i Finnmark øket til nesten 80%. Fra da av øker veksten av norsktalende i Finnmark så sterkt at dette ikke kan tilskrives noe annet enn en betydelig innvandring fra de sørlige deler av Norge.

Jarl T. H.