Lappoid skrev:Jeg kan jo leke litt med datasettet til Niskanen 2002 tab 7, ved å beregne hvor "europeiske" og "uralske" svenskene er, jeg anvender formelen til Cavelli-Sforza et al 1994 m = 1/2 + (fBM - fAM) / (2 * fAB), hvor fBM og fAM er genetisk distanse til foreldrepopulasjonene og fAB er genetisk distanse mellom foreldrepopulasjoner. Jeg velger Irland og Komi/Mari som foreldrepopulasjoner.
Jeg for da en uralsk admixture hos svensker på hele 60%, tilsvarende for samer 57%

Jag tänker förstås inte gå i god för att du utfört denna beräkning korrekt. Men jag antar att din poäng var att man får godtyckliga svar vid godtyckliga antaganden om vilka de ursprungliga folken var. Det är något som jag definitivt håller med om i så fall. Ett typexempel är de kommersiella test som man försöker sälja i USA för att folk skall "få veta" från vilka delar av Europa man härstammar. Härvid följer en rad problem som bottnar i att man bara valt ut ett fåtal urområden som signifikanta och helt ignorerar att Europa inte alls är genetiskt kontinuerligt utan uppbyggt av olika stammar vilket gör att idag närliggande folk kan skilja sig genetiskt mer än fjärran folk.

Lite bättre än så är dock Cavelli-Sforza:s studie och den är inte heller som ditt exempel konstruerat för att ge fel svar genom att välja irrelevanta folk som ursprungsfolk. Däremot delar jag ju som nämndes tidigare uppfattningen om att det är problematiskt att utgå från en uralisk befolkning som man inte vet exakt hur den egentligen såg ut, varför resultaten bör tas med en liten nypa salt. Den nya undersökningen är dock väsentligt bättre på denna punkt. Det är inte svårt att se vilka gener som kommer från den befolkning som fanns i Asien resp. Europa under senare delen av senaste istiden. (Studien arbetar med separation time 60 000 YBP och admixture time 10 000 YBP).

Intressant kan kanske för övrigt vara att spekulera i vad som skulle hänt om jordbruket inte kommit så snart efter istiden, vilket förvisso kanske inte var en slump. Det är nog fullt möjligt att de genetiska skillnaderna mellan Asiens och Europas folk i så fall i betydligt större grad utjämnats. Nu blev det, i varje fall hittills, bara några fåtaliga grupper jägarfolk som möttes halvvägs.

Lappoid skrev: To meget motsigende avsnitt, i det første avvises den lavere populasjonsmutasjonsraten spesielt for mindre populasjoner den direkte observerte far-sønn mutasjonsraten er konge, i den andre fremheves genetisk drift hos små grupper til hvorfor bildet er slik de er i disse asiatiske R1b rike populasjonene. Jeg kan tenke meg R1b kan ha vært i disse små populasjonene i 10 000 år eller mer, men like fullt vil STR analysen kanskje ikke vise en høyere alder en noen få tusen år fordi mange mannslinjer har dødd ut og andre har vært svært suksessfulle i reproduksjonen. Kanskje best å forsøke en Zhiranovsky.

Nej det är inte två motstridiga avsnitt. Orsaken till att man kan konstatera att samers och finnars förfäder i stor utsträckning består av personer som invandrat sent till norden baseras INTE främst på det faktum att den genetiska diversiteten är låg, vilket jag påpekat flera gånger inklusive i det inlägg du svarade på. Detta skulle kunna berott på genetisk drift. Men eftersom det samtidigt är så att det finns andra folk vilka har gemensamma förfäder som endast levt för några tusen år sedan så är det uppenbart att det är migration det är fråga om. Det syns som sagt även på de autokromosomala skillnaderna till andra europeiska folk, vilka inte kan förklaras med genetisk drift.

 

Lappoid skrev: Ved å skille ut norske kortskaller i en mellomposisjon mellom ariske langskaller og samiske «hyperkortskaller», fikk man bortforklart «lappoide» trekk, bl.a. ved Oseberg-dronningens hodeskalle."

Du väljer att använda ord som bortförklara för att på något vis uppvärdera din ståndpunkt, det tjänar inte mycket till. Dessutom används ord som arisk i syfte att allmänt smutskasta. Det är dessutom i sak fel, skallformen varierar ganska kraftigt i detta område, det är istället främst västeuropéer som är långskalliga. Dessutom finns det så många fler drag än just detta index. Att studera skelett är inte humbug även om resultaten för vissa politiska agendor kan bli nästan lika obekväma som de från DNA-analys.

PS - Du får gärna rätta citeringen som felaktigt tillskrivs mig ovan.

av Olof Trätälja 06 feb 2008, 15:59

Lappoid skrev: Så hvis samenes forfedre i majoritet bestod av innvandrede finsk-ugriske talende forfedre hvordan forklarer du da den intensive og tunge kulturelle og språklige påvirkningen fra et eller flere ukjente "paleo-europeiske" språk

Jag är förvisso inte lingvist men så mycket lingvistik tror jag mig veta att anledningen till att finska och samiska är finsk-ugriska språk är att de flesta av orden är just finsk-ugriska.

 

Lappoid skrev: En annen ting er jo at samisk U5b1b1 og V er estimert til henholdsvis minst 5 500 år og 7 500 år (jeg sier minst pga genetisk drift og flaskehalser nok har tatt av endel diversitet), det er lenge før språkforskerne mener proto-samiske språk spredte seg innover de paleo-europeisk talende jeger- og fangst gruppene i Fennoskandia. Ut fra HVR1 analyser av f.eks U5b1b1 kan man vel også utelukke innvandring av denne hg de siste 6 000 år fra andre steder inkludert Volga-Ural fordi alle deviasjoner av grunnlegger haplotypen ikke fins andre steder.

Estimates gäller tiden till yngsta gemensamma anfader eller i dessa fall snarare anmoder. Denna är gemensam för flera finskugriska folk och på intet vis specifik för just samerna. Det finns alltså absolut ingenting som säger att man inte kunnat komma senare. Alla haplotyper finns aldrig överallt och i det här fallet är det särskilt naturligt då folkgrupperna är små och antalet U5b1b1 individer är litet. Hela idén med att försöka använda de haplogrupper som har vidast avgränsning i tiden för att fastslå folkvandringstidpunkten förefaller mig absurd då det finns andra stora haplogrupper tex N3 som med nödvändighet spridits inom de senaste tre årtusendena.

Notera att det i inga fall ur genetisk synpunkt finns något som hindrar att folkvandringen av finsk-ugriska folk mot Nordvästeuropa pågått ännu in i modern tid då signifikanta skillnader gentemot finsk-ugriska folk i Volga-Ural området saknas. Detta är för övrigt en skillnad mot övriga stora haplogrupper i norden åtminstonne beträffande Y-haplogrupperna där mutationerna genom årtusenden gjort att signifikanta skillnader uppstått.

För I1a finns överhuvudtaget ingen depå utanför Nordeuropa och R1a och R1b skiljer sig alltså på signifikant vis från de kontinentala. Man kan således ganska tydligt se skillnad på tex nordisk respektive östeuropeisk R1a eller nordisk respektive sydvästeuropeisk R1b, men inte på samisk-finsk resp volga-uralisk N3.

Allt detta är givetvis en helt grundlös rädsla. Vilken roll spelar det huruvida finnarna levt i 8000 år i Finland eller anlände för 2-3000 år sedan annat än rent anekdotiskt. Jag vill understryka att jag tyvärr är fullkomligt okunnig vad gäller de tekniska bitarna av dna tekniken men jag måste påpeka att denna tråd börjar likna en annan om en viss pyramid på Balkan. All heder åt dig Olof som orkat argumentera så länge när det uppenbarligen är helt fruktlöst. Men skam åt den som ger sig. Annars riskerar vi att revisionistiska tendenser sprider sig likt den om det finska språkets härkomst....

Olof Trätälja 06 apr 2008, 22:03